Visualizza versione completa : Suole larghe e suole strette


MCT-ITA
23-08-2006, 12.18.55
Comunque tieni presente una cosa le suole larghe per l'aratura non vogliono dire maggiore grip anzi con questa categoria di cingolati con le suole strette si ha più grip per via del maggiore carico unitario che consente al mezzo di slittare + tardi.
Per il discorso 100 con suole strette meglio del 90 con le larghe sono completamente daccordo anche perchè mi sembra che ci siano almeno 7 q.li di diferenza.

TCE 50
23-08-2006, 14.52.18
[QUOTE=MCT-ITA]Comunque tieni presente una cosa le suole larghe per l'aratura non vogliono dire maggiore grip anzi con questa categoria di cingolati con le suole strette si ha più grip per via del maggiore carico unitario che consente al mezzo di slittare + tardi.

Cosa vuoi dire che il cingolo stretto fa più presa di quello largo? Se è così non mi trovi daccordo.

MCT-ITA
23-08-2006, 16.58.21
Io ho parlato di maggior carico unitario se rileggi il post capisci

TCE 50
23-08-2006, 20.01.56
Abbi pazienza, l'ho riletto ma non afferro il concetto.

Agrimonster
23-08-2006, 20.13.58
Comunque tieni presente una cosa le suole larghe per l'aratura non vogliono dire maggiore grip anzi con questa categoria di cingolati con le suole strette si ha più grip per via del maggiore carico unitario che consente al mezzo di slittare + tardi.
Per il discorso 100 con suole strette meglio del 90 con le larghe sono completamente daccordo anche perchè mi sembra che ci siano almeno 7 q.li di diferenza.

Il discorso della pressione al suolo che fai è corretto ma non è detto che sia un vantaggio in aratura!!!!! Metti di essere a fine campo e di doverlo rifinire ........... quindi ti toccherà fare le passate a vuoto nella terra che hai già arato .......... qua sul soffice con un mezzo cosi' pesante e le suole strette affondi di sicuro!!!! Per me ogni mezzo , in base al peso, ha determinate suole e quelle devono essere ........... poi se uno lavora sempre sul soffice o sull'umido le può montare piu' larghe .............. ma montarle piu' strette mi sembra uno sbaglio ......... alla fine vai ad avere una gran macchina ma non la puoi sfruttare a pieno.

Same Rubin 200
23-08-2006, 20.15.41
X TCE

Credo che MCT-ITA, si riferisca al fatto che un cingolato con suole larghe eserciti meno pressione a terra di uno equipaggiato con un tipo di suola più stretta. Di conseguenza, esercitando meno pressione si ha meno trazione e il trattore slitta prima.
E' come il confronto di una gomma larga con una stretta, quella larga slitta prima di quella stretta perchè esercita meno pressione a terra. (mi corregga MCT-ITA se ho sbagliato:vabene: ).

Saluti

MCT-ITA
23-08-2006, 20.22.37
Non saranno 4 passate sul lavorato a farti sprofondare, se qualche volta hai lavorato con questi mezzi puoi capire altrimenti è meglio non insistere su quello che non si conosci, questo non lo dico per denigrarti ma per farti capire che la differenza che c'è non è tale da farti affondare ma è comunque sufficente per farti lavorare meglio, ripeto se si ha pratica si capisce al volo di quello che parlo altrimenti non si può spiegare se magari conosci qualcuno che ci gira sopra a questi mezzi e che abbia molta esperienza ti può aiutare.
Per i discorsi estremi tipo torbiere credo che rientrino in quei casi che non fanno statistica ma che sono l'eccezzione che conferma la regola ciao.

MCT-ITA
23-08-2006, 22.31.38
Per esperienza diretta vi dico che fra 605C Super con suole da 31 e 665C con sulo da 36 ed infine 72-85C SOM-FD con suole da 35 quello che slittava meno era il 605 che aveva si qualche cv in meno ma pesava anche qualche q.le in meno, i mezzi + recenti di cui sopra hanno rispettivamente 68 cv il 665 e 72 il 72-85 ma pesando se non ricordo male 35 e 37 q.li pesao + + del 605 che se non ricordo male (se si corregetemi) ne faceva 32 quindi quello che varia di molto è la superfice d'appoggiomaggiore di un 25- 30% e li si sente lo slittare maffiore che poi si tramuta in vantaggio quando si deve girare.

TCE 50
23-08-2006, 22.51.40
Praticamente dovrei pensare che in aratura sono più indicati i cingoli stretti?
Insisto a non condividere anzi aggiungo che per me non esistono lavorazioni, non esistono motivi per preferire la cingolatura stretta.
Che sia aratro, fresa, erpici a molle, erpici a dischi che sia quello che volete, la cingolatura larga da sicuramente maggiore possibilità di tiro alla macchina, più stabilità, più manovrabilità sotto carico, più tutto...anche a livello di estetica. La cingolatura stretta va bene (per forza) dove ci sono problemi di ingombro tipo i cingolati da vigheto.
Anch'io (ed altri 3 trattoristi) ho fatto l'esperienza diretta con ben 3 605 di cui 2 montagna che hanno arato con aratri uguali (Nardi 50 cu), nello stesso campo (14 ettari di stoppie di grano) uno dietro l'altro e abbiamo notato (non ho notato) che il 605 normale doveva lavorare con più giri al motore per stare dietro agli altri. Eravamo in 4 ad alternarsi sulle 3 macchine.

MCT-ITA
23-08-2006, 23.16.40
Vedo che continui a non capire, anch'io dico che i montagna vanno meglio dei normali e vedrei se fosse il contrario ma li la cosa determinante è la carregiata + larga di 30 cm rispetto al modello normale, io ho fatto un discorso di pattino largo 35-36cm rispetto a quello largo 31 su mezzi che hanno un rapporto peso potenza simile e con l'unica differenz dell'impronta a terra diversa si un 25-30%, non ho parlato di attrezzi da montagna larghi 1,70 ma di mezzi larghi 1,41 o 1,45-1,46 tutto qui, chi capisce capsce chi non capisce non capisce senza alcun problema.

TCE 50
24-08-2006, 00.10.46
I 605 montagna che ho usato io avevano anche il pattino più largo rispetto al 605 normale; non ricordo le dimensioni ma erano più larghi e cmq rimango del parere che non c'è nessun motivo (se non di ingombri) per preferire il cingolo stretto a parità di macchina.

MCT-ITA
24-08-2006, 00.22.06
Il cingolo era da 36cm quello standard era da 31 e ti ripeto che a parità di macchina il pattino stretto ha una pressione unitaria a terra cioè kg/cmq maggiore e quindi in aratura la macchina slitta + tardi, poi per il resto va meglio il pattino largo sono daccordo con te.
Una domanda, perchè le macchine tipo 70c hanno il rapporto di un quintale a cavallo ed il tk 100 arriva a 50kg quintale?
E di conseguenza quale slitta di meno, ed ancoraquanto sono larghi i cingoli del 70c e quelli del tk 100?
Fai i rapporti e la rispost la trovi da te.

TCE 50
24-08-2006, 00.43.07
Il concetto della pressione unitaria a terra l'ho perfettamente capito da subito.
Probabilmente non capisco cosa intendi (o si intende) per grip.

MCT-ITA
24-08-2006, 00.53.35
Per grip intendo quello che normalmente si intende con questa parola cioè la capacità di trasferire a terra la capacità di trazione del mezzo con la minor percentuale possibile di slittamento affinche tutta la capacità trattiva del mezzo venga realmente trasmessa all'attrezzo che poi svolge il lavoro.
Se slitti non lavori fai solo la buca fino a strusciare la coppa a terra.
Per i rapporti di cui ti dicevo sopra che mi dici?
Comunque una curiosità se non avevi presente cosa volesse dire grip lo potevi dire subito abbiamo scritto 2 pagine...

TCE 50
24-08-2006, 01.12.56
ma insomma...tu sostieni che a parità di tutto (modello,peso ecc.) slitta meno la macchina che ha i cingoli più stretti? Ho capito il concetto dei ql su superficie ma in realtà slitta prima e/o di più il cingolato con cingoli stretti.

ralfg
24-08-2006, 01.35.14
Scusate se mi intrometto, la mia opinione e' questa: un cingolato su strada asfaltata ha la stessa trazione sia con un pattino da 20cm sia con un pattino da 40cm, mentre su terra, per via dell'affondamento delle costole avra' piu' trazione tanta piu' terra riuscira' ad aggrappare, percio', piu' e' largo il pattino piu' trazione avra', stesso discorso vale per l'altezza delle costole, a parita' di larghezza e di peso, sara' avvantaggiato il pattino con le costole piu' alte!

MCT-ITA
24-08-2006, 07.46.38
Ciao Ralfg visto che sei un sperto di gomme ti faccio un esempio relativo alle gomme, ossia per me invece su terra vale lo stesso principio che vale sulle gomme da ghiacchio ossia strette, perche altrimenti con il poco carico unitario non riuscirebbero a fare presa sul ghiaccio.
Sul fatto che il cingolo largo con una bella costola riesca a prendere + terra sono daccordo con te però dobbiamo anche pensare che se non viene esercitata una pressione unitaria adeguata nel momento dello sforzo di trazione il pattino che slitta prima secondo me è quello largo perchè è meno caricato, questo sempre mantenendo le stesse condizioni di carico verticale sui cingoli ossia stessa macchina e lo stesso sforzo di trazione che viene dato dal motore ad un certo regime, con la stessa marcia inserita e con lo stesso aratro sullo stesso terreno.

TCE 50
24-08-2006, 08.53.16
Xralfg
Dato che mi sembra tanto strana questa disussione posso solo rigraziarti del tuo intervento (e di eventuali altri e di altri membri) perchè mi serve per assicurarmi che il buon Dio non mi abbia tolto i lumi della ragione (sai a 48 anni il cervello non è sveglio ed elastico come a 20).
La differenza di trazione a parità di macchina ma con cingolo di larghezza diversa ritengo non sia proprio eclatante ma quel poco c'è anche su asfalto. Specifico che sono valori non apprezzabili, ma c'è (perchè non dovrebbero esserci?).

XMCT-ITA
Sei stato causa della mia insonnia, un giorno dovrai rispondere anche di questo.
Ho l'impressione che insisti ad applicare un'elementare legge della fisica in maniera non corretta. Ho capito benissimo dove vuoi arrivare con l'esempio del 70c e del tk100; ora ti chiedo di voler immaginare 2 tk100 corredati di cingolatura di larghezza diversa attaccati ad una montagna; slittano entrambi, ma a quello con cingoli larghi sforza maggiormente il motore (diciamo che fa una bella fumata nera) mentre l'altro continua a slittare ma in maniera più disinvolta. Posso ammettere che si scava la fossa prima quello con i cingoli stretti, arriva a toccare prima la coppa dell'olio e forse è qui che si vede in pratica il tuo giusto discorso sul carico unitario, ma inizialmente si parlava di aratura ed a un trattore che ara si chiede solo una cosa: tirare e i cingoli larghi tirano inevitabilmente di più.

ralfg
24-08-2006, 09.36.33
[QUOTE=MCT-ITA]Ciao Ralfg visto che sei un sperto di gomme ti faccio un esempio relativo alle gomme, ossia per me invece su terra vale lo stesso principio che vale sulle gomme da ghiacchio ossia strette, perche altrimenti con il poco carico unitario non riuscirebbero a fare presa sul ghiaccio.

Ciao Giancarlo! Quello che dici e' vero in parte, le gomme da chiaccio strette erano quelle che si usavano anni fa' munite di chiodi, in questo caso la presa la facevano le due fire di chiodi montate sui lati del battistrada, in questo caso, una volta affondato il chiodo, la larghezza della gomma incideva poco, anzi, piu' era stretta, prima arrivava nel fodo duro in caso di slittamento, mentre nelle vetture moderne, con le gomme di serie sempre piu' larghe (si parla gia' di gomme da '205 gia' sulle utilitarie!) la presa sulla neve e sul ghiaccio sopratutto la fanno le lamelle di cui e' dotato il battistrada, e anche qui' ci sono due squole di pensiero, ci sono produttori che prediligono le lamelle autopulenti (che ad ogni passaggio aprendosi si puliscono per essere pronte per la prossima passata), in questo caso si ha miglior rendimento su ghiaccio, mentre alcuni costruttori preferiscono le lamellature che trattengono all'interno una piccola quantita' di neve (il principio della palla di neve che fatta rotolare diventa sempre piu' grande), in questo caso si avra' piu' trazione su neve fresca, ma in ogniuno dei casi, l'mpronta larga galleggia di piu', ma avendo piu' lamellature fa' piu' trazione.

555-M
24-08-2006, 10.25.48
Alla fine dite entrambi cose giuste e che sembrano essere fra di loro in contrasto:
-la cingolatura stretta fa più kg per unità di superfice
-la cingolatura larga ha una maggiore superfice a cui "aggrapparsi"

Tuttavia anche se pressato un po di più dalla cingolatura stretta il terreno non è che cede alla trazione del cingolo causando lo slittamento sensibilmente dopo di quanto non faccia quando è pressato di meno. Per cui alla fine il modello con suole larghe tira sempre di più di quello con suole strette. E questo è un fatto che si verifica sempre sul campo quando ci lavori in aratura. Anche a me è capitato di vedere in azione trattori idendici uno montagna e l'altro normale, e quello montagna tirava di più.

Agrimonster
24-08-2006, 18.39.02
Per me la cingolatura stretta su un mezzo come il TK 100 A è una pessima idea!!!! Supponiamo di dover usare tale mezzo con l'erpice rotante .......... entrate nella terra arata e poi mi spiegate come fate a usarlo!!!! Mica si va sempre sul duro ............... e in ogni caso pure sul duro è meglio il cengolo largo ........ soprattutto su terreni secchi. Poi se uno vuole andare nelle viti con un mezzo che supererà i 50 ql si dovrà tenere conto dello schiacciamento che il mezzo provoca al piede della vite , meno schiaccia e meglio è ....... quindi suole larghe.

Per quanto riguarda l'esperienza qua da me siamo in collina ripida tanto che i trattori a ruote sono arrivati piuttosto tardi rispetto alle altre parti ............. abbiamo sempre usato cingoli e li usiamo ancora quindi so quello che dico. Quando ho preso il NH 62 - 85 è arrivato con suole da 31 cm e le ho dovuto sostituire con quelle da 35 cm per avere un minimo di galleggiamento e per sfruttare un po' la macchina .......... e stiamo parlando di un trattore da 60 cv cioè un giocattolo in confronto al TK 100 A!!!! Insomma prendere un TK 100 A con suole strette è come far correre un atleta con le scarpe con i tacchi ............. avrà della forza ma non la può scaricare a terra .............. in base al peso ci vogliono le suole della giusta larghezza ............. cioè quelle che vengono consigliate dalla casa madre!!!!!!! Se poi uno vuole un mezzo piu' stretto non va a "castrare" il 100 con suole piccole .............. prende un mezzo piu' piccolo e magari con il carro standard e non quello da pieno campo.

MCT-ITA
26-08-2006, 14.02.14
Non ho mai detto di mettere le suole strette al tk 100, dico che maggiore è il carico unitario minore è la capacità di slittamento, tant'è vero che i vecchi fiat 70 si spegnevano ma difficilmente slittavano perchè avevano un gran carico sulle suole e allora o cedeva il motore o nisba di slittare non se ne parlava e se succedeva lo si vedeva su terreni molto sciolti, su terreni duri non slittavano.
Secondo me voi partite da un concetto inverso al mio cioè per voi sono importanti le suole grandi a prescindere, per me sono importanti solo se sono caricate a dovere cioè con un carico unitario da trattore e non da coupè.
Voi provate a mettere un bambino su un tappeto e tiratelo via vedrete che il tappeto si muove agevolmente quasi lo fate sgommare via se ci mettete un adulro col cavolo che lo fate sgommare via tirandolo ma ci vuole più forza, questo per la maggiore pressione a terra dovuta al maggior carico, scusate l'esempio maccheronico ma una cosa simile succede per i cingoli.
Un'altro esempio le Formula 1 hanno dei grossi alettoni per avere carichi verticali il cosidetto cz anche per non farle sgommare in curva quando serve trazione, cosi sono i trattori solo che siccome non possiamo mettere gli alettoni allora ci vuole il ferro per raggiungere il carico unitario buono per non slittare.
Poi fate come volete, ognuno è libero di pensare quello che vuole però non è perche l'occhio vede bene i pattini larghi allora siano meglio sempre, c'è un rapporto da tenere fre la larghezza del pattino e il peso del mezzo altrimenti si diventa ridicoli.

TCE 50
26-08-2006, 14.25.11
Sbaglio o il principio del carico unitario è quello del gommato che calpesta di più del cingolato perchè scarica i suoi ql teoricamente in 4 punti mentre il cingolato di pari peso calpesta meno perchè scarica i suoi su superfici decisamente più grandi?
Ci fosse DI PIETRO (il politico ex magistrato) direbbe "e che ci azzecca con l'aratura?"
Col 70c che slitta io ci ho anche lavorato (non solo visto) quando il suo monovomere Martinelli gli faceva un mazzo così e lo costringeva nel solco (che poi ad uscirne erano c...i visto che l'aratro aveva il sollevamento a scatto e non idraulico).
Ma non si può fare o pensare quello che si vuole davanti una realtà unica, indiscutibile; ridicolo è il povero 505 vigneto,(non vorrei offendere chi ce l'ha, io ce l'ho).

sergiom
26-08-2006, 18.54.29
Mi intrometto nella vostra discussione per esprimere il mio parere.
Il contenzioso nasce, secondo me, perchè in fondo tutti dite qualche cosa di vero che però non è valida sempre.
Il discorso di mct-ita è vero ma ha un limite, infatti se stringiamo sulla larghezza dei pattini e quindi sulla superficie è vero che aumenta la pressione e quindi il singolo cmq di terra garantirà uno sforzo di trazione maggiore ma è anche vero che il totale dei cmq di terra sotto i cingoli diminuiranno e quello che abbiamo guadagnato da un lato lo perdiamo dall'altro, il terreno però non è tutto uguale in tutto il mondo, e nemmeno nello stesso campo, e quindi non è detto che i due fenomeni siano sempre esattamente proporzionali.
Se fosse vero integralmente quello che dice MCT-ITA se ne dedurrebbe che la 70c sarebbe capace di una sforzo di trazione maggiore con i pattini del 355c, cosa a cui nessuno può credere.
Aumentare oltre misura la larghezza dei pattini comporterebbe, per altro verso, che il peso del trattore non sia sufficiente a far penetrare le costole del cingolo nel terreno, anche in questo caso mi aspetterei una diminuzione della capacità di tiro.
Io non passo tutti i giorni sul trattore(magari potessi, sarei la persona più falice del mondo), la mia esperienza è quindi limitata (e in certi casi risale a quando gli aratri erano tutti e solo con ruota a scatto) ma ritengo che alla fine la larghezza delle suole deve essere un compromesso tra tanti parametri e che la suola per un terreno potrebbe non andare bene per un altro ma alla fine un compromesso si deve pur trovare.

TCE 50
26-08-2006, 19.30.33
Scusami sergiom ma credo che sia alquanto pretenzioso da parte nostra trovare il compromesso che tu dici; e gli ingegneri delle case costruttrici? Credi che non sia materia per loro anche la dotazione dei vari tipi di cingoli? Se per una macchina è prevista la dotazione di cingolature diverse è solo per dare la possibilità all'acquirente di comprare il meglio nel pieno rispetto delle proprie esigenze di ingombri.
Se non sbaglio è proprio l'argomento di questa discussione: l'amico agrisodi, nel chedere pareri sul NH TK 100 A, fornisce come primo dato tecnico la larghezza dei suoi filari e ancora se n'è parlato molto di larghezza della cingolatura ma sempre e solo in funzione degli spazi di agrisodi.

sergiom
26-08-2006, 20.05.12
Certo, sono proprio daccordo con te, il compromesso di cui parlo ritengo sia proprio compito degli ingegneri (misure alla mano) a doverlo cercare, sono fiducioso nel fatto che come risultato sia la proposta, per ogni macchina della cingolatura di serie, poi le varie cingolature a richiesta è evidente siano pensate per le singole esigenze.
Posso ipotizzare che in condizioni di spazi ristretti un cingolo stretto possa tornare utile, come in terreni a bassa portanza un cingolo largo sia invece da preferire, ma in questo caso l'opportunità di scegliere una larghezza diversa dallo standard è responsabilità nostra.

Same Rubin 200
26-08-2006, 20.35.37
X sergiom

Quello che dici è vero, come è vero quello che dice l'amico TCE e MCT-ITA. Il cingolo stretto alla fine va bene come il cingolo largo, dipende solo dalle condizioni in cui si impiega.
Per fare un esempio, la 70C va benissimo con le suole larghe dalle parti di TCE per via della composizione del terreno nel quale una cingolatura stretta non sarebbe adatta; viceversa dalle parti di MCT-ITA, sempre per via dell'impasto dell'terreno, la 70C con una cingolatura stretta va molto meglio.
Secondo me, alla fine vanno bene tutti e due i tipi di cingoli, la differenza stà solo nel tipo di terreno nel quale vengono utilizzati. Perciò bisogna scegliere in base alle proprie esigenze.

Saluti

TCE 50
26-08-2006, 20.53.43
Benissimo:vabene: , siamo noi a poter scegliere tra le cingolature proposte (ed è un po' come scegliere le gomme per un gommato), ma dimmi: ti risulta che tra chi vende e compra si sia mai intavolato il discorso della larghezza del cingolo in base al tipo di terreno da lavorare o agli attrezzi da adoperare? Io è dai tempi del Fiat 555c (35 anni?) che vedo e uso cingolati, ne parlo con chi può saperne di più ma non ho mai sentito dire che la tal macchina va meglio su quel tipo di terreno con i cingoli di quella larghezza. Nei post nr.27 32 34 si afferma che il cingolo stretto slitta di meno:eek: e nel post nr.38 MCT-ITA scrive"...e li si sente lo slittare maggiore che poi si tramuta in vantaggio quando si deve girare:eek: ". Ripeto, in 35 anni ho sempre capito l'esatto contrario:222: .
Fermo restando che condivido il concetto del carico unitario ma non ne vedo la giusta applicazione in questo discussione.

Same Rubin 200
26-08-2006, 21.23.37
X TCE

E' vero, non credo che chi vende si sia posto questa domanda (larghezza cingoli). Intendevo dire che però, se sò che per le mie esigenze è più adatto un cingolato che monta delle suole larghe, ad esempio, ne comprerò uno che monti questo tipo di suole, e viceversa.
Per quanto riguarda il discorso della 70C, non è che va meglio (ho sbagliato a scrivere nel messaggio precedente:222: , scusate:p ). Intendevo dire che, con un tipo di cingolatura e in un certo tipo di terreno, si trova più a suo "agio" rispetto ad un tipo di terreno diverso (e sempre con la medesima cingolatura).

Spero di essere stato chiaro TCE:D :333:

Saluti

TCE 50
26-08-2006, 21.45.58
Nel post nr. 32, seguendo il concetto dei carichi unitari giustamente illustrato da MCT-ITA, affermi che la cingolatura larga, avendo meno carico unitario, slitta prima e ribadisci questo concetto con le gomme: sostieni che la gomma larga slitta prima.

Same Rubin 200
26-08-2006, 22.00.23
X TCE

Si, ma li volevo solo sottolineare che , quando MCT-ITA ha affermato che una cingolatura larga esercita una pressione minore rispetto ad una stretta (cosa che è vera e credo sai anche tu) era la realtà.
Il fatto che slitta prima, grazie ad un membro:vabene: che giustamente mi ha informato della ca....a che ho detto, mi sono corretto nel messaggio successivo. Infatti bisogna vedere in quali condizioni slitta prima rispetto ad una gomma normale e su quale terreno e con quale carico, e bisogna tenere conto anche della pressione di gonfiaggio.

Saluti

MCT-ITA
26-08-2006, 22.20.55
Sergio io non ho mai detto di mettere i pattini della 355 sulla 70, se si vuol far chiarezza bisogna fare attenzione a quello che si legge , io dico che c'è un rapporto fra larghezza del pattino e peso della macchina e che superando questo in + o in meno si hanno solo svantaggi, la mia esperienza mi porta a dire che 2 macchine = sullo stesso terreno durose montano cingoli diversi per 5 cm di larghezza quella con i cingoli + stretti slitta dopo.
Poi si parlacarregiate ed altre cose fanno parte di un altro discorso e posso essere daccordo con voi anche se quando dite che un mezzo largo da montagna non slitta perchè ha i cingoli larghi dite una cosa non del tutto vera perchè a quel punto è la carregiata che conta di più della larghezza dei cingoli

TCE 50
26-08-2006, 23.19.01
Quindi, caro MCT-ITA, immaginandoci in un clima da tractor pulling, tu sostieni che la macchina dotata di cingoli stretti trascina più peso per più spazio (ottiene risultati migliori) di una analoga ma con cingoli più larghi.

TCE 50
28-08-2006, 10.49.11
La capacità di trazione di un trattore è determinata dall'attrito che si crea nella superficie di contatto tra il terreno ed il cingolo (o la gomma); tale attrito è direttamente proporzionale al peso del trattore e all'ampiezza di suddetta superficie.Da ciò si deduce che a parità di peso e all'aumentare della superficie di contatto aumenta l'attrito quindi la capacità di tiro con diminuzione di possibilità di slittamento.

Isidoro
28-08-2006, 14.56.26
Ragazzi però oggettivamente la stiamo tirando (me compreso) troppo per le lunghe con la storia delle suole strette e larghe che non è oggetto di chi ha aperto questo post solo per sapere se il TK100 va bene. Comunque l'argomento in se è interessante quindi magari se ne può aprire uno separato in cui mettere gli ultimi 30-40 :333: messaggi che abbiamo scritto.

P.S. TCE io la penso più o meno come te sulla larghezza delle suole ma nell'ultimo post hai scritto una cosa incompleta... esiste un altro elemento che si chiama "coefficiente di attrito" che dipende dalla forma e dalla superfice di contatto e dal materiale delle parti in attrito... e la suola larga potrebbe farlo abbassare... quindi la cosa non è semplificabile al max come immagini tu. Voglio dire che in parte ha ragione anche MCT anche se continuo a credere che nel complesso e senza esagerare + la suola è larga + il trattore tira.

Tornando invece all'argomento vero in esame credo che se nei filari serve un mezzo molto stretto è inutile prendere un TK100 snaturandone la cingolatura ed è molto meglio prendere un 80 max 90 cv che esiste già stretto. Soprattutto perché se ti muovi nello stretto anche l'attrezzo dietro è piccolo e allora a che servono i 100cv?
D'altro canto mi pare di capire che usate già un 805C nella vigna... (80cv) che ho visto solo un paio di volte in vita mia ma che non mi pare un giocattolino quindi lo spazio c'è.
L'805 che suole monta?

Il coefficente di attrito per peso specifico rimane invariato se la forma del pattino è la stessa. Diminuisce il peso specifico però se il pattino è più largo quindi meno schiacciamento ma anche meno presa sul terreno...

555-M
28-08-2006, 15.17.41
Lo so... che forma e superfice non cambiano ma se il trattore affonda poco nel terreno che in superficie è ovviam. meno compatto il coeff di attrito si riduce. Ma sto andando a cercare davvero il tipico pelo nell'uovo.... quindi chiudo la discussione (per ciò che mi riguarda) concordando con chi dice che la suola larga da più tiro al trattore e che i pattini stretti vanno bene per lavorazioni specialistiche in cui serve il trattore stretto.

delfo
30-08-2006, 15.25.11
Entro in questa discussione pur sapendo di tornare un po' fuori argomento e spero che mi si vorra' perdonare, ma bisogna dire che il discorso tra cingolo largo e cingolo stretto mi ha solleticato abbastanza; peraltro devo dire che essendo da sempre un sostenitore dei cingolati larghi non mi sono mai posto il problema perche' per quanto mi rigurda il cingolo mi piace largo ma questa rientra nelle preferenze personali non supportate da nessuna prova tecnica e come detto non mi sono mai posto il dilemma mettendomi davanti al discorso riflettendoci un pochino e quindi volevo provare a farlo oggi.

Ora a prescindere dal fatto che come di consueto ci sono mille condizioni diverse che generano risultati tra loro diversi ho pensato di partire da cio' che non è suscettibile di variazione e cioe dati certi che sono sempre veri.

Quindi cominciamo a dire che il cingolato esercita sì una pressione unitaria a terra diversa per ogni cm2 di appoggio della cingolatura in funzione della larghezza della stessa ma secondo me dev'essere tenuto in conto anche il numero della superficie totale di appoggio.

Per spiegarmi provo a fare due conti con degli esempi pratici partendo dai dati che sono riportati in puddings per il 160.55 ed il 95.55 della Fiat in modo che tutti possano verificare ed eventualmente confutare le mie tesi visto che sono elucubrazioni personali e non confortate da perticolari studi in merito.

Partendo dal 160.55 si riporta il fatto che possono essere montate due suole o da 500 mm o da 600 mm e che rispettivamente hanno una superficie di appoggio pari 22000 cm2 e di 26400 cm 2.
Inoltre sul depliant viene riportato che nel primo caso (suole da 500) la pressione specifica esercitata è pari a 0,40 kg per cm2 nel secondo (suole da 600) la pressione specifica scende a 0,33 kg per cm 2.

Quindi se ci fermassimo a questo dato dovremmo propendere per il cingolo stretto; ma secondo me stiamo dimenticando un fatto e cioe' che dobbiamo necessariamente tener conto della maggiore superficie d'appoggio citata in precedenza in quanto non è la pressione specifica a dare il risultato ma certamente quella totale.

Naturalmente se moltiplichiamo i valori di pressione specifica per quelli di appoggio totale troveremo il totale della pressione totale esercitata a terra dal mezzo cingolato che si avvicina al valore del peso totale (ovviamente non è un dato perfetto in quanto ci sono arrotondamenti e quant'altro) nel nostro esempio avremmo nel primo caso 0,40 x 22000= 8800 e nel secondo 0,33X 26400=8712

Quindi in virtu' di queso discorso i valori di pressione massima totale che determina la sforzo di trazione sono praticamente equivalenti.

Se prendessimo i dati del 95.55 i risultati sarebbero ovviamente simili e avremmo nel caso del cingolo stretto 0,37x15920=5890 nel caso dei larghi 0,30 x 19900 = 5970.

Anche in questo caso le differenze sono del tutto marginali.

Quanto riportato sopra che tra l'altro è abbastanza ovvio mi porta a dire che le diverse cingolature proposte dagli ingegneri (che spesso critichiamo ma non è che siano proprio degli sprovveduti) tendono a mio modo di vedere a lasciare invariato il dato dello sforzo di trazione massimo, che peraltro nei cingolati è solitamente pari al 100% del loro peso tant'e' che nelle prove fatte per i test di omologazione lo sforzo massimo di trazione è proposto a prescindere dal tipo di cingolatura previsto se stretta o larga.

Quindi le sensazioni diverse di traino da cosa dipendono? secondo me sono dovute al fatto che il terreno asciutto, pulito, piano e compatto che viene usato nei campi prove per i cingolati (anche ammesso che esista) si trova solo li' perche' in tutto il resto del mondo ogni terreno e situazione fa storia a se e quindi dando sensazioni diverse agli utilizzatori e ancora creando situazioni pratiche completamente diverse in base al tipo di terreno alla portanza dello stesso ai valori di umidita' non che' di composizione ecc.

Certamente le situazioni"particolari" non vanno generalizzate al fine di crearne una legge perchè almeno per quanto mi risulta dai numeri che abbiamo condiviso i trattori nelle condizioni citate esercitano uno sforzo di trazione pari ed equivalente.

Saluti

P:S.Quiz per tutti i detrattori dei cingolati a quale percentuale del peso del trattore è pari (naturalmente è un valore approssimativo e medio) lo sforzo di trazione esercitato da un gommato Dt??? (meditate gente meditate).

Arisaluti e scusate il fuori tema.

Agrimonster
30-08-2006, 19.20.10
Mi sembra che ciò che ha detto Delfo non faccia una piega!!!! Praticamente se uno non ha passaggi stretti da fare e usa il mezzo in pieno campo è meglio optare per il cingolo largo (ovviamente con le larghezze consigliate dalla casa madre) .......... la capacità di trazione è sempre la stessa ma si avrà molta piu' "galleggiabilità" ............. a me sembra un discorso tanto ovvio ............. però Delfo è stato come al solito bravo , lo ha spiegato a fatti con tanto di dimostrazione.

cesco
30-08-2006, 23.26.42
Ciao a tutti. Mi permetto soltanto di farvi notare una cosa:lo sforzo di trazione su fondo duro è dato dal prodotto PESOxCOEFF.ATTRITO,quest'ultimo su fondo indeformabile al max è pari ad 1,mi sembra però che avete trascurato l'azione delle costole di aderenza (se non ricodo male li chiamavano organi di aggrappamento) che possono portare il valore del COEFF. DI ATTRITO ben oltre il valore 1, secondo me la differenza di comportamento fra suole larghe o strette è proprio dovuta al fatto che in terreni duri con suole strette le costole affondano di più dando così un'aderenza maggiore delle suole larghe che affondano poco o niente,in tutti gli altri casi le suole larghe sono migliori.Tenete presente che suole più larghe= maggiori difficoltà di manovra e maggior consumo delle catenarie.Riguardo allo sforzo esercitato dai gommati ritengo che anche esso possa essere maggiore del peso del trattore infatti il sollevatore a sforzo controllato carica il trattore in maniera molto rilevante.Ultima cosa io ho un lambo C 105 che uso anche per i vigneti larghi 280 cm e non lo cambierei con un tk neanche se mi dessero 10000€ di giunta.

TCE 50
31-08-2006, 09.16.52
X cesco
Ok, preso dal seguire il ragionamento di delfo anche a me è sfuggito il particolare (molto importante) delle costole che però non mi vede daccordo sul fatto che sul duro quelle larghe penetrano nella terra poco e niente. Credo che la loro forma "tagliente" renda abbastanza ininfluente la lunghezza della "lama" (sempre nei limiti della buona progettazione).
Questo è il bello del forum, ognuno mette in evidenza un particolare ed alla fine salta fuori qualcosa di positivo.

delfo
31-08-2006, 14.39.20
Riprendo il discorso per dare (sempre fuori tema ahime') il mio parere sul discorso dell'affondamento dell costole e trovo che anche per questo puo' valere il discorso proporzionale che vale per la cingolatura.

Infatti sempre parlando di un terreno ideale, i cingoli stretti penetreranno di più di quelli larghi e questo è innegabile ma quelli larghi lo faranno su una superficie più estesa in proporzione alla loro maggiore larghezza.

Quindi secondo Me non dovrebbe poi cambiar molto in quanto la forza traente sara' comunque influenzata dal peso e per i congoli stretti avremo piu' pressione e meno attrito mentre per i cingoli larghi dovremmo avere meno pressione ma più attrito.

Ora chiaramente questo discorso, come detto continua, ad esser vero solo in teoria in quanto al variare della superfice certamente varierà il risultato infatti immaginate cosa potrebbe succedere agli estremi del tipo di terreno cioe' su fango o asfalto e questo fa capire che non si puo' tirare fuori una legge buona per tutti.

Certamente pero' laddove dovessimo trovarci al centro degli estremi cioe' sul famoso terreno asciutto, compatto, pulito ed in piano che citavo (come riportato da alcuni tests fatti nei centri prove) il risultato continuo a pensare non cambierebbe granche' a prescindere delle cingolature offerte in opzione.

Tornando al quiz bisogna dire che a differenza dei cingolati la percetuale dei Dt non puo' essere netta ed unica perche influenzata da alcuni valori quali la percentuale della distribuzione del peso e della trazione ma normalmente si ritiene che un trattore Dt ottimizzato con una ottimale ripartizione dei pesi e della trazione (che in teoria dovrebbe essere 50% ma che in pratica non si trova quasi mai) dovrebbe poter arrivare ad una percentuale del 70-75% di sforzo di trazione alla barra di traino.

Ora è evidente che usando il sollevatore il trattore possa tirare di più del suo peso visto che l'assale posteriore si "carica" ma è per questo che lo sforzo in questione si misura alla barra cioe' senza influenze esterne anche perche' anche i cingolati possono essere dotati di sollevatori...

Detto cio' è evidente che poichè i trattori ottimizzati per il traino sul mercato ce ne sono molto pochi (JCB e qualche mega isodiametrico tipo Steigher e poco altro) per i restanti mezzi la percentuale si dovrebbe abbassare verso i livelli citati dal buon Filippo.

Naturalmente lo scopo del Quiz era far render conto a qualche detrattore dei cingolati che per quanto attiene allo sforzo di trazione attualmente non esiste niente di piu' efficiente di un cingolato in metallo ma non perche' qualcuno sia nostalgico ma semplicemente perche è cosi' che stanno le cose.

Naturalmente per una trattore con la sola trazione posteriore la percentuale scende ancora e dovrebbe aggirarsi intorno al 50% del peso.

A questo punto quindi ognuno puo' liberamente vedere che a volte potrebbe non esser conveniente scommettere le proprie ricchezze in prove di traino facendo due conti ma ahime' è altrettanto facile capire quante persone sprecano gasolio inseguendo mode improbabili (anche se certamente staranno piu' comodi...).

Saluti

cesco
31-08-2006, 23.40.32
X delfo. Io preferisco di gran lunga i cingoli larghi,concordo anche sulla superiorità del cingolato in moltissime situazioni. In certe condizioni(terreno duro per i cingolati e strade imbrecciate per gommati), per esperienza diretta, ti posso dire che cingoli stretti o gomme strette se la cavano meglio.
Riguardo all'effetto delle costole ti propongo una prova: infila due chiodini nel legno per 1mm ciascuno eppoi infila 1 chiodino per 2mm, prendi un filo ed attaccalo ai due chiodini e misura lo sforzo che fai per estrarli,infine attacca il filo al chiodino infilato di 2 mm e misura lo sforzo che fai per estrarlo, quale regge di più?

delfo
01-09-2006, 12.59.37
Caro Cesco onestamente non credo che la prova (chiodi su legno) possa essere in qualche modo dimostrativa del differente traino di un cingolo largo e stretto.

Infatti non si tiene conto della pressione che si deve esercitare (con il martello)sui chiodi per fare entrare gli stessi nel legno e si decide arbitrariamente di farne entrare 1 per 2 mm e nel caso dei due chiodi 2 per 1 mm, inoltre si parla di estrazione e non di trazione e qui entrano in campo l'attrito del chiodo piantato si più per uscire dal legno (che peraltro ha una consistenza completamente diversa dal terreno).

Secondo me infatti nel confronto tra cingoli larghi e stretti non si raddoppiano le dimensioni dell'appoggio ma aumentano di una piccola percentuale rispetto al totale del cingolo stretto ed in ogni caso il peso che Vi grava sopra rimane lo stesso.

Quindi secondo me per far si che l'esempio possa essere utilizzato (in qualche modo) dovremmo stabilire la stessa pressione esercitata dal martello nel caso del chiodo singolo e per i due chiodi e in questo caso utilizzare un chiodo uguale al primo ed uno più sottile in percentuale (pari all'aumento della cingolatura); in questo caso si vedrebbe che i due chiodi non entrano la meta' del primo ma bensi un pochino di meno in virtù della presenza del secondo chiodino prorpio come fanno i cingoli larghi rispetto agli stretti.

A quel punto l'energia che necessita perchè i chiodi debbano essere strappati via tirandoli lateralmente (alla base) e non estraendoli dovrebbe in teoria non differire molto nei due casi proprio come capita secondo me tra i cingoli stretti e larghi.

Anche qui l'esempio lascia il tempo che trova perche' e' tutto vero in teoria ma in pratica dipende dal tipo di legno adottato (toh gurda un po' proprio come per il terreno) in quanto se ci trovassimo di fronte un legno durissimo magari la pressione esercitata dal martello non sarebbe sufficiente a far entrare ne' un chiodo ne' due.

Per quanto riguarda gli esempi relativi a superfici specifiche relative ad esperienze anch'io personalmente (come molti) ne ho tante ma non ne ho parlato perche' sono figlie dell'ambiente e delle macchine con cui si lavora ed e' proprio facendo riferimento a quelle esperienze che si deve scegliere la cingolatura piu' adatta.

Saluti

cesco
03-09-2006, 00.12.55
Cavoli che casino che ho scatenato!!...

X Delfo: Complimenti hai capito bene ciò che io per brevità ho spiegato male infatti intendevo attaccare il filo alla base.Il mio banalissimo e criticatissimo esempio voleva (forse) dimostrare che a parità di superficie impegnata il chiodo infisso in profondità "teneva" di più dei due più superficiali messi insieme, considerando anche che il terreno superficiale è meno tenace a causa dell'azione degli agenti atmosferici.Chiedo scusa se vi ho offeso con cotanta banalità ma visto che non ho voglia di rispolverare i libri di fisica e meccanica razionale per ulteriori dimostrazioni , concludo dicendo che probabilmente con l'avvicendarsi delle stagioni pregi e difetti dei due tipi di suole si compensano,resta però il fatto che suole larghe usurano di più le catene.

L85
03-09-2006, 00.42.51
Cavoli che casino che ho scatenato!!...

X Delfo: Complimenti hai capito bene ciò che io per brevità ho spiegato male infatti intendevo attaccare il filo alla base.Il mio banalissimo e criticatissimo esempio voleva (forse) dimostrare che a parità di superficie impegnata il chiodo infisso in profondità "teneva" di più dei due più superficiali messi insieme, considerando anche che il terreno superficiale è meno tenace a causa dell'azione degli agenti atmosferici.Chiedo scusa se vi ho offeso con cotanta banalità ma visto che non ho voglia di rispolverare i libri di fisica e meccanica razionale per ulteriori dimostrazioni , concludo dicendo che probabilmente con l'avvicendarsi delle stagioni pregi e difetti dei due tipi di suole si compensano,resta però il fatto che suole larghe usurano di più le catene.



:rolleyes: scusate un momento, allora volete sostenere che la costa della suola del cingolo largo, non riesce a penetrare nel terreno come quella del cingolo stretto:l::no:

mi sa che si fa confusione tra penetrazione della costa del cingolo nel suolo e galleggiabilità del mezzo, in terreno a bassa portanza a seconda della larghezza del cingolo

scusate il mio intervento , ma tanto si continua ad andare o.t.

TCE 50
03-09-2006, 08.40.27
Secondo me la differenza di penetrazione tra la costa del cingolo stretto e largo, rimanendo nell'ambito di una buona progettazione, è pressochè nulla. In teoria c'è ma insisto, gli ingegneri progettisti lasciano una scelta abbastanza limitata che non può andare oltre le leggi della fisica.

il_conte
03-09-2006, 13.58.42
O.T.
intanto, il 70c non ha il rapporto 1cv per quintale! io ne ho 3 e pesano 58 quintali cadauno!
secondo, il 70c slitta eccome e se volete venire da me quando semino(seminatrice di 3 metri di precisione a traino ) vi faccio vedere che in tutte le costa slitta e il motore non muore!
3) se hai la costola piu lunga nello stesso mezzo il mezzo fa molto piu sforzo (esempio provato mille volte col rialzamento delle costole che da noi si fa sempre).
4) tutti i vostri teoremi e sistemi dicono mille cose diverse l unica cosa da vedere intanto è mettere sullo stesso mezzo suole strette o larghe.
5) fa120 (pesa 110 quintali circa ) e d inverno non esce mai , perche appena c'e' umido lei infossa.......... per voi basta avere suole larghe per stare a galla.
6) un cingolato con suola da 35 circa sulla terra bagnata da me neanche gira nella coste perche zappa come matto!
ora non so voi se lavorate l orto o le pietre , ma la cosa che piu mi da fastidio e sprecare 3 pagine di forum per non dire nulla!

TCE 50
03-09-2006, 16.23.11
Beh! conte...abbi pazienza...il concetto che il cingolo largo tira di più è chiaro a te, a me e a qualcun'altro :vabene:; ad altri può darsi che le 3 pagine del forum siano servite o servano ancora per rivedere un po' le proprie idee :l:.

HP90
03-09-2006, 17.58.12
Un battistrada (o cingolo) stretto va bene per le superfici dure. Io ho due cingolati
un fiat 665 cm peso Kg 3520 (diviso) quadratura di appoggio di un cingolo cm 36 x 160 = 5760 (uguale)Kg 0,61 per cm2 circa .
E TK 95 M peso Kg 5040 (diviso) quadratura di appoggio di un cingolo cm 45 x 170 = 7650 (uguale) Kg 0,66 circa per cm2.
Entrambi i cingolati con un'attrezzo tipo aratro trainato su strada asfaltata (interpoderale) in leggera pendenza non vogliono sterzare, il cingolo sta fermo ma il trattore continua ad andare diritto, se ai cingoli raddoppiassi il peso rovinerei la strada ma il trattore sterzerebbe. Questo penso sia il motivo delle suole strette che montano le MMT che lavorano in mezzo alle pietre.
Una gomma stretta nel fango va bene se a pochi centimetri trova la terra dura, altrimenti il mezzo si trasforma in sommergibile.
Se volete continuare la discussione sulla larghezza fate pure, ma io preferisco le suole larghe dato che non lavoro in una cava.

Qualche osservazione sugli sterzi a pedale?