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Caterpillar e Komatsu, confronto tra marchi [2005]

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  • pitta
    ha risposto
    errata corrige

    Sono indietro nel piccolo movimento terra intendevo...

    Originalmente inviato da pitta
    Io non ho detto che CAT è CAT solo per l apubblicità o che chiunque sia affezionato a questo marchio non capisce nulla...dico che CAT è un buon prodotto avrà macchine che sono al di sopra delle altre e macchine inferiori alle altre come ogni marchio. Quello che intendo dire è che probabilmente il successo di CAT è in gran parte (una percentuale alta) dovuto a aspetti commerciali. Questo fa si che alcuni comprano LA macchina CAT perchè apprezzano le caratteristiche di QUELLA macchina CAT, altri comprano UNA macchina CAT perchè apprezzano il marchio CAT per dati oggettivi e altri ancora innamorati del marchio comprano CAT punto e basta. Ci sta tutto e mi complimeto con CAT ma mi innervosisce una poichino (come ho precisato nel primo intervento) la non oggettiva analisi della macchina in quanto tale. Oltretutto è abbastanza evidente che talvolta il cliente di MMT se compra un CAT e non ne è soddisfatto quasi si vergogni a dirlo...insomma non c'è da idolatrare nessuno. Questo il mio punto di vista...sono così su ogni cosa..divento ipercritico quando sento parlare sempre troppo bene di un marchio...parliamo di macchine o al max di fascia di gamma...dire che CAT è la nr uno...bah nel movimento terra secondo me sono indietro ad esempio...e si dice si ma arriveranno...sono partiti da poco...Nel senso dove ha fatto storia detta legge perchè è la storia dove è in ritardo arriverà...così sulla fiducia perchè CAT è CAT...(Anche io penso che arriverà solo che mi sembrano + commenti di appasionati del marchio che altro...senza che ci sia nulla di male su questo) Spero di essermi spiegato meglio perchè non mi sentirete certo dire mai che CAT non va bene e che vende solo perchè è commercialmente forte..

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  • pitta
    ha risposto
    Non volevo essere ironico solo intendo dire che CAT ha fatto nel MMT quello che la Marlboro hanno fatto nell'industria del tabacco....hanno costruito un Brand. Io fumo da sempre ti assicuro che fino a qualche anno fa in tasca avevo solo quel pacchetto...e sapevo benissimo che venivano prodotte con gli stessi standard qualitativi delle altre marche (ANche perchè erano tutte della stessa produzione!)...insomma ogni fumatore era disposto a pagare anche qualcosa di più per una scritta e io ero (sono ancora in certi campi vedi vestiti) condizionato dal nome...niente di male è umano...

    Originalmente inviato da CRAWLER
    X pitta: non capisco se il tuo intervento vuole essere ironico o no...
    Se lo fosse non vedo niente di male a sapersi far bene pubblicità...

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  • pitta
    ha risposto
    Io non ho detto che CAT è CAT solo per l apubblicità o che chiunque sia affezionato a questo marchio non capisce nulla...dico che CAT è un buon prodotto avrà macchine che sono al di sopra delle altre e macchine inferiori alle altre come ogni marchio. Quello che intendo dire è che probabilmente il successo di CAT è in gran parte (una percentuale alta) dovuto a aspetti commerciali. Questo fa si che alcuni comprano LA macchina CAT perchè apprezzano le caratteristiche di QUELLA macchina CAT, altri comprano UNA macchina CAT perchè apprezzano il marchio CAT per dati oggettivi e altri ancora innamorati del marchio comprano CAT punto e basta. Ci sta tutto e mi complimeto con CAT ma mi innervosisce una poichino (come ho precisato nel primo intervento) la non oggettiva analisi della macchina in quanto tale. Oltretutto è abbastanza evidente che talvolta il cliente di MMT se compra un CAT e non ne è soddisfatto quasi si vergogni a dirlo...insomma non c'è da idolatrare nessuno. Questo il mio punto di vista...sono così su ogni cosa..divento ipercritico quando sento parlare sempre troppo bene di un marchio...parliamo di macchine o al max di fascia di gamma...dire che CAT è la nr uno...bah nel movimento terra secondo me sono indietro ad esempio...e si dice si ma arriveranno...sono partiti da poco...Nel senso dove ha fatto storia detta legge perchè è la storia dove è in ritardo arriverà...così sulla fiducia perchè CAT è CAT...(Anche io penso che arriverà solo che mi sembrano + commenti di appasionati del marchio che altro...senza che ci sia nulla di male su questo) Spero di essermi spiegato meglio perchè non mi sentirete certo dire mai che CAT non va bene e che vende solo perchè è commercialmente forte..

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  • Trakker
    ha risposto
    Emiliano, non so se hai letto il mio profilo utente...io non sono un anti-Cat, anzi.... pero', non mi va di sentire che :cat s mangia tutti, Cat e a migliore e gli altri sono bidoni, e via dicendo... La 951? sorella della 41, anche qui, camcie forate, in alcni casi bracci lesionati, forcelloni delle ruote folli che cedevano, al pari della 955, la qulae era la migliore, anche se veva un caro troppo corto in base al peso e alla potenza (la Fiat Fl10 che era la diretta concorrente, ad esempio, aveva un rullo in piu al sottocaro e uno in piu come sostiencingolo), errore ripetuto con le 973, che schiantavano letteralmente le boccole rotazione carro intorno alle ruote motrici....la 438: una terna Ford verniciata n giallo Caterpillar.. m spiace, io sono una fan della Cat, ma non per questo, metto i paraocchi (cme invece fa il 99% delle persone....), diam a Cesare cio' che è di Cesare, son macchine ottime, magari anche leader, ma anche loro hanno difetti macroscopici..e non dimenticate che un periodo, gli escavatori FiatAllis/Hitachi, erano superiori ai Cat...che con la prima serie del 320...fece una delle bischerate piu grosse...

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  • PaoloDruento
    ha risposto
    Ciao Trakker, volevo soltanto sapere quali problemi affliggevano la 951, io sono stato possessore di una 941 e di una 920 che giudavo da quando avevo 10anni e sulle quali ho praticamente imparato tutto ; a parte la 920 che bucava le camicie dei cilindri e che non frenava la 941 non ha mai dato grossi problemi. Ti dico io ho solo 20 anni, nell' impresa di famiglia non compriamo più caterpillar dal 1995, non sono fissato con questo o con quel marchio, mi interessa soltanto saperne di più
    Un'altra cosa la 438 da che macchina era derivata??

    Paolo

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  • emiliano
    ha risposto
    X trakker tu credi che macchine tipo la 951 941 o Altri tipi sono stati venduti solo per una semplice scritta ?????????????? nella fabbrica dei 214 insomma dei gommati che all'inizio erano i vecchi eder(poi acquisita da cat) in quella stessa fabbrica oggi CAT produce tutti i suoi gommati e anche qualche modello di cingolato e vanno benissimo poi ognuno la vede come vuole .

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  • Trakker
    ha risposto
    Se è riuscita a vendere macchine come la 910 o la 951....o la 438..che tutto era tranne che na Caterpillar, cosi come i primi gommati o il 208..che erano escavatori tedeschi con il marchio Caterpillar....

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  • cat d 11 n
    ha risposto
    Pitta allora sei uno di quelli che vorresti dire che la CATERPILLAR e all primo posto di vendita di macchine del pianeta perche e capace di farsi pubblicita e basta e se costruisce anche bidoni tanto li vende lo stesso perche chi le acquista non capisce nulla oppure e uno di quelli che e un esaltato solamente per il marchio non penso propio che sia cosi CIAO

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  • CRAWLER
    ha risposto
    X pitta: non capisco se il tuo intervento vuole essere ironico o no...
    Se lo fosse non vedo niente di male a sapersi far bene pubblicità...

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  • pitta
    ha risposto
    eh allora...

    Questo conferma l'ottimo lavoro commerciale...ricordate le sigarette rosse che si vedevan nei film???L'ordine...giornali film tv e poi cave e cantieri non è casuale....

    CAT ... chiunque alla TV, nei film, nei giornali, nei cantieri di tutti i giorni, nelle cave ecc. ha visto nella sua vita le famose macchine gialle!!

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  • emiliano
    ha risposto
    Come assistenza CAT MAIA e CGT la fanno da padroni sì ci possono essere aziende locali che offrono una buona assistenza ma a volte la fanno pagare più di caterpillar il discorso delle garndi imprese io non sono daccordo che una grande impresa compri macchine che costano di meno sono daccordo che in certe parti del mondo la manodopera costi di meno ma la differenza è tanta in certe macchine se i costi di produzione della CAT LIEBHERR KOMATSU CNH JCB sono quasi gli stessi per produrre una macchina gli altri come fanno a dare la stessa macchina ad un prezzo MOOOOOOOLTO inferiore quei soldi in qualche modo devono uscire oppure è una strategia di mercato attuale fino a quando non penetrano bene il mercato poi vedrete come si adegueranno agli altri.

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  • Dozer83
    ha risposto
    Secondo me un impresa grnade fa bene a comprare la macchina che gli costa meno, se nella sua zona quella marca riesce a far una assistenza buona perchè non dovrebbe acquistarla?
    Perchè non è gialla è c'è scritto Caterpillar sopra al radiatore?
    Che un padroncino sia un fanatico oppure un menefreghista per me non è uno che sa svogere bene il suo lavoro, in entrambi i casi secondo me ha molte spese per mantenere il parco macchine, ci vuole un giusto equilibrio.
    X cat d11n probabilmente son tornati a cat perchè come assistenza era migliore.....ma come consumo un Liebherr consuma molto meno di un Cat.
    Scusa ma il resto del messaggio non son riuscito a capirlo.

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  • anto71
    ha risposto
    noi in azienda abbiamo un po tutte le marhe fiat hitachi, komatsu, caterpillar, neuson ecc, ma vi posso assicurare una cosa visto che il piu delle volte sono io a trattare l'acquisto delle macchine.
    La differenza non è data dai 2 o tremila euro che risparmi sulla macchina, ma sull'assistenza post vendita e qui da noi l'assistenza che ti da pancotti sulle komatsu non te la da nessuno, anche se è un pochino piu' caro rispetto agli altri.

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  • cat d 11 n
    ha risposto
    Ciao atutti vi porto un esempio poi giudicate voi una ditta dalle mie parti e neanche tanto piccola aveva tutti gli escavatori CATERPILLAR punto in bianco LIEBHERR adesso e ritornata ai CATERPILLAR ma come sara ciao a tutti o poi che le imprese grandi abbiano tutt altri interessi quello e un altro paio di maniche e poi la storia che i padronici comprino lo scarto per risparmiare e tutta da vedereperche normalmente comprano le macchine e le portano alla fine e se risparmi qualcosa subito e poi ce le devi mettere subito non mi sembra molto produttivo questi sono discorsi di grandi imprese ciao.

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  • superpippo
    ha risposto
    Scusatemi sè uso parole un pò pesanti. Ma questi discorsi incominciano a essere patetici. Due considerazioni su mmt, una grande ditta compra ormai solo marche dove spendono meno, quindi chi fà più sconto... vende, dato che di gente menefreghista e lavativa che gli adopera e sè nè sbatte c'e nè fin troppa. Oppure adesso noleggiano ancora meglio, zero risci zero spese (conto arancio) Il padroncino invece, sè è fanatico compra in base al prestigio del mezzo o dell'estetica. Il padroncino menefreghista compra sempre il meno caro e con i soldi risparmiati ci fà una vacanza invece di correre dietro alle cambiali. Qui scoppiera una guerra, ma secondo me e la verità più schietta.

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  • emiliano
    ha risposto
    Attenzione ragazzi i mezzi si rompono tutti però dobbiamo vedere anche chi li usa che uso ne fà se viene effettuata la regolare manutenzione ingrassaggi etc etc etc non vi pare????????????

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  • cat d 11 n
    ha risposto
    Ciao TRAKKER ma mi dici cosa anno inventato gli altri visto che gli AMERICANI secondo tuo modesto parere sono dei cazzari e come mai sono i primi a livello mondiale come vendite ciao e parla pure dei difetti senza nessun problema ciao.

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  • Trakker
    ha risposto
    Per Crawler, io non avevo neanche 6 anni la primavolta che misi mano ad un O&K RH6, s'intende, in braccio a mio padre, sono na persona che se ha le mani sporche di grass o che puzzano di Gasolio, ci mangia lo stesso, per questa mia grande passione ho messo da apret un diploma di geometra, e quelle sensazion, emozioni, le vivo quotidianamente, ma nn per questo, io che adoro le Caterpillar, vado a dire che la Caterpillar È LA MIGLIORE DEL MONDO E PUO INSEGNARE A TUTTI.... A Napoli dicono: MAQUANNMAIE..è vero, sono belle macchine, ma non scordare che gli amricani, dicono sempre che hann nnventato e realizzato tutto loro, anche se è la piu grande stronzata che ci possa essere... Poi come sottilineato dall'esimio collega FabioD, se si sfascia un braccio Cat è una cosa che puo succedere, se si consuma una boccola di una Fiat giu imporecazioni e cose varie...GLI ITALIANI SIAMO AMMALATI DI FANATISMO PER LE COSE ESTERE questo è il guaio!!!! Piccolo esempio: se si rompe un qualcosa di meccanico ad n motore JTD della Punto: la Fiat fa schifo, le Fiat sono degli aborti,; se3 lo stesso problema, capita ad una Opel COrsa (stesso motore e cambio, cosi come il gruppo sospensioni..), è una cosa normale PERCHÈ? Bhü, vuoi sapere i problemi (tantissimi) che hanno avuto le Caterpillar? Oppure vogliamo parlare delle noie che hanno dato è danno i Komatsu? No, basta solo dire che sono i migliori rispetto agli altri, anche se a fine anno, sono molte le migliaia di Euro spesi in riparazioni...ma non si puo dire, senno' che figura facciamo a dir che na Caterpillar si è rotta, ne va del prestigio..non fatemi dire oltre senno', va a finire che si litiga, ed allora poi vi facio l'elenco delle imperfezioni (anche gravi) di sua Perfezione la Caterpillar...sapeste come mi han fatto dannare...

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  • maxmecc
    ha risposto
    qualità delle macchine

    ciao a tutti , non vi agitate troppo ma oggi ognuno ha i suoi problemi
    che siano poi ben nascosti o ben presentati è un altro conto.
    Io giro per tutti i cantieri della toscana e mi incontro spesso con i colleghi di
    cat , komatsu , volvo etc. e tutti abbiamo diverse rogne da sbrigare.
    Da tecnico posso dirvi che le tecnologie sono molto simili tra tutti ed
    un pò di differenza sulla macchina la fa il postvendita e guarda caso la
    concorrenza ( CGT ) è copiata da tutti.

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  • Friz
    ha risposto
    Io sono pienamente daccordo con FabioD

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  • CRAWLER
    ha risposto
    Ragazzi, qui non dobbiamo dimostrare per forza di aver ragione! Ognuno dica il suo parere senza scaldarsi !
    Ogni marca ha la sua storia di macchine, invenzioni, uomini, strategie ecc. ha i suoi sostenitori e appassionati e i suoi oppositori!
    Il mio pensiero: CAT esiste da decine e decine di anni in cui sono centinaia e centinaia di migliaia (forse milioni) le macchine che ha prodotto e distribuito in tutto il mondo, chiunque alla TV, nei film, nei giornali, nei cantieri di tutti i giorni, nelle cave ecc. ha visto nella sua vita le famose macchine gialle!! Ora indipendentemente da tutti i problemi che le sue macchine possano avere, indipendentemente che anche le Caterpillar siano mezzi di acciaio, gomma, plastica e tutti i materiali che vogliamo, costruite dall'uomo come tutte le altre marche di MMT, non credo sia giusto infastidirsi o adirarsi nel constatare che molti utilizzatori o semplici estimatori di CAT la difendano a spada tratta! E' così, che a noi faccia piacere o no!

    E poi dove sono questi "TUTTI" che fanno protezionismo con Cat?
    Io ne ho sempre sentito parlare sia bene che male...

    X pitta: CAT avrà anche un gran marketing che ne rafforza l'immagine, ma posso raccontarti come io personalmente sono diventato appassionato Caterpillar, avevo circa 9 anni e di scarpe, cappellini,depliant CAT non ne avevo mai sentito parlare, un bel giorno mio zio mi porto nella cava di calcare dove lui lavorava su un D9L, a fianco di questa macchina c'era anche un D9H, immaginate i miei occhi come si sgranarono quando passai tra le due, per me gigantesche, macchine affiancate, sarò stato alto poco più di un metro, i motori erano caldi e l'odore del diesel si mischiava a quello della terra smossa, la lama e i cingoli luccicavano d'acciaio, l'inconfondibile slancio in avanti dei bulldozer e le loro dimensioni mi trasmettevano un senso di inaudita potenza, vi giuro tutto ciò mi emozionava!!...da quel giorno le sensazioni che provai mi entrarono nel cuore assieme a quella lunga scritta nera stampata nei cofani e nei serbatoi: CATERPILLAR

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  • FabioD
    ha risposto
    la stora infinita!!

    Parlando di confronto tra produttori non avremo mai ragione ma nemmeno torto in quello che diciamo!!
    Parlare di mmt è come parlare di squadre di calcio piuttosto che di modelle in tv, ognuno ha i suoi gusti, ognuno le sue debolezze e le proprie idee in proposito.
    Senza dilungarmi troppo dico solo che una diversità di mercato c'è ed è visibile a tutti grazie ai prezzi di vendita, la qualità si può valutare provando le macchine, l'unica cosa è il giudizio che ognuno ha.
    Le marche prese in causa da Pitta guarda caso sono le mie preferite anche se di entrambe non apprezzo molti prodotti e lo dico, secondo me è vero che se un E215 rompe la benna è un catorcio mentre se un 315C spezza l'avambraccio è un errore di saldatura casuale.
    Che la valutazione abbia un'origine storica e generalizzata, per me non è del tutto sbagliato solo che non si può generalizzare.
    New entry delle critiche è ora a Fiat le cui accuse si sono rafforzate dalla chiusura del marchio arancione con relativi "Perchè?"
    Ok non è un'accusa contro il mercato italiano ma allora perchè con Fiat nessuna allenaza straniera funziona? Ne parlavo con dei colleghi del settore qualche giorno fa, anche Fai era italiana e ottima produttrice di terne, ora è Komatsu ma la macchina è sempre "vicentina" e funzionante!
    Questo per dire che se un'azienda mette in luce dei suoi apsetti di carenza è poi semplice rifilare critiche generalizzate dicendo, "si è rotta perchè era Fiat!!".
    Tutti hanno difetti, tutti hanno dei pregi, certo è che esistono macchine diverse ma non più cattive, esistono semmai macchine migliori di altre.
    Parlando di gamme non è nemmeno detto che un ottima pala, escavatore ecc. significhi una product-line eccelsa su tutti i fronti, ogni macchina ha un suo progetto e ognuna ha devantaggi e svantaggi che solo gli utilizzatori possono valutare.

    cosa ne dite, sbaglio?

    ciao

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  • emiliano
    ha risposto
    xfriz la benati a motore posteriore è stata una delle ultime macchine quindi anni 90 e le prime cat a motore posteriore in italia risalgono almeno a 5-6 anni prima la komatsu è venuta dopo cat anni 90 la jcb ha fatto un modello di cingolata a motore posteriore ma non ha avuto tanto successo quì non sitratta di fanatismo perchè lo ripeto anche cat ha le sue pecche ma come gli altri bhè all'epoca CAt come qualità e tecnologia era superiore a hydromac benati etc quando negli escavatori hydromac la traslazione avveniva con le classiche due e tre leve la CAt adottava già le pedaliere con la cloche centrale quando glia altri ancora stavano con i comandi meccanici cat aveva i servocomandi e quando dici che allora in italia c'erano pochissimi CAT questo è vero in parte perche se i bruneri hanno inventato l'escavatore ti ricordo che le prime mmt erano delle aggregazioni ai residuati bellici della 2 guerra mondiale e quanti apripista cat(anche altri) gli americani hanno lasciato sul campo di battaglia??????? e gli italiani hanno rimesso in sesto ? qui vicino da me c'è una grossa impresa di scavi che hanno iniziato a lavorare(come mi diceva mio nonno) con un vecchio camion abbandonato sul campo di battaglia e rimesso in sesto valli a vedere orache mezzi che hanno.

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  • Friz
    ha risposto
    dico un paio di cose:
    "è facile lavorare con la strada spianata"
    daccordo, Cat ha inventato l'apripista e gli altri produttori hanno alvorato su cose già inventate da altri.
    Negli escavatori però è Cat ad aver avuto la strada spianata dai Bruneri....
    ricordiamoci quindi che tutti almeno in qualche settore hanno lavorato su macchine inventate da altri (i mini...non ditemi che li ha inventati Cat)

    Tutte le case hanno fatto grandi macchine e macchine meno buone.
    Piccola precisazione sulle pale a motore posteriore: non le ha inventate Cat!
    c'erano arrivati altri prima...ora mi documento e se non ci credete vi faccio i nomi...e ricordate che negli stessi anni c'era arrivata pure l'italianissima Benati.
    Se Benati, Hydromac Simit ecc hanno fatto la fine che han fatto non è sicuro perchè schiacciati dalla qualità Cat....tant'è che all'epoca in Italia Cat ce ne erano ben pochi.
    Cat è senza dubbio una grande casa, ma non per questo dobbiamo metterci i paraocchi....
    il fanatismo per favore lasciamolo ad altre cose.....mica siamo dei Talebani delle MMT?

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  • Dozer83
    ha risposto
    Son 'accordo Cat ha avuto ide brillanti quando gli altri ancora eran al badile e cariola...questo è un dato certo......ma fidatevi noi abbiam avuto sia macchine (pale gommate escavatori) cat komatsu fiat hydromac benati......a volte cat era superiore ma altre volte proprio non riuscivan a star dietro alle altre marche, sempre guaste insomma un vero e proprio patema!
    X mik si certo cgt come assistenza è buona perchè presente in tutto il nord italia ma anche MAIE non scherza......anche noi ci han sostituito la macchina quando le riparazioni chiedevan tempo, penso sia il minimo che possan fare; d'altronde oggi riescon a proprti un servizio del genere anche le auto officine di paese.

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  • mik
    ha risposto
    ciao......io per esempio uso il cat 320c.....e posso dirvi che và bene......ma i suoi difettucci li ha anche lui come penso li abbiano tutti......però come l'assistenza CAT ..(cgt).. mi dispiace ma non ci sono confronti con nessuno.....ad esempio se la macchina ha un problema grave ( può capitare anche a cat) ti lasciano in uso gratuito una macchina seminuova modello pari alla tua per tutta la durata dell'intervento....vi garantisco che non vi è nessun'altro che faccia una cosa del genere.....!!!!! anche per questo CAT è grande!!!

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  • emiliano
    ha risposto
    X cat d11 hai proprio ragione tutti sanno lavorare con la strada spianata
    x trakker la MF faceva delle signore macchine a riguardo delle cingolate cat le 941 ancora oggi baccettano le FL 10 e per la 943 e973 quando furono costruite queste macchine con motore posteriore gli altri lavoravano ancora con le applicazioni ai trattori a cingoli e poi si sono adeguati a cat vedi liebherr e komatsu poi se le pale cingolate cat andavano così male e le altre andavano bene come mai cat è rimasto l'unico costruttore di pale cingolate?????E la fiat e la komatsu e gli altri ti premetto che io ho una MF200 x l'invenzione dell'escavatore idraulico lo dobbiamo ai bruneri e sono daccordo(hydromac grandi macchine)e segli simit fiat allis benati demag o&k andavano così bene come mai hanno fatto la fine che hanno fatto??????? come dicono alcuni colpa FIAT ?????? non solo e quelle macchine CAT ancora la fanno da padrone?????? MA DICIAMOCELO LA CAT HA CREATO IL MMT MONDIALE.

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  • Trakker
    ha risposto
    Per Cat D11, ma quando Brugneri inventava e costruiva i primi ecavatori idraulici, la Cat aveva ancora solo pale Gommate, dozer e pale gommate...gli escavatori non sapeva manco cosa erano...ce stato un eriodo che si preferivano i Fiat-Simit ai Caterpillar, cosi come gli Hydromac..e stai pur certo che no era un caso..cosi com,e i Komatsu..ed io ne so di ste macchine.. Io dico che una macchna con i difetti della 973, se era una Fiat o una Massey Ferguson, era un aborto, cosi cme la 943 o la 951...si sono vendute solo perchè hanno il logo Cat...e queste cose le sta dicendo una persona che stravede per le Cat e che ci è cresciuta sopra....

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  • cat d 11 n
    ha risposto
    Per dozer miglorare un idea o una tecnologia dopo che gli altri anno aperto la strada e non anno neanche tentato di buttarsi e provare e troppo comodo e non e che si crea un mito solo con i gadget perche quando gli altri costruivano bidoni e la CATERPILLAR signore MACCHINE con pocchissimi problemi questa era realta non ******** ciao.
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  • emiliano
    ha risposto
    Ma infatti anch'io la penso così il leader assoluto non esiste tutti peccano in qualcosa però io volevo farvi capire che la cat(che ribadisco anche lei ha le sue pecche) come azienda immagine e forza lavoro è al primo posto i prodotti come le altre case c'è chi è un gradino sopra e chi un gradino sotto.

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