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Hitachi Zaxis - gamma escavatori [2005]

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  • #31
    ragazzi, ma la mia domanda, specie agli specialisti, è : il 4 cilindri montato sulla nuova serie berrà meno del 6 della serie precedente???????????
    Sulla cavalleria nulla da dire, sono 160cv sul 250 e 190cv sul 280 ma il motore è lo stesso!

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    • #32
      Un 4 cilindri,.... bo non saprei proprio....
      Quelle macchine che conosco con un 4 cilindri pompato sono una spugna!!!

      Perchè non provi il nuovo 325D?

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      • #33
        Sulla qualità del 4 cilindri Isuzu solo la prova in cantiere potrà dire se e quanto consumerà in meno rispetto ai 6 cilindri.
        Non guardiamo solo il numero di quesit signori che vanno su e giù ma valutiamo anche altri aspetti molto importanti.
        A parità di cilindrata globale un motore meno frazionato ha più coppia in quanto la cilindrata unitaria è maggiore. Teoricamente, quindi, un 4 cilindri ha una coppia maggiore di un 6 con pari cilindrata. Questo cosa dovrebbe significare? In teoria dei consumi inferiori rispetto al fratello maggiore ma una sonorità decisamente meno gradevole. Il 6 cilindri in linea è sicuramente il motore in assoluto più equilibrato rispetto al suo funzionamento globale in quanto vibra di meno perchè ha un funzionamento con fasi tra di loro molto più equilibrate. Liebherr, ad esempio, monta motori a 4 cilindri più o meno nella stessa fascia di peso del 250 e del 280 con soddisfazione dei propri clienti che, probabilmente, si sono abituati e sono contenti così ma...teniamo anche conto che il mercato italiano, nella complessità del mercato europeo (considerato il più difficile in assoluto) ha delle particolarità tutte sue con utenti molto esigenti sotto diversi aspetti.
        Ci sono però altri aspetti che vanno considerati in modo profondo ossia:
        1 - non stiamo a raccontarci frottole sui motori. Più o meno i risultati e la ricerca in questo settore sono a livelli molto avanzati e i produttori mondiali sono alla fine dei conti proprio pochini. Abbiamo il gruppo Iveco che, nonostante tutti ne parlino male, all'interno della propria orbita ha Isuzu e Cummins come società partecipate o con collaborazioni aperte e che producono motori anche per altri (in primis Komatsu che si fa produrre i propri motori proprio da Cummins su specifiche proprie) e che si stanno proponendo come produttori di nicchia e altamente specializzati. Abbiamo poi CAT con unità molto avanzate che funzionano benissimo sui veicoli industriali e in compenso uccidono con i propri consumi gli utilizzatori di MMT del glorioso marchio americano. C'è Volvo che sappiamo molto bene essere un leader assoluto in questo settore e fa della semplicità e della affidabilità la propria arma di punta. Abbiamo Mercedes che, tutto sommato, vende la propria tecnologia anche agli altri con buoni risultati (i motori Liebherr arrivano da lì....). Ci sono poi altri come Detroit-Diesel, Yanmar, Kubota, ecc che si sono ritagliati nicchie molto specialistiche di mercato. Probabilmente me ne dimentico qualcuna ma in buona sostanza i grossi del mercato sono questi.
        2 - alla luce di quello che ho appena scritto, sarebbe da porsi la bellissima domanda (che come al solito nessuno dice ma tutti pensano)...come mai lo stesso motore montato da due diversi costruttori registra consumi molto diversi?....(esempio: hitachi ZX350 e NH E385)....molto semplice...parliamo di una grandissima sconosciuta, ossia l'efficienza idraulica della macchina (in primis) per poi passare...ma soltanto dopo...alle regolazioni elettroniche dei mezzi e al loro corretto utilizzo. Se voi guardate le pompe che installano i vari costruttori, abbiamo oggi due correnti tra loro differenti: pompe che possiamo considerare "singole" anche se in realtà non lo sono in cui abbiamo le multistadio, quelle definite "a salsicciotto", ecc ecc e che sono una caratteristica di Komatsu, Hyundai, NH (ma guarda un po' eh.....proprio la tanto bistratta NH che con l'acquisto di Kobelco si è garantita una tecnologia idraulica da vero leader e che ha ridotto i propri consumi in modo drastico.....ma chissà perchè....???...nessuno se lo chiede??), Volvo, ecc.....ossia di tutti quelli che alla prova dei fatti consumano meno dei concorrenti. Sicuramente me ne dimentico qualcuno....poi ci sono gli altri, ossia quelli che preferiscono montare le due pompe accoppiate e tra questi abbiamo Hitachi. Cosa signifca questo? Una cosa molto semplice: i primi installano la pompa "direttamente" sull'uscita dell'albero motore...gli altri invece si affidano ad una cascata di ingranaggi che dall'albero motore fanno funzionare le due pompe accoppiate. Soltanto questo diverso modo di concepire il sistema pompante garantisce un consumo ridotto soltanto perchè abbiamo una maggiore efficienza idraulica in gioco data semplicemente da un rendimento più elevato (si tratta solo di meccanica e non di dispositivi elettronici).
        3 - arriviamo alle modalità di lavoro: se abbiamo una macchina che ha la possibilità di lavorare in modalità Auto (ossia regolando in modo autonomo tutta una serie sdi parametri di lavoro)....in operazioni standard e su macchine di una certa dimensione, è ovvio che consumeranno un po' di più proprio per il modo particolare di "ragionare" del sistema. Esempio: mi metto al carico e compio una serie di cicli di lavoro. La macchina di solito (più o meno tutti i mezzi che hanno questa possibilità di lavoro) in circa cinque cicli si adatta al lavoro che sta compiendo dando le priorità idrauliche ai vari movimenti in base ad una serie di movimenti ripetuti che compie l'operatore. Tutto questo è molto bello ma.....se finiti i cicli noi compiamo una manovra diversa (e questo capita nella maggioranza dei casi) la macchina inizia a ragionare in quella manovra come se in realtà na stesse facendo un'altra (ossia quella su cui il sistema si è auto-impostato)....con tutta una serie di svantaggi che sono: minore sensibilità dovuta al fatto che in quel momento le priorità di mandata e di funzionamento del distributore sono altre rispetto a quello che in realtà noi dobbiamo fare (esempio: mi serve olio alla benna e magari me ne arriva di più al sollevamento...), maggiori consumi della macchina perchè le correzioni che devo compiere mi costano ulteriori manovre e correzioni...con piccole "benedizioni" da parte dell'operatore. Ecco allora che può essere conveniente disattivare certe funzioni (come siamo soliti fare noi nella maggior parte dei casi tranne, sempre per esempio...negli sbancamenti intensivi in cui effettivamente si riscontra una facilità di guida e una velocità eccezionali nel momento in cui le manovre sono ripetitive....come ad esempio nel carico continuo dei mezzi in luoghi in cui la produzione è il fattore principale) o usare la macchina in modalità non sempre di massima potenza....valutate bene quando lavorate sullo stesso piano di carico dei mezzi o quando siete più in alto: in questo caso usare la macchina alla massima potenza è veramente inutile e alla fine della giornata vuol dire anche il 30% in meno dei soliti vostri consumi.
        Alla fine della fiera tutta questa manfrina per dire che cosa?....che con una idraulica di quel tipo i nuovi Zaxis non consumeranno per forza di cose meno dei concorrenti....anzi...qualche dubbio mi viene ma sarebbe il caso di aspettare il responso del cantiere prima di emettere una sentenza che non trova fondamento alcuno. Spero di essere smentito anche perchè ciò vorrebbe dire sicuramente meno inquinamento nell'aria che respiriamo tutti quanti.
        Sulla risposta del mercato al 4 cilindri staremo a vedere: alla fine dei conti il prezzo di vendita conta molto e, se anche sono convinto che in trattativa questo sarà più uno svantaggio che un vantaggio, la rete hitachi saprà sicuramente fornire delle giustificazioni e dei vantaggi per una scelta di questo tipo.
        Qui da noi tutti i nostri amici che avevano scelto Hitachi.....sono tornati a NH per molti fattori ma in primis per due: prestazioni e consumi (e non per il prezzo in quanto un E215 costa più o meno 4.000 euro in più rispetto al pari modello Hitachi....dati riferiti da un mio amico nonchè titolare di una delle maggiori imprese di Torino che aveva acquistato uno ZX210 e uno ZX250 negli ultimi due anni).
        Carissimo Luca spero di non averti annoiato ma, se come dici sei contento del 245.....prova il 265....se vuoi venire a provare il nostro con ormai parecchie orette sulle spalle sei molto bene accetto. Altrimenti penso che il 240-8 di Kom possa darti delle belle soddisfazioni: a me è piaciuto da morire e penso che, come il NH265, possa insidiare modelli superiori della concorrenza. Altra strada: fai sudare un po' chi ti ha venduto Hitachi con un contratto in cui ti mettano per iscritto i consumi e le modalità con cui pensano di ottenerli....diversamente si riportano la macchina a casa con tanto di rimborso spese. Penso che un cliente come Locatelli possa meritare un trattamento come questo...con noi NH si fa in quattro...non vedo perchè altri non lo possano fare con voi che siete molto più grandi e a livello nazionale.
        Ultima considerazione che vale un po' per tutti: sono sempre molto critico nei confronti del marchio nazionale e lo si può tranquillamente vedere in molti altri post...ma la mia è solo sempre una critica rivolta ad una errata considerazione del cliente e del mercato. La New Holland, dopo gli affinamenti sui problemini riscontrati nei primi Fiat-Kobelco (e anche sul nostro E385 a cui è stato aggiornato il software della modalità Auto)....ha immesso sul mercato una gamma di escavatori che non teme nulla da parte di nessuno. Non squalificate un prodotto solo perchè Fiat o di produzione nazionale: oggi è ai vertici assoluti e si pone, con Komatsu, davanti a tutti quanti.
        Inserisco qui due immagini che ho scattato in prima persona a corredo della discussione...il KOM PC240-8 e il NH E265...scusate la qualità ma mi sto attrezzando per comprimere le foto in modo serio senza perdere in definizione....
        Attached Files
        Costantino Radis

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        • #34
          concordo pienamente!
          soprattutto a metà del punto 3 quando parli dei consumi e delle modalità di lavoro:

          a Ferrara diciamo che molto dipende dal "SOVRAMANICO" ovvero dalla capacità dell'operatore di adeguarsi (e di scegliere il giusto programma della macchina) al lavoro che deve fare.

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          • #35
            Ma è mai possibile che le macchine HITACHI siano così poco prestanti rispetto alla concorrenza??? Non mi spiego allora perchè siamo la terza "potenza" dopo CAT e Komatsu e soprattutto il perchè abbiamo raggiunti questi risultati dopo solo 3 anni e senza una full line. Cmq come si dice che se ne parli bene che se ne parli male..... basta che se ne parli.

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            • #36
              Immaginavo che sarebbe venuto fuori un commento del genere....non travisiamo: qui si valutano spesso le macchine con il bilancino del farmacista e le prestazioni sono sempre tirate al limite. Sul fatto che Hitachi sia la terza dopo Komatsu e CAT....vuol semplicemente dire che commercialmente siete molto ma molto forti con una politica decisamente aggressiva e concessionari che sanno lavorare bene....ma sui consumi, cari ragazzi, dovete ancora farne un bel po' di strada. Poi, come ben sapete, un mezzo lo si acquista per mille motivi diversi: convenienza, assistenza e...tanti altri fattori. Sicuramente Hitachi non è l'ultima arrivata ma....
              Qui si analizzano le macchine tecnicamente e devo dire che la scelta del 4 cilindri non è per nulla ben vista....vedremo ovviamente come risponderà il mercato. Non si parla poi di prestazioni in assoluto ma ne' il sottoscritto ne' Luca si sono mai nascosti dietro un dito....diciamo le cose come sono manifestando le nostre perplessità e plaudendo quando è il caso.
              Come al solito: alla fine chi vende di più ha ragione ma.....anche Microsoft è leader del mercato ma non venitemi a dire che Windows sia il meglio che oggi si possa avere come sistema operativo....è solo il più diffuso per una ottima politica commerciale.
              Saluti.....avrei tanto da dire ma devo scappare...a domani!!!
              Costantino Radis

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              • #37
                Allora aspettiamo (stiamo consegnando le prime macchine solo ora, anzi Costantino oggi è arrivato uno ZX350LCNM-3 alla Comai se hai tempo vai a vederlo).
                Io sono un semplice impiegato che ovviamente "non è sul campo", quindi meglio di Voi clienti le macchine non le conosce nessuno e Vi dico che seguo questo forum proprio per questo (perchè ci sono persone come te e Luca che conoscono le macchine meglio anche dei venditori) e spero sempre di capire qualcosa di nuovo.

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                • #38
                  Complimenti a costantino anche questa volta sei riuscito a fare una analisi dell'argomanto in maniera neutrale e con una elevata preparazione tecnica.
                  Continua cosi......
                  omnis

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                  • #39
                    Per Uff. Logistica: la Comai ha già piazzato uno ZX350 che sta lavorando nel Tanaro, vicino a Verduno, nel rifacimento di una scogliera. Siamo in contatto per una prova sul campo già da 15 giorni. Dovrei andarlo a vedere e provare fra non molto.....sui mini a mio parere ottimi mezzi con, a parità di prezzo di altri ottimi concorrenti, alcuni elementi in più: per ora sono gli unici a darti di serie l'aria condizionata....sto aiutando un mio amico impresario edile a comprare proprio un mini da 3.5-4 ton e...penso proprio che venerdì saremo in Comai. Dopo di che faremo i confronti (abbiamo già vivitato Kom e NH) e tireremo le somme.
                    Costantino Radis

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                    • #40
                      Non so ancora la scelta che farò, ma il 4 cilindri da 5200cc che spara 140KW a 2.000 giri non mi convince............................non vorrei cadere dalla padella alla brace in fatto di consumi!
                      Io quel che so è che gli Hitachi che IO POSSIEDO e MONITORIZZO giornalmente bevono da far paura!!
                      Il 280 si fa 30 litri di gasolio all'ora se impiegato nel carico continuo in funzione H e con quello che costa il gasolio permettetemi la lamentela.........
                      Come stabilità, colore, linea, cabina,dolcezza e modularità nei comandi per ora non ce n'è per nessuno, NH compresa!
                      Questo è quel che penso io!

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                      • #41
                        Infatti il punto forte di Hitachi è stato soprattutto la dolcezza dei comandi....sul resto ottime macchine (solo uno stupido direbbe che non è tra i primi) ma ad una analisi profonda la concorrenza si sta facendo trovare più pronta in merito ad aspetti molto importanti...in primis i consumi.
                        Per Luca: sulla dolcezza dei comandi non trascurerei la nuova serie 8...ti assicuro che ho trovato un mezzo veramente molto ma molto controllabile.
                        Costantino Radis

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                        • #42
                          Ragazzi proprio forte questo sito, complimenti!
                          Io ho uno ZX 160 mono e posso dirvi che i consumi non li trovo eccessivi per nulla...
                          Confronto con Komatsu bevono poco più ma glie da vedere la produzione...
                          Quando lavoro vicino a miei amici che hanno PC 160 gli dò anche 100 metri giorno di distacco a fine serata!!
                          Cat è più costoso (non solo gasolio ma anche ricambi, manutenzione.... non so se mi s piego....); NH non lo so... non ci ho mai lavorato vicino!
                          Mio zio dovrebbe provare presto un nuovo ZAXIS (quelli con latelecamera) Vi farò sapere...
                          Lui mi dice che 4 o 6 cambia poco perché con l'escavatore non ci deve andare a spasso e che oggi i motori durano sempre più delle macchine su cui sono montati quindi, basta che consumi il giusto a va bene anche a 3 cilindri!
                          Ciao!

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                          • #43
                            È piccolo.. ma credo renda l'idea... l'ho visto ieri all'opera....
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                            • #44
                              ciao

                              ecco qua lo Zaxis 350LCN serie 3 di cui ha parlato Costantino...è sempre al lavoro lungo il Tanaro a Verduno (CN)

                              344q di peso per 274CV
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                              Fede, BID Division Member

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                              • #45
                                Ciao ragazzi, ci siamo... molto probabilmente questa settimana riusciremo ad andare a vedere un nuovo ZX 350 che lavora già da un mese! Sembra che si riesca anche a farci un "giretto" di una mezzoretta!!!
                                Comunque Vi farò sapere cosa ne pensa il padrone che mi hanno deto che è una memoria vivente di Fiat Hitachi perché ha praticamente sempre avuto (tranne una breve parentesi di 6mesi con FK E385, quello arancione) tutti i modelli dall'FH 300 fino fino a EX 355.

                                A proporsito: qualcuno ha qualche notizia dei nuovi modelli di Komatsu, Cat, Fiat di questo peso??? In giro si vedono dei gran depliant ma macchine al lavoro poche... e i venditori ci offrono sempre in prima battuta i modelli col motore vecchio (no Euro 3); prezzo buono ma...sbaglio o queste modelli non possono essere del 2006 ma devono essere per forza rimanenze di magazzino dell'anno scorso?
                                Non vorremmo prendere "nà sola".
                                AIUTO!!!!!!!!!!!

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                                • #46
                                  Una foto dell'interno della serie 3, e una del 5500
                                  Attached Files
                                  Barcollo ma non mollo !!

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