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Escavatori cingolati in sagoma - e la stabilità? [2003]

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  • Escavatori cingolati in sagoma - e la stabilità? [2003]

    colgo l'occasione per riprendere alcuni temi di discussione passati. Le macchine con carro in sagoma (2,5 mt) come si comportano dal punto di vista della stabilità? L'adozione di bracci sempre più lunghi, magari con posizionatore, influiscono sulla stabilità dell'escavatore? Il carro 2,5 mt non vi sembra un pochino sottodimensionato per le macchine classe 21-22 ton di peso operativo? .... tralasciando le restrizioni del codice della strada, cosa ne pensa chi ci lavora sopra .... date i vostri pareri ....
    Paolo Raffaelli

  • #2
    Io sopra non ci lavoro, ma voglio comunque dire la mia.
    E' vero che si ha l' esigenza di macchine grandi e che in Italia per circolare liberamente si possono avere macchine con carro da 2,5 mt, ma se chi compra cerca escavatori sempre più pesanti, e questo è confermato dal fatto che anche all' interno del forum si parla spesso che il 320 cat pesa di più del 215 fk o viceversa e si parla di meno di forze di strappo, di consumi e di cose più importanti, le case madri, pur di vendere si adattano, e quindi adesso ci troviamo con macchine in sagoma che sfiorano ed in alcuni casi raggiungono i 240 q.li.
    Scusate se sono andato fuori argomento, ma è quasi normale che ci siano problemi di stabilità su macchine di certe grandezze.
    Secondo me gli escavatori per essere al limite della stabilità con il carro da 2,5 devono essere di max 180 - 190 q.li.
    Scusate l' intrusione

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    • #3
      Una esperienza personale,
      Volvo EC210B largo 3 metri
      Volvo EC210B NLC largo 2,54 metri
      macchine fianco a fianco con lo stesso operatore.
      Prestazioni di sollevamento su 360° Identiche ( con la torretta a 90 gradi rispetto al carro la macchina in sagoma alzava il cingolo esterno con 10 cm di differenza di sbraccio rispetto alla macchina di 3 metri )
      Scavo trincea e scarico a 90° Identiche prestazioni.
      Questo grazie alla differente distribuzione dei pesi, al carro lungo e al contrappeso più pesante.
      Alcune considerazioni di carattere generale :
      L'Italia è l'unico mercato europeo dove la battaglia grande è nella categoria dei 210-230 quintali in sagoma, per il resto dell'Europa ( salvo nei paesi alpini ) dove però la dimensione del mercato è molto ridotta rispetto a quello Italiana, le macchina più diffuse sono larghe 3 metri, visto che non ci sono restrizioni nei trasporti.

      Ne deriva che quasi tutti i costruttori, per vendere nel nostro mercato, partono per costruire un 210-230 qli da una macchina di categoria inferiore ( 170-180 qli) il problema non è il carro bensì la torretta che negli altri paesi è larga oltre i fatidici 2,55... ( qualcuno ha in mente il PC200 ?? )

      Spesso i risultati sono stati deludenti in termini prestazionali e di stabilità...

      La speranza è che il codice della strada permetta il trasporto di mezzi almeno fino a 3 metri senza tante complicazioni; fino a quel momento sarà inevitabile che si chiedano macchine sempre più pesanti larghe 2,55.

      Ci sarebbe la soluzione dei carri idraulici, stretti per il trasporto e larghi per lavorare.... ma quanto costerebbero ??? gli utenti sarebbero pronti a pagare il almeno 20% in più un escavatore per questo carro? questo in un mercato dove il prezzo è sempre una grande discriminante ???

      Mi piacerebbe avere vostri commenti in merito

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      • #4
        ... nessuno che commenti oltre ?! .... e gli operatori dove sono ???
        Volvoman ha detto bene, come già altre volte sottolineato le restrizioni italiane influenzano il più importante mercato europeo: IL NOSTRO.
        Ma le impressioni dove sono.... carri standard, rispetto a quelli in sagoma hanno evidenziato una maggior stabilità, non solo nel prestazionale nudo e crudo, ma anche durante la traslazione o sui terreni in pendenza e/o accidentati (tipo collina o montagna) .... io suggerirei, se proprio dobbiamo tenere i carri così, almeno di accorciare primario e penetratore in modo da ridurre la sagoma generale della macchina ... chi dice che penetratore lungo=macchina più produttiva ??!!!!!
        Paolo Raffaelli

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        • #5
          Ovviamente anche la torretta sarà adeguata al carro .... non ho capito però il passaggio sulla stabilità ??!
          Secondo me bisogna sentire chi lavora con le macchine su pendenze oppure deve traslare in salita/discesa ... tu che dici Volvoman ??
          Paolo Raffaelli

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          • #6
            Secondo me il problema stabilità è molto sentito sopratutto quando, come ha evidenziato Pablo le macchine lavorano non in piano.
            A questo punto è fondamentale la distibuzione dei pesi ed il baricentro della macchina.
            Non dipende solo dal peso ma da dove è il peso.
            Ho visto con i miei occhi due macchine di pari peso, di pari dimesioni di carro, con le stesse dimesioni di braccio e di benna, comportarsi in maniera estramamente differente in termini di stabilità.
            Eppure a parte la marca erano Identiche..
            Secondo me ( e l'equipe di esperti che erano con me ) il problema era la distibuzione dei pesi.
            A macchina stretta serve un carro pesante x abbassare il baricentro, e non sempre un grandissimo contrappeso che crea maggiormente l'effetto "ballerina".
            Un carro lungo però da maggiori problemi di sterzatura, e maggiori sollecitazioni su rulli e catene... ci vuole un buon progetto generale e non solo più peso di dietro...
            Poi la lunghezza dei bracci, scelta estremamente soggettiva, non esiste una regola, personalmente con un posizionatore non andrei a montare un dipper di più di 2,5 metri, con il monolitico mi spingerei al massimo a 2,9. Ciò per avere stabilità e una diemsione di benna accettabile.
            E' certo però che chi vende può cercare di dare informazioni corrette, ma chi compera deve fare delle richieste "logiche" e pensare a come e dove userà la macchina, braccio lungo, e benna grossa vanno difficilmente d'accordo.....

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            • #7
              ....."le richieste degli acquirenti devono essere logiche"

              sono d'accordissimo ma la stragrande maggioranza pone le fatidiche domande:

              -che benna porta?
              -quanto va giu' in profondita'?

              fintanto non si decideranno ad usare per ogni tipologia di lavoro una tipologia ben definita di mezzi saremo sempre qui a discutere

              l' unica alternativa(auspicata da almeno 20 anni quando arrivarono i primi Komatsu Pc 200 larghi 3 mt)e' che a Roma si decidano!!!!

              all' estero (paesi cee) i 120-150 q.li sono larghi 3 mt e noi dove siamo nel 3° mondo
              EXCAVATOR'S MAN

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              • #8
                Per "richieste logiche" intendo che anche l'aquirente deve essere conscio dei limiti di una macchina.
                Non può pretendere di avere una macchina da 2,50 da 24 ton, un braccio con posizionatore e un dipper da 3 metri e mezzo e poi portare una benna da 1,5 mc e pretendere la stabilità.
                Chi vende si trova nel dilemma : dico che questa scelta è una "XXXXata" e faccio vendere la concorrenza oppure accontento il cliente vendo e poi vedremo......
                Il problema è che per stare nei 2,54 poi limiamo su tutto, i pattini invece che da 600 o 700 li mettiamo da 500 e così peggioriamo il galleggiamento....
                Maurizio dice giusto, in tutta Europa i tre metri sono la norma e i 3,40 non sono un problema, da noi si fa fatica a vendere un 300 qli a tre metri....

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                • #9
                  Domanda: quanto costa un trasporto eccezionale senza scorta per macchina con sagoma eccedente i 2,54 mt?
                  Domanda 2: quanto costa un trasporto eccezionale con scorta per macchine eccedenti le misure previste?
                  Domanda 3: le tasse che si pagano, chi le intasca??
                  Domanda 4: potrebbe essere un vincolo ostativo il fatto che abbiamo molte strade strette e tortuose??
                  Domanda 5: non sarebbe meglio smettere di far domande e cercare invece di far dei fatti??


                  CIAOOOO ....

                  PS Colgo l'occasione per ringraziare Volvoman, è spesso presente sul Forum contribuendo al suo sviluppo !!
                  Paolo Raffaelli

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                  • #10
                    Il fatto è che normalmente gli utilizzatori sono attrezzati per circolare con mezzi in sagoma.
                    Oltre diventa un problema di permessi che sono rilasciati, a seconda delle strade da percorrere, dall'ANAS o dalla Provincia o dalle società autostrade e qui ci si scontra con la burocrazia.
                    Il trasporto tramite trasportatore specializzato, che ha i permessi per un fuori sagoma costa mediamente il 30% in più di un trasporto normale.
                    Però in certe zone ( Trentino p.e. ) viene richiesta una scorta tecnica... ed il costi salgono.
                    Poi sopra i tre metri ci vuole la scorta o tecnica o della Stradale.In questo caso i tempi sono molto più lunghi.

                    Vero che noi abbiamo molte montagne e strade tortuose, questo è il motivo per cui anche in Austria, in Svizzera, nel sud della Francia e in Spagna c'è una piccola richiesta di macchine "strette"

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                    • #11
                      Visto che il forum è frequentato da molti utenti, sarebbe interessante sapere se ci fosse una strada, un percorso, per unire le forze e richiedere l'abrogazione di una parte del codice... almeno quello che richiede l'autorizzazione (senza scorta) per i fuori sagoma che vanno dai 255 a 300 cm. Pensate sia possibile?
                      Gianni Palma

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                      • #12
                        Magari.......
                        Ma temo che sia alquanto difficile se non c'è mai riuscito il più importante produttore italiano...
                        Sai quello che ha la sede vicino a Torino...

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                        • #13
                          Beh... tentar di nuovo non nuocerebbe... del resto oggi... diversamente da ieri... c'è un problema di libero mercato con gli altri paesi europei... la situazione si dovrebbe quanto meno conformare al resto dei paesi europei.
                          Comunque... spero tanto che questo argomento sarà letto da qualcuno che potrebbe darci qualche buona idea... o spunto...
                          Gianni Palma

                          Commenta


                          • #14
                            adesso vorrei vedere se cominciamo a contare utenti del forum ed addetti al movimento terra in Italia .... quanti siamo ??!!
                            Cominciamo a trovare un umero tot di firme e poi vediamo se la storia cambia un pochino ... ma chi lo dice che la FIAT è quella che decide... sarà pure influente, ma mica x tutto ... e soprattutto non su tutti !!
                            Aboliamo i 2,54 e uniformiamoci al resto del mercato europeo ... sono d'accordo x la crociata (in effetti l'ho poi sempre sostenuta he he )
                            Paolo Raffaelli

                            Commenta


                            • #15
                              MA... scusate, a nessuno è mai venuto in mente che essere stretti 255 a volte può essere meglio che essere larghi 300? ma nessuno lavora sui monti?... dove i passaggi possono essere difficili, gli spazi di manovra angusti e via dicendo?
                              2° QUIZ: non si possono ditare le macchine già ora al limite, di un dispositivo come quello presente sul CAT 345 ed altri che consenta di ridurre la carreggiata in fase di trasporto? secondo me sarebbe più semplice rispetto all' idea di modificare le strane usanze di un governo che nel modificare le leggi ha lavelocità di un bradipo che dorme....
                              Scusate l'interruzione

                              Commenta


                              • #16
                                ?????prova a fare un carro variabile meccanico(CAT_FH 400....)su di una macchina da 20 ton....

                                no,no la via unica e logica e' adattare il Codice Stradale!!!

                                e poi ti assicuro lavorare con una base di 3 mt e' tutta un'altra cosa
                                anche e specialmente in montagna
                                EXCAVATOR'S MAN

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                                • #17
                                  X Maurizio:
                                  di dove sei? Hai esperienza di montagna? O di collina quasi pianura?
                                  Hai mai lavorato a 2800 m quando alle 7 di mattina di un giorno di luglio l'escavatore non parte perche il gasolio si è solidificato? Li il carro stretto non è malaccio.

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Beh Ray... inizialmente ci avevi detto che eri un "novello" del settore macchine movimento terra.
                                    Scusa se adesso dubito un poco di questa tua prima affermazione
                                    Gianni Palma

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                                    • #19
                                      X Ray: scusa tu su che macchine lavori, se lavori spesso in montagna potresti postare le tue impressioni ... sarebbero utili per il Forum.
                                      Paolo Raffaelli

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Purtroppo per fortuna non ci lavoro.
                                        Sono un semplice geometra di cantiere e appassionato di MMT. però grazie al lavoro sono a contatto 10 ore al giorno con quasi ogni tipo di mezzo. Si...se capita c faccio un giretto ma sempre troppo poco!!! io parlo alla luce di quello che posso vedere e di quello che sento dire dagli operatori che lavorano con me.
                                        Sicuramente le mie esperienze sono diverse da quelli di tanti altri all'interno del forum comunque da quanto vedo dalle mie parti il problema dei carri troppo poco larghi non è molto sentito!

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                                        • #21
                                          ... beh .. tra il sentito dire ed il provare ne passa di differenza ... tu crederesti a quello che dicono parecchi operatori di terna che la maggior stabilità la ottengono alzando la parte anteriore con la pala e la parte posteriore con gli stabilizzatori ??!! ... tenendo le 4 ruote alzate dalla base di appoggio !!!
                                          Prova tu a spiegar loro il contrario ... eppure ...
                                          Paolo Raffaelli

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                                          • #22
                                            No...io sto dicendo che quello che so è quello che mi dicono gli operatori che non sono solo tali ma sono amici, gente fidata con cui si lavora davvero bene, è gente che conosco da anni e che in media da 10 anni sono operatori...oh com'è difficile spiegare!!!

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                                            • #23
                                              Il problema che sta tentando di spiegare ray, è un prob vero, quello delle strade strette, strade di montagna, tortuose.
                                              A questo punto però possiamo dire che mettere un carro a larghezza variabile su un escavatore da 200 q.li farebbe lievitare il prezzodi un buon 20% che su macchine da 100mila euro ed oltre non è poco, chi ha problemi di percorrenza su strade strette, potrebbe sempre comprare macchine o più piccole o comunque con il carro stretto, ma chi non ha problemi di spazio potrebbe lavorare con macchine che comunque sono molto più stabili senza il problema di una burocrazia soffocante.
                                              Daltronde come dice volvoman che in alcune parti di francia, spagna ecc hanno ancora mercato le macchine strette, anche in Italia si potrebbe portare la regola 3 mt, e chi ne ha bisogno a 2,54, e soprattutto si renderebbe più omogeneo il mercato facendo vendere anche macchine da 260, 300 q.li per il movimento terra visto che oggi la fetta più grande del mercato italiano si ferma a 220 q.li a causa appunto dei problemi di circolazione.
                                              Nessuno infatti compra macchine da 260 q.li per fare mov terra appunto per le grosse difficoltà che si hanno nella movimentazione.

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                                              • #24
                                                ......AVETE PROVATO A FARE "LE CANDELE " DEI METANODOTTI con una macchina larga 2.50
                                                prova Rey prova poi mi dici
                                                EXCAVATOR'S MAN

                                                Commenta


                                                • #25
                                                  no ma ho provato a fare i "ceri" delgi impianti di innevamento artificiale su pendenze del 40-50%

                                                  Comunque sono del parere che se serve un'escavatore grande è perche il buco è grande e se la terra è tanta i soldi sono tanti i quali vanno ad ammortizzare quella piccola differenza sul costo del trasporto scortato...

                                                  Ogni tanto stupisco me stesso...Uff

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    ... interessante ... che macchine impiegavte su pendenze del 40/50 % ... è sempre interessante sapere come vengono affrontati lavori in condizioni estreme !! Non tutti si trovano ad operare in ambienti particolari e chi lo fa deve spesso inventarsi sempre tecniche nuove di impiego dei macchinari ... spiega pure ..
                                                    Paolo Raffaelli

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      Dove il terreno lo consente abbiamo lavorato prima con un Komatsu PC340 poi con un FH 215 con posizionatore.
                                                      dove le pendenze erano eccessive si è ricorso a un buon vecchio ragno.
                                                      Non lo batte nessuno quello

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                                                      • #28
                                                        x mè nelle forti pendenze è meglio un carro lungo piuttosto che largo o stretto......

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                                                        • #29
                                                          ....ma se in montagna vanno cosi' bene "i carri stretti" come mai in Austria, Svizzera, e Germania (in questi paesi il territorio non e' proprio "padano") gli escavatori da 13-15 ton sono larghi 3 mt.
                                                          EXCAVATOR'S MAN

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                                                          • #30
                                                            ... forse perchè le pendenze si affrontano in linea retta e non si necessita di traslazioni rapide (o mobilità) lungo il taglio .... (non si va di bolina insomma) "la mia indola marinara" !!!
                                                            L'escavatore con carro lungo&largo è meglio, se poi si necessita di operare in spazi ristretti si usano modelli particolari ...
                                                            Paolo Raffaelli

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