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Escavatori - categoria peso 170-200 q.li vs 200-240 q.li

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  • #31
    Scusate ragazi ma dobbiamo paragonare machine di egual equipaggiamento ... quindi se mettiamo la benna max sul 320, dobbiamo metterla anche sul 318 (1,2 mc) e se ne riempiamo una a colmo, l'altra NON possiamo riempirla a raso e così via ... la produzione è data da una formula matematica ....
    Paolo Raffaelli

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    • #32
      Calma calma ... non mi sembra il modo di aggredire !!
      Lasciamo perdere le tue performance su escavatore che tanto 130 camion in fila non ci saranno mai ..... e torniamo sul confronto ??
      Si parla di confrontare 2 classi di peso di escavatori, quella da 17,5-18,5 e quella da 20-22 ton .... iniziamo a vedere dei dati reali sulla produzione.
      Paolo Raffaelli

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      • #33
        INFATTI non mi sembra il caso se ho detto che ci si arriva é xche ho provato ancora
        se mi contraddicono x l ennesima volta permetti che rispondo in grande
        cmq su i dati é difficile capire la reale differenza che si noterebbe
        solo nei lavori di carico alle larghe la velocita e uguale tra le macchine
        cambia solo la portata della benna che se prendiamo un esempio
        1000 bennate al giorno x la capienza della benna ti esce la differena di produzione

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        • #34
          Mah, io ho letto adesso questo thread incuriosito dal titolo...
          Mio sembra che la bagarre che si è creata sia del tutto inutile...
          Dalla teoria (Pablo) alla pratica (Cat75), ne passa di acqua sotto i ponti...
          C'è di mezzo quel "piccolisimo" fattore chiamato "operatore"...
          Ipotizzando che Cat faccia veramente un 4 assi in 40 secondi, se riesce a mantenere costante questo ritmo per tutto il giorno, dovrebbe essere pargonato ad un robot...
          Io quindi penso che un confronto tra due macchine possa essere fatto solo ed esclusivamente con macchine che siano interamente equiparabili e non con benna mezza piena o mezza vuota...e soprattutto come dice Pablo, l'unico confronto che si può fare è SOLO dati tecnici alla mano e calcolatrice...
          Il resto scusate, ma sono solo chiacchiere da bar...
          ciao
          ACTROS
          "CB COMINO"

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          • #35
            pablo penso ke sia difficile capire la differenza di produzione tra queste due tipologie di macchine...per avere una risposta alla tua domanda dovresti adoperarle entrambe nello stesso cantiere (quindi ugale materiale operatore etc etc) secondo me sono delle categorie di peso molto vicine ma con usi diversi, sarebbe forse piu adeguato confrontare la produzione di un 325 con quella di un 330 che sono makkine da scavo entrambe e non confrontare una makkina piccola come il 318 e una media come il 320..qst è il mio parere.sembra strano ma in qt piccola differenza di peso coesistono 2 makkine completamente diverse.

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            • #36
              x Pablo io intendevo dire che il 320 ha una benna da 1400lt. a raso e il 318 ha una benna da 1100lt. a raso.....comunque come dice Ike...sembrerà strano ma la differenza è notevole............la stessa che c'è tra un 320 e un 325 .....



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              • #37
                Magari sì e magari no ... magari la differenza è talmente esigua che si annulla ... proviamo a fare questi calcoli ?? Partiamo da un dato di fatto ... densità materiale 1,6 t/m avambraccio corto (max produzione x l'escavatore) e versioni base:
                CAT 318 benna max ammessa 1,2 mc
                CAT 320 benna max ammessa 1,2 mc


                ... come come ... la stessa cubatura ????? Ma come nelel specifiche CAT mettono la stessa cubatura ..... sarà sarà ... vediamo però che adottano 2 metri di misura diversi e che alla fine il 320 può montare una benna da ben 1,4 mc !!! 0,2 più rispetto al 318 .... che si traduce in X aumento di produzione al giorno !!!!
                Iniziamo a calcolare questa produzione ??? Mik tu che sai bene quanto costano, sia in acquisto che in manutenzione le 2 macchine comincia a postare questi dati ... così alla fine vericfichiamo a quanto ammonta la differenza prestazionale
                Paolo Raffaelli

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                • #38
                  con la benna uguale x tutte 2 le macchine il 320 guadagna qualche decimo in penetrazione e ne perde la meta in aglita

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                  • #39
                    non saprei...se hanno la stessa bennna allora si ke la produzione è molto simiile dato ke sono makkine molto veloci però siamo sempre li...se il materiale nn è mosso allora le produzioni saranno simili ma se il materiale è compatto il 320 ha una forza di srappo maggiore e quindi impiega meno a riempire la benna...comunque (a parte specifiche cat) nn ho mai visto un 320 con la benna di un 318...casomai con la benna del 322....

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                    • #40
                      Ciao.....allora diciamo che un 320C LN costa all'incirca 140.000euro...

                      il 318C LN circa 120.000euro....come manutenzione ordinaria la differenza di prezzo tra le due è praticamente nulla......
                      c'è da dire che la differenza tra le due macchine viene data molto anche dalla stabilità maggiore x il 320 sullo sbraccio......e il braccio in versione standard x tutti e due, è circa 1mt.più lungo sul 320......sono cose molto rilevanti sulla produzione ......
                      il mio collega che usa il 318,ha avuto la possibilità di usare un 319 alcuni giorni ,mi ha detto che vi era già una discreta differenza.......
                      Ultima modifica di

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                      • #41
                        Sui prezzi non sono molto d'accordo ... qui in Emilia Romagna costano molto meno ... se il 320 lo vendessero a 140.000 ... ma nemmeno uno !!!
                        Cerchiamo dei prezzi reali .... e facciamo una media !!
                        Per quanto riguarda la produzione, non è data dalla lunghezza del braccio ... anzi, più il primario ed il secondario sono lunghi ... minore sarà la produzione della macchina !!
                        Sto studiando un attimo le spec delle due macchine, del 319 mi mancano .... adesso appena paragono vi posto i risultati.
                        Ma possibile che sul Forum non ci sia uno, dico uno, che abbia sia un 318/319 che un 320 ????
                        Paolo Raffaelli

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                        • #42
                          qui da noi purtroppo i prezzi sono così

                          sul discorso del braccio... con ambedue le macchine standard il 320 essendo una macchina più grossa ha di conseguenza un braccio un pò più lungo,che nel carico degli autocarri da un banco di materiale abbinato logicamente ad una buona stabilità ne aumenta notevolmente i pregi...

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                          • #43
                            ....Pablo ( senza voler essere polemico) gia' piu' di una volta hai fatto degli appunti sui prezzi delle macchine che in Emilia sembrano essere molto inferiori alla media nazionale......come mai
                            tutti verrebbero ad acquistare da quelle parti

                            il Komatsu pc 210 a quanto si vende???

                            qui a 110-115
                            EXCAVATOR'S MAN

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                            • #44
                              Il 210, mono, con impianto mart. etc e benna sui 109/112, Cat uguale ed a volte un 1000 in meno .... il che vuol dire una bella differenza rispetto ai 140.000 di Mik non trovi? So che la politica dei prezzi è un argomento scottante e nessuno ne vuole mai parlare ... se però mik paga 140.000 può sempre effettuare l'acquisto in Emilia e risparmiare qualcosa non trovi? Non c'è nessuna normativa che lo impedisce ... anzi ... è un problema se qualcuno si oppone ad effettuare la vendita od a riconoscere la garanzia !!
                              Approfitto dell'occasione del tuo intervento, posta qualche prezzo della tua zona così facciamo prima ad avere dei confronti ....
                              Paolo Raffaelli

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                              • #45
                                pablo sono macchine sfalsate xche uno compra il 320 o il 325 o il 315 sicuramente
                                sbagliando xche x esempio nella serie b il 322 aveva il motore del325
                                e andava una bomba con solo 3 cv meno dati dalla pompa
                                macchina un po + compatta e beveva meno del 325 con una produzione simile l inverso valeva x il 315 e il 318
                                che avevano motori diversi il 315 un 4 cilindri il 318 un 6 cilindri
                                il 317 era un 315 con + gasoglio e il 318 un 320 depotenziato

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                                • #46
                                  sul discorso del prezzo il komatsu 210, è un 210qli circa quindi dà paragonare al Cat318 anche lui sui 205-210qli....il 320 è di una categoria di peso già superiore....235qli.......

                                  comunque i preventivi di prezzi di escavatori con carro pesante fatti a noi nel 2003 erano....
                                  320S ---150.000
                                  komatsu 230----143.000
                                  Hitachi 240----140.000
                                  FK235----137.000

                                  x Pablo.....purtroppo che te devo dì sono cari ,ma la zona è tutta così

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                                  • #47
                                    x CAT 75: stiamo parlando della serie C !!!!!!!!
                                    x Mik: il confronto è appunto tra macchine simili ... ci sono poche ton di differenza ed è per questo che le ho scelte ... parlavamo di macchine base (non versioni CS etc) in modo da avvicinarle il più possibile ...
                                    Avete dei prezzi veramente alti ... se consideri un NH385 170.000 ...... poi ovviamente ci sono i soliti criteri !!!
                                    Dividi et impera .... l'aveva tirata fuori un altro moderatore e prima di lui ... vabbè ... la questio sui prezzi non l'affronta mai nessuno come se su questo forum nessuno abbia una macchina, ma neanche un misero acquisto fatto .... accidenti che riserbo.
                                    Personalmente ritengo che sia solo questione di tempo prima che si passi ai listini puliti ed unificati.
                                    Ritorniamo in tema di paragini và .... così cominciamo a vedere quali sono i rapporti produttivi !!!
                                    Paolo Raffaelli

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                                    • #48
                                      ops pardon pablo posso aiutarti solo sul lavoro delle macchine
                                      ma sinceramente di costi di manutenzione e listino sono del tutto estraneo

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                                      • #49
                                        non voglio fare il bastian contrario ma secondo me il paragone tra macchine così vicine di peso come si sta facendo (es. 318-320 ) è puramente teorico xkè in pratica ci sono troppi fattori che influiscono operatori materiali ecc. ecc. e quindi nel valutarne l'acquisto x poca differenza di prezzo si preferisce magari prendere il 320 xkè uno può essere magari + stabile(poi anche questo varia tra marchio e marchio) e poi sicuramente bisogna ricordarsi che tanti imprenditori quando acquistano un mezzo tengono anche conto del IMMAGINE DELLA DITTA che tanti potrenno dire che è una stupidata ma purtroppo invece non lo è xkè un conto è presentarsi con un mezzo e un'altro con uno di classe maggiore anche se di poco ( ipeto per evitare discussioni non sono d'accordo nemmeno io su questa cosa ma la realtà è questa...)

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                                        • #50
                                          I fattori di produzione, si calcolano in linea teorica (difficilmente rispecchieranno poi i valori reali, come la potenza del motore, le forze di strappo etc etc) l'operatore lo escludiamo anche xchè non esistono 2 cloni, per cui valutiamo le macchine per la loro produzione .... un 318 quanto produce in meno di un 320 sulle 8 ore quotidiane? Calcolando una benna da 1,2 mc per il 318 ed una da 1,39 per il 320 ... qual'è la differenza a fine giornata? Dopo di questo potremmo passare a confrontare un 180 con un 210 oppure un 904 con un 914 e via discorrendo .....
                                          Paolo Raffaelli

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                                          • #51
                                            ......il discorso dei listini ""puliti ed unificati"" secondo me e' un utopia......sono 20 anni che se ne parla di questi listini ridicoli..ma alla fine resta tutto com'e'.....cosa serve avere delle cifre scritte che realmente discostano di un 40-50% dai prezzi reali di vendita?????

                                            penso che di ""grulli"" in giro non ce ne siano...ed oramai 1000+1000- si sanno i prezzi di vendita

                                            a cosa ( o a chi) servono questi listini?????????? (quelli attualmente in uso!!!!)

                                            ho specificato x il post successivo
                                            Ultima modifica di
                                            EXCAVATOR'S MAN

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                                            • #52
                                              Servono servono Mauri .... adesso la stessa macchina, in una regione la paghi più che in quella vicina !! Ti sembra poco ... un listino ufficiale garantirebbe al cliente di Milano di pagarla come a Bologna e Bergamo e via discorrendo !!
                                              Ora non è così .... a Bologna paghi la macchina meno che a Milano ... più che in Toscana etc etc
                                              A proposito, sarebbe interessante anche un aragone Hyundai 210 vs 180 ... cosa ne pensi? Abbiamo qualche dato ??
                                              Paolo Raffaelli

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                                              • #53
                                                Come già ho anticipato per telefono a Pablo nei giorni scorsi, noi non abbiamo una esperienza diretta di confronti effettuati con dati precisi alla mano ma soltanto con la sensibilità che può contraddistinguere una persona di lunga esperienza come mio papà e da quello che ho potuto constatare in prima persona.
                                                Su macchine di questo peso non abbiamo confronti diretti in quanto le uniche macchine della categoria intorno alle 20 ton che abbiamo sono i 215.
                                                Però abbiamo notato questo: negli scavi in Torino, effettuati con le ovvie condizioni di traffico che purtroppo contraddistinguono oggi la nostra città (la differenza in termini di "viaggi" effettuati nella giornata lavorativa di dieci ore è terribilmente diminuita negli anni con punte record di quando ero piccolo e, su un percorso di un certo tipo si effettuavano tranquillamente 14 viaggi al giorno su un percorso Moncalieri-Grugliasco - Mik sa molto bene di cosa parlo - passando ai 10-11 di quando usavo il camion spesso e avevo circa 20 anni fino agli attuali 8-9 a seconda se i giorni sono feriali o prefestivi) si è notato come, mettendo un 215 in un cantiere con quattro mezzi che lo servono....la produzione (che in questo caso dipende dai mezzi) media è di circa 48 camion caricati in un giorno.....la stessa produzione la fa tranquillamente un gommato E175....!!!
                                                Se poi ci spostiamo su una classe di peso superiore alle 20 ton e passiamo al range 28-35 ton....allora il discorso è assolutamente molto simile....con il fatto che ovviamente le produzioni aumentano ma non per la macchina quanto per le condizioni in cui di solito la si pone nel cantiere...ossia: produzione interna con un paio di mezzi o anche tre (a seconda della dimensione del cantiere) e....mezzo con un consumo inferiore e prezzo di acquisto sensibilmente più basso. Per sensibilmente non intendo dire assolutamente molto meno ma...una discreta cifra che fa comodo tenersi nelle tasche. Non per nulla ci siamo orientati, per le macchine da scavo pure, in questa fascia preferendo mezzi come il 285 o il nuovo 265. Devo dire anche con soddisfazione degli operatori che non risentono una grandissima differenza con le macchine maggiori (che abbiamo constatato, a parte il gloriosio FH330.3 che secondo me rimane uno dei mezzi più belli degli ultimi anni, essere molto più lente rispetto ai fratelli minori).
                                                Sui prezzi non so cosa dire: dei nostri amici acquistano i mezzi in Emilia-Romagna ma finora si sono limitati a macchine usate CAT (parlo di due 963) e si fanno fare l'assistenza presso un noto commerciante di macchine usate di Dogliani (CN). Per quanto riguarda i prezzi in genere....secondo il mio parere qui c'è CAT che è completamente andata fuori di testa con valutazioni eccessivamente elevate dei propri mezzi. L'ultima trattativa (e l'ho già anche scritto altrove) in cui l'abbiamo coinvolta, vedeva una differenza di prezzo tra l'allora Fiat-Hitachi EX285 e il loro CAT325, entrambi con braccio mono, di ben 35.000 euro con cui ci compro un bel mini....ma uno bello veramente (per me sono quasi 70.000.000 di vecchie lire...non so per voi).
                                                Posso anche capire il trattamento che da sempre Fiat ci riserva ma, anche parlando con altri miei colleghi, non trovo giustificata nemmeno la differenza di prezzo che esiste in altre trattative.
                                                L'E385, lo ribadisco, lo abbiamo pagato 170.000 euro che secondo me è un ottimo prezzo non solo per una macchina di questa categoria ma proprio "per quella macchina". Hitachi era arrivata allo stesso limite ma NH l'ha spuntata con un pacchetto ricambi aggiuntivo. Sotto quella cifra comunque nessuno dei due era disposto a scendere...cosa che secondo me sta a significare che erano arrivati al loro prezzo di costo della macchina (sono convinto che su quella vendita non abbiano guadagnato un centesimo).
                                                Non dico di arrivare a questi estremi ma...secondo me ci sono delle buone vie di mezzo in cui ci sta un prezzo onesto e, allo stesso tempo, un giusto guadagno per il concessionario che, non dimentichiamolo mai, ha alle spalle una struttura esattamente come quella delle nostre imprese, ossia con dei costi e magari con la voglia di crescere e offrire dei servizi sempre più completi...ovviamente pensando anche al guadagno in quanto nessuno lavora per hobby.
                                                Costantino Radis

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                                                • #54
                                                  Hai pienamente ragione!! oggi il problema è il trasporto del materiale e col costo del gasolio e degli autocarri,puoi fare mille calcoli e statistiche ma alla fine il costo maggiore è il trasporto!!Anche in Cavit vedo che seguono quella politica ossia mmt 25- 28 t è una macchina che ha già una buona forza di strappo e montano benne da 1,40 -1,60 m3 che ti permettono 8-9 cicli su 4 assi 2-2,5 minuti.Però son dell'idea di rimanere su mmt tipo FH255 FH285 al di sotto tipo FH215 qui potrebbe già incidere il discorso di sbraccio inferiore forza di strappo inferiore.Poi in certi cantire non puoi fare a meno di 35 t oppure oggi sono molto più usate rispetto una volta 45 -50 t.
                                                  Barcollo ma non mollo !!

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                                                  • #55
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                                                    anzi meglio per via del minore peso al suolo(nelle stagioni bagnate conta) , stabilita' della macchina,la sua velocita del lavoro niente male , consumi eccellenti ............
                                                    che dire non si finisce mai di imparare.....
                                                    c.b. robertino

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                                                    • #56
                                                      CAT 318 CN
                                                      Peso Operativo con stick 1,8 kg. 19.300
                                                      CAT 320C LN
                                                      Peso Operativo con stick 1,9 kg. 21.630
                                                      CAT 318 CN
                                                      Motore CAT3066T potenza netta 127CV@1800rpm
                                                      CAT 320C LN
                                                      Motore CAT3066T potenza netta 138CV@1800 rpm
                                                      CAT 318 CN
                                                      Sistema idraulico principale 2x185 l/m
                                                      CAT 320C LN
                                                      Sistema idraulico principale 2x205 l/m

                                                      iniziamo con questi dati? Stesso propulsore ma con taratura diversa ... medesimo impianto idraulico ma con pressioni e portate leggermenti maggiori sul 320 ... differenza di peso 2.330 Kg ....
                                                      Paolo Raffaelli

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                                                      • #57
                                                        Leggendo il i primi messaggi di Pablo penso che il motivo di questo thread sia il confronto puro e semplice tra macchine di classi "vicine" ma con costi, motori, potenze istallate ben diverse.
                                                        Il confronto fatto appunto basandoci solo ed esclusivamante su dati tecnici e non su cosa può influire il "ritmo di lavoro" (discorso giustissimo e molto condivisibile quello di Costantino).
                                                        Direi che per confrontarle dobbiamo armarci di un po' di fantasia e trovarci in un cantiere dove le macchine hanno due cloni come operatori, stesso terreno, stesse condizioni ambientali e via dicendo.
                                                        Così facendo potremmo valutare se una "è meglio dell'altra".
                                                        Poi ognuno nei propri cantieri fa le scelte che vuole, se portare la macchina più picocla perchè si fa fatica a far viaggiare i camion, oppure la più grande perchè bisogna solo scavare e spostare il materiale in fianco...
                                                        Vai Pablo, comincia coi calcoli...
                                                        ciao
                                                        ACTROS
                                                        "CB COMINO"

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                                                        • #58
                                                          Maurizio .... Mik .... ci siete ??? Avete qualche dato da postare sulle macchine ????
                                                          Se mancano quelli di CAT potremmo passare a macchine tipo Hiunday 180 Vs 210 o NH 175 Vs 215 o Komatsu 180 Vs 210 .... o quello che preferite.
                                                          Se qualcuno ha in flotta queste macchine posti qualcosa .....
                                                          Paolo Raffaelli

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