Motori aspirati vs turbo

[motosega]

Avrei un parere da chiedervi: quale tipo di motore preferite? vi siete adattati ai nuovi turbo di piccola cubatura o rimpiangete gli aspirati di qualche tempo fa a 8 o 10 cilindri? nella guida quali sono i vantaggi e gli svantaggi di ognuno? e l'affidabilità?
Ovviamente il post è rivolto anche ai non camionisti (come il sottoscritto) per delle considerazioni tecniche e qualunque altra cosa venga in mente.
In ultimo vorrei chiedervi dei motori a due tempi: ho sentito che un vecchio Astra (BM12 se non sbaglio) montava un 4 cilindri 2 tempi. Che razza di motore era? Qualcuno lo conosce? Questi motori sono stati usati anche su altri mezzi? Chissà che figata fare la fila coi Sì al benzinaio...

[Friz]

Ciao Motosega, io da non camionista ti dico che un po' rimpiango i vecchi 10-12 cilindri di un tempo, i motori di oggi sono così anonimi e silenziosi.
qualche settimana fa ho visto un magirus 6x6 dell'Enel, 10 cilndri a V, faceva un casino che sembrava dovesse arrivare chissà che cosa, incece era un semplice camion a 3 assi.
Anch'io so che il BM12 era a 2 tempi, però di più nin'zò
Ciao!!!!!!!

[challenger]

erano 2 tempi a ciclo diesel,so di alcuni anche con compressore a lobi,uno degli inconvenienti di questi tipi di motore lo scarso freno motore.

[[Case]]

motori a 2t erano i detroit diesel quelli del bedford e di certe macchine agricole tipo hesston , che era 6v molto ma molto rumorosi , con un sacco di giri e poca potenza sotto, e consumi di gasolio e non di miscela da capogiro.

[Benny69]

Sì, Detroit Diesel a 2 tempi, venivano costruiti in varie tipoliogie e cilindrate... montati su molte macchine Allis... per me erano gran motori, forse sui Bedford non andavano molto bene, ma sui dozer erano una favola...
Io ho usato un AC HD15A che montava un 6 cilindri in linea, credo 8,8 lt di cilindrata con il volumetrico ed era fantastico.... per me non consumava più di tanto e con il volumetrico anche in basso non andava male, e per il casino, se avevano la loro marmitta originale ad espansione veniva attutito molto. Quanto al consumo, quello che usavo io, ritarato a 240 cv circa, con l'aratro la macchina faceva 32-33 lt/ora se impegnata seriamente, altrimenti marciava sui 30.... più o meno gli stessi risultati del Cat D7G e abbastanza inferiori a tanti motori moderni... inconveniente principale la fumosità... sotto sforzo diventava una ciminiera! E' anche il motivo principale per cui questi motori sono stati abbandonati, ma quanto al tiro, davano la paga! Quelli poi spinti davvero avevano il volumetrico ed il turbo classico, uno spettacolo!
Comunque questa tipologia di motori viene usata per i grossi diesel navali... tutti a 2 tempi, in quanto è e rimarrà il motore con il rendimento più alto in assoluto,e da quello che so io anche molto longevi vista la minor complessità.

[Benny69]

Io, da non camionista, non rimpiango i vecchi aspirati, benvenga il turbo... (anche se, avendo avuto modo di provare un MB 2636 bilico MO ti accorgi che a 800 giri va avanti!!!!) solo che ti fanno rimpiangere anche quelli! Io sono contro i motori zanzara, perchè per quelli nuovi non si può parlare di rombo, ma di sibilo.... roba tipo Cursor 10 fa quasi ridere confronto al vecchio 8V del Turbostar.... Ormai i 12 lt sono tutti almeno a 500 hp... ma che razza di motore è? Secondo me hai sempre il cambio in mano con motori del genere.... Sulla carta tanti bei valori, ma quando parli con chi li usa ti dice che se non tiri sempre le marce non va avanti...
Si presuppone anche una minor durata, dovendo usare il motore a questo modo.

[motosega]

Già dovevo immaginarlo che i motori due tempi per camion non andassero a miscela... Sta di fatto che in qualche modo dovevano avere la lubrificazione nel carburante ed è per questo che fumavano così tanto (come i due tempi a ciclo otto). Avete qualche riferimento da consultare su questi motori? Quali mezzi a parte il BM12 lo montavano 2 tempi (o li montano tuttora)?

Grazie a tutti per i chiarimenti.

Friz, non hai dati su curve di potenza e di coppia sui motori più famosi degli ultimi anni?A che pressioni viaggiano le turbine di questi mezzi?

Benny, dici che 500cv per un motore 12000 sono troppi? Qual è secondo te la potenza specifica ideale (cv/litro)? Oltre a dover girare a giri più alti, questi motori rispetto a un aspirato di maggior cubatura perdono anche di freno motore?

Una domanda extra: il freno motore dei camion funziona restringendo a comando la portata del tubo di scarico? Che tipo di impatto ha il turbocompressore nel freno motore?

I compressori volumetrici sono ancora utilizzati sui motori pesanti? Se no perchè, dal momento che garantiscono un incremento di potenza lineare su tutta la curva di erogazione?

[Barnaba]

</font><blockquote>Citazione:</font><hr />Originariamente inviato da motosega:
Sta di fatto che in qualche modo dovevano avere la lubrificazione nel carburante ed è per questo che fumavano così tanto (come i due tempi a ciclo otto). </font>[/QUOTE]Non conosco le caratteristiche dei motori 2t per camion e mmt e per questo anche a me piacerebbe se qualcuno potesse dirci qualcosa in più.

x motosega
La lubrificazione per miscelazione è in uso solo su motori 2t dove l'elevato consumo di olio è compensato dall'uso poco intensivo che ne viene fatto; in pratica per i piccoli motori motociclistici o per macchine come motoseghe, decespugliatori, motopompe ecc la semplicità costruttiva ed il contenimento dei pesi è più importante dei consumi.
Inoltre, data la piccola cubatura dei motori stessi, non rappresenta un grosso dispendio in senso assoluto.
Dunque, pur non conoscendo i motori 2t Detroit, ritengo cmq che utilizzino un circuito a lubrificazione forzata.

L'unico raffronto che posso fare è quello con i grossi diesel 2t per trazione navale, che sono macchine generalmente lente (dai 50 a poche centinaia di gg/min), a corsa lunga e con sovralimentazione in genere realizzata con turbocompressore.
Altra caratteristica tipica di questi motori è quella di non avere la luce di scarico, ma una valvola di scarico posta in testa, ad azionamento oleodinamico.

Sarei curioso di sapere le seguenti cose sul motore 2t Detroit per mmt e camion:
1- a che regime girano;
2- rapporto corsa/alesaggio;
3- se hanno luce di scarico o valvola come quelli navali.

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</font><blockquote>Citazione:</font><hr />Originariamente inviato da Benny69:
Io, da non camionista, non rimpiango i vecchi aspirati, benvenga il turbo... (anche se, avendo avuto modo di provare un MB 2636 bilico MO ti accorgi che a 800 giri va avanti!!!!) solo che ti fanno rimpiangere anche quelli! Io sono contro i motori zanzara, perchè per quelli nuovi non si può parlare di rombo, ma di sibilo.... roba tipo Cursor 10 fa quasi ridere confronto al vecchio 8V del Turbostar.... Ormai i 12 lt sono tutti almeno a 500 hp... ma che razza di motore è? Secondo me hai sempre il cambio in mano con motori del genere.... Sulla carta tanti bei valori, ma quando parli con chi li usa ti dice che se non tiri sempre le marce non va avanti...
Si presuppone anche una minor durata, dovendo usare il motore a questo modo. </font>[/QUOTE]è che adesso con i vari euro 1-2-3-4 ecc bisogna stare bassi di cilindrata e spremere cavalli in tutti i modi,purtroppo è cosi'x l'inquinamento .
un mio amico guida un cursor da 480 con cambio as tronic si trova benissimo e non rimpiange il suo eurostar 47 e nemmeno il turbostar 42, poi consuma meno, questo è il suo parere.

[luca bergamo]

Ragazzi il 2 tempi montato sui Bm12 Astra era un Detroit-Diesel (gruppo GM), aveva una velocità a salire di giri impressionante ma era anche impressionante la velocità a scendere sotto sforzo.
Se avete occasione di sentire nei film americani a volte capita di sentire i camion con il classico rombo del Detroit.
Comunque non è stata una gran trovata.

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mitico Luca , quello che dicevo io come saliva velocemente scendeva, sembrava un motocross

[Friz]

Allora io sono daccordo con il secondo messaggio di Benny.
X Motosega: le curve vedo se riesco a scannerizzarle da Tuttotrasporti, ti dico subito che non ci capisco nulla di meccanica però...
dimmi che modelli ti interessano, vedo se li trovo
Solitamente i freno motore funziona sullo scarico.

X Case: pensa che tra un po' ci andra pure il serbatoio dell'urea!!
Ciao!!!!!!

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si ci mancava ancora l'urea x l 'euro 5........ fra un po ci vorra un rimorchio per portare tutti i particolari

[Barnaba]

Avete idea su dove potrei trovare delle info su questi motori 2 tempi?

[Benny69]

I motori diesel 2 tempi, che da quello che so venivano costruiti solo da Detroit Diesel, hanno un circuito di lubrificazione tradizionale, come quelli a 4 tempi, però hanno un sistema d'iniezione più complicato (io purtroppo non l'ho mai visto) con tante cannette, l'aria arrivava nel cilindro dalle finestre laterali ed aveva la valvola in testa per lo scarico, al che seguiva l'espansione come un 2 tempi a benzina.
Io non so che motore montasse l'Astra, ma quello che usavo io non era mica tanto veloce a scendere di giri.... probabilmente il freno motore era quasi inesistente, ma su un dozer il motore non andava certo male. Per fare un confronto un pò fuori tema, l'Allis che usavo io bruciava di motore la FA200 e la FD20, entrambe con il 13600 iveco da 230 cavalli col turbo.

[Benny69]

Per i camion, il freno motore con i moderni dispositivi (che se non sbaglio agiscono sulle valvole di scarico) non è un problema.... per le potenze, io capisco il discorso che più sale il rendimento, più migliora la combustione e meno si inquina, ma... mi sembra si stia un pò esagerando! Secondo il mio modesto parere un 12 lt non dovrebbe andare oltre i 450-460 hp.... ma d'altronde sono tutti verso questa direzione...
Io comunque preferirei un bel 8V che tutti quei 6L superpompati.
Quanto al volumetrico, il fatto è che ha sì un rendimento costante fin da basso, ma in alto rende 1/3 del classico turbo.

[Barnaba]

x Benny
quanti giri/minuto faceva più o meno?

[Trakker]

È vero, i v8-10 erano una sinfonia, ma avete provatoa lavorare su un 330 v8? alla sera, la testa era come un pallone!!!!! Col gasolio, poi, neanche a parlarne... È vero, il bm 21, momtava un Detroit a 2 tempi, ma consumava e rendeva poco, stavi sempre con la leva del cambio in mano... In merito agli attuali 6L, non ü vero che si cambia di continuo ed anzi, soprattutto il Cursor, è molto elastico, puoi anche sbagliare a cambiare o non cmbiare del tuto, che poco gli è ne frega...va ugulae!!!!!!!

[[Case]]

è come dice Strakker i motori avevano un bel rumore per chi lo sentiva passare e basta, ma il povero autista in cabina era sordo, quasi, mi ricordo da piccolo con il 190-35 di mio padre se era su di giri si faceva fatica a sentirsi, tanto era assordante il motore, adesso invece puoi anche sussurare che ci si capisce.

[Trakker]

Certo., da buon spassionato-apasionato-amante dei vecchi 190-330, MI MANCANO, come mi manca il cambio Fuller (che spasso le cambiate.....), il tutto era una sinfonia, assordante, ma pur sempre una sinfonia... I motori di oggi, sono eccezionali, potenti e parchi nei consumi, se la cavano benissimo nche nei frangenti difficili...ma hanno tolto un po il gusto della guida..adesso, chiunque potrebbe guidare un camion... (altro che le occhiataccie di mio padre se sbagliavo a cambiare al Fiat682......)

[Benny69]

Sì, ma la question edel rumore secondo me è da imputare alla cabina ed ai rivestimenti fonoassorbenti tra questa ed il motore.... anche perchè non penso che i motori moderni siano tanto più silenziosi.... però invece le cabine sono tutt'altra cosa...
x Barnaba: sai che non lo so.... la macchina, come tra l'altro la maggior parte dei dozer, non montava il contagiri e purtroppo non facevo io la manutenzione. Comunque ad "orecchio" era sicuramente sopra i 2000..... purtroppo non ho nessuna documentazione della macchina, comunque vecchissima, e non riesco a risponderti. Nessuno ha usato mezzi con questo motore oltre agli Astra?

[[Case]]

si anche le cabine moderne danno il loro contributo, ma i vecchi motori erano + rumorosi dei moderni(appena ho un po' di tempo vado a vedere i db sui vecchi tuttotrasporti).mi ricordo che da piccolo quando ero fuori nel cortile ha giocare da lontano sentivo arrivare mio padre(190-35 ) e andavo ad aprire il cancello ,in modo che entrasse senza dover scendere, lasciando il mezzo x metà in strada, da quando ha preso il turbostar 36(circa 10 anni fa)abbiamo messo il cancello elettrico ,non so se mi sono spiegato......

[Trakker]

Si, una Groove da 45 ton (gru autocarrata) che sembrava un aereoplano.....

[Benny69]

E cosa ne pensavi del motore?

[Trakker]

Tanto rumore, molta coppia a giri alti, ma come gia detto, guai a farlo calare di giri.... diventava na catastrofe totale....andava bene solo se urlava!!!!!

[Friz]

X Benny, quanti CV era in origine l'HD15 che usavi tu? c'è ancora quel mezzo o è stato demolito?
sai quanto pesava più o meno, visto che battevi in aratura l'FA200 da 25ton
Ciao!!!!!!

[Benny69]

Allora, la FA200 è la versione mezza agricola, pesa 17 t ed è un mezzo catorcio, quello che dici tu Friz è il peso della FD, o AD20, tutt'altra macchina, che però condividevano appunto il motore...l'HD15 mi pare (non sono mai riuscito a procurarmi qualche carta a riguardo) avesse in origine 160-170 hp al max, di più no; e pesava circa, senza lama ed arcone 150 qli. Difatti rispondeva alla vecchia regola, comune anche per Cat, di avere un qli ogni cavallo. In aratura la mia andava meglio per il motore, ma se estirpavi, in prima marcia, lì conta anche il peso e stava dietro (causa slittamento). Poi conta che l'Allis aveva il cambio meccanico, l'FD20 no... comunque in certi casi beccava 1 km/h.
Non so dirti come abbiano fatto a far crescere la potenza al motore, faceva tutto un meccanico di Mo provincia, comunque uno della Detroit ci aveva detto che con la testa plurivalvole in mare il motore dava tranquillamente 400 hp; ma non ho nessuna conferma...
Il mezzo che usavo io non c'è più, sostituito da una Komatsu più moderna, comunque in provincia di Fe e Mo qualcuna c'è, se mi capita invio le foto... comunque nell'album c'è una HD20, del tutto simile a quella che usavo io.... che purtroppo era del 1944, difatti in origine era verde militare, nel deposito di Livorno si trovano ancora i ricambi per queste macchine!

[Friz]

Ciao Benny, caspita del 1944!!!!!!!!!!!! ha lavorato 50 anni allora!!
l'FA200 esisteva anche in versione industriale mi sembra, peso 240 o 250q, una azienda delle mie parti ne ha una con aratro e lama.
Quella agricola in cosa differiva dell'altra (oltre il peso)?

[Benny69]

Ma, che io sappia ne esiste una versione solo, quella con l'inversore idraulico e il cambio a 5 rapporti... che sembra una ad14. Che aratro ha quella lì da te? Comunque molto meglio la Ad20 (o Fd20)... mai saputo dell'esistenza di due versioni, hoi anche un opuscolo e parla di 170 qli e 230 cv, ma non cita due versioni.... se hai qualcosa ti prego di informarmi, sono curioso.
L'Allis difatti è arrivata qua con l'esercito la maggior parte erano verdi, almeno quelle vecchie, poi le importava uno di verona mi pare, tale Stegnano, ma ha chiuso da un pezzo.

[Benny69]

Comunque l'Allis che usavo io aveva il volumetrico e non mi sembrava così propensa a perdere i giri. Pure sui carri armati non andavano male questi motori.