Escavatori - categoria peso 170-200 q.li vs 200-240 q.li

[Pablo]

Chi non ha mai notato i cantieri delle cd "Grandi Opere", in special modo quelli relativi ad allargamenti o rifacimenti delle reti viarie .... pieni di escavatori classe 23 ton (CAT 320 CS, NH 245, JCB 230 etc ) oppure cantieri in cui si eseguono lavori di movimentazione/scavo con benne da 1mc ?
Ora per lo più il managment commerciale di tutti i brand ha sempre spinto i modelli con pesi operativi di 20-23 ton, ma alla fine dei conti si ha davvero bisogno di queste macchine? A volte soffermandomi a parlare con responsabili di cantiere e/o operatori mi sono sentito dire frasi del tipo: " ... con questo escavatore da 23 ton possiamo usare benne da 1,2 mc e caricare più velocemente ... " oppure "... il 18 tonnellate è troppo piccolo, con questo da 20 ton possiamo lavorare più velocemente e produrre di più ..." e via discorrendo su queste false righe.
Condividete anche voi queste tesi lavorative oppure dissentite da tali affermazioni?
Personalmente credo che a volte, a prescindere dalla causa, ci si doti di macchine anche troppo grandi rispetto alle reali esigenze lavorative (faccio salve le macchine deputate alle demolizioni che non si occupano di movimento terra ma vengono impiegate per la maggiore come porta-attrezzi).
A voi la parola ....

[Giorgio_Cat]

effettivamente e' vero in quasi tutte le opere ci sono quasi tutti escavatori dalle 20 alle 24 ton....di piu' grande ci sono macchine da 30-35 ton e raramente macchine piu' grandi.... a volte le macchine "piccole"vanno bene ugualmente pure su grandi quantita' di materiali magari ci mettono qualche giorno di piu' pero' portano ugualmente il lavoro ...
mi vengono in mente alcuni ragionamenti ...
- per portare macchine da 20 ton basta un carrellone e non servono permessi come invece servirebbero per macchine piu' grandi...
-perche' la maggior parte dei cantieri per il carico usa 4assi e raramente dumper quindi una macchina di quelle dimensioni va bene...
-molte macchine sono di imprese subappaltatrici quindi con macchine rispettivamente piccole....
-in italia si prescono macchine piu' piccole..

ho visto pure qualche escavatore da 18-20 ton ma erano pochi...
e di macchine sopra le 45 ton...una diecina

[Pablo]

Veramente volevo impostare questo argomento sul fatto che a volte si acquista una classe superiore (come le 21-24 ton odierne delle versioni con carro pesante) invece di modelli dal peso operativo ridotto (come le classi da 17-20 ton) ... questo quando le macchine sono impiegate nei cd "compiti generali" di movimento terra.
E' forse l'indirizzo dettato dal marketing dei brand oppure una reale necessità ?
A mio parere spesso ci si dota di macchine super performanti rispetto alle reali esigenze operative .... come l'esempio dei cantieri autostradali ove macchine di classi inferiori sono più che sufficienti !!

[Giorgio_Cat]

certo in molti cantieri ci si dota di macchine molto performanti e di dimensioni maggiori ...
quando basterebbero macchine piu' piccole...
a volte succede anche il contrario per alcuni lavori dove sino richieste macchine piu' grandi vengono usate macchine piu' piccole....

[costantino]

Noi in azienda abbiamo sempre sostenuto tesi di questo tipo e in più post, anche trattando argomenti diversi, ho sempre battuto molto sull'aspetto che riguardava imprese con mezzi molto grandi e spesso sottoutilizzati.
A mio parere, a prescindere da applicazioni specifiche con esigenze particolari, con macchine della fascia di peso intorno alle 20 ton si eseguono una molteplicità di lavori, anche impegnativi, che un tempo si eseguivano con mezzi da oltre 25 ton.
La nostra esperienza ci ha portato a valutare molto bene gli utilizzi impegnativi con mezzi oltre le 35 ton impiegati al 90% in lavori di demolizione, mezzi da circa 25-28 ton per lavori impegnativi di scavo e sbancamento con risultati di produzione assolutamente paragonabili (soprattutto visti i flussi di lavoro dei mezzi di carico) a mezzi molto più grandi e, alla fine, escavatori della fascia 20 ton (anche poco meno) per tutto il resto.
A riprova di questo sta anche il sempre maggiore utilizzo dei gommati in lavori di scavo cittadino (si parla anche di scavi di 2000-3000 mc) in cui le macchine hanno dato prova di grande produttività e dimestichezza nel muoversi in ambienti ostici al trasporto dei mezzi con i carrelloni. Tanto è che in pochi anni da un solo gommato siamo passati oggi a ben 4 macchine di questo tipo con un EX165, due E175 ed un E215. Diciamo che abbiamo pienamente accolto lo spirito tedesco che sta dietro a queste macchine!!
Altra dimostrazione degli indici di produttività molto elevati che hanno certi mezzi sono stati, circa 2 anni fa, le oltre 9.000 ton di macerie della demolizione di via Artom che sono stati frantumati e caricati in poco più di un mese di lavoro con un EX215 e un EX285....aiutati soltanto per pochi giorni da un altro EX285.
Altra tendenza qui in Torino è un sempre maggiore diffondersi, tra le imprese medie che si occupano di scavi in ambiente urbano, di cingolati dal peso di 17-18 ton (si vedono moltissimi CAT318 e NH E175) impegnati anche nel carico di mezzi 4 assi.

[riccardo281063]

come sempre... anzi, oggi più che mai, bisogna entrare nel merito del lavoro da svolgere e scegliere la giusta macchina (altrimenti si butta denaro).

se si svolgono sempre e solo lavori di movimento terra (intesi nel senso stretto del termine) allora la cubatura di carico diventa una discriminante di notevole importanza....
se al contrario, come succede sempre più spesso - anche per ammortizzare meglio i costi - le macchine diventano poliedriche, allora scendere di taglia e cercare un compromesso appare la cosa più logica da farsi.

poi, a mio avviso, anche in questo campo si possono vedere numerose scuole di pensiero:
è sempre vero che una macchina più grossa carica più camion a fine giornata? o qualche volta quella di taglia minore risulta più veloce nell'esecuzione dei movimenti...
se ho una macchina che mi fa caricare 5 camion in più a fine giornata e poi perdo 2 ore in più nelle operazioni di carico/scarico/trasferimento, è un vantaggio?

senza contare che a volte l'operatore giusto ti cambia le carte in tavola....

nella mia esperienza (oggi abbiamo 5 macchine cingolate comprese tra 15 e 19 tonn) trovo che questa classe media sia altamente versatile, ben seguita e sviluppata dalle case e ben rivendibile quando raggiunto l'ammortamento

[Friz]

Costantino riguardo all'uso dei gommati per gli scavi posso dire che un'impresa edile del mio paese è della tua opinone ormai da parecchi anni....
infatti già una 15ina di anni fa avevano 2 gommati, un Fai 900 da 130q e un Fai 1100 da 200q, e nessun cingolato...col piccolo facevano i lavori stradali, col grande ci facevano gli scavi per le case e i palazzi....

ora hanno un Daewoo 130 che ha rimpiazzato il Fai 900 negli stessi lavori, e un Case 1188 da 230q che usano al posto del Fai 1100 a fare scavi...
poi hanno preso anche un Case 1188 cingolato, ma non lo usano quasi mai per gli scavi...fa quasi solo scassi e piccole demolizioni.

ti è mai caèpitato di demolire col gommato? qui hanno demolito una vecchia casa con uno Zaxis 130 gommato

[cat75]

x me tra un 20 ton e un 260t la differenza ce un 30 ton 1200 metri al giorno tranquillo
con un 20 quando ne fai 800 ti devi scannare parlando di benne originali dalla casa
se invece devi aspettare i camion allora hai ragione tanto vale prenderlo da 20 ton che un 280 e stare ad aspettare se limpresa fa dei sbancamenti mai sopra i 2500 va benissimo un 20 ton
quando cominci a farli di 5/6 milacon un 20 ton ci vuole un ,mese
con un fuori sagoma da 280q un po di + della meta delle tempo
cmq la differenza di produzione la si sente anche tra un 20 e un 24 ton

[Pablo]

Sicuramente tra un un 20 ed un 26 tonn di differenza ne passa parecchia ... ma tra un 18 ton ed un 23 quanta ne passa ???
Proviamo a fare un pò di calcoli per vedere la produttività di queste macchine ???

[Giorgio_Cat]

tra un 18 e un 23 c'e' poca differenza in termini di produzione ...se carichi un 4 assi con un 318c e un 320c ci sono 4-5 bennate di differenza..

[kxmet]

Premetto di essere un semplice apassionato, ma -da profano- 4 o 5 bennate di differenza per ciascun camion caricato non mi sembrano così poche...
Quanti sono mediamente i cicli necessari per caricare un 4 assi con un escavatore da 20t?

[Giorgio_Cat]

non sono poche ...ma in un lavoro quotidiano non ci fai caso a quel minuto di piu' che ci metti ....a differenza di quando fai produzione in quel caso quelle bennate in piu' non vanno bene perche' perdi tempo...il 320c con benna da 1,40mc con 14-15 bennate ( di terra) carichi il 4assi... poi dipende dal terreno e dalle condizioni di lavoro...

[mik]

Ciao....io ho notato che a volte ho usato il Cat 318C ( peso 20ton.)al carico di autocarri, va bene come macchina!!!! ma quando salgo sul mio 320C mi sembra di usare una macchina molto superiore.... con produzioni giornaliere rilevanti...ciao

[Pablo]

Proporrei di cominciare a fare dei calcoli ... visto che abbiamo i dati di CAT confrontiamo il 318 (o 319) con il 320.
Quanto costano le due macchine
Quanto consumano le 2 macchine
Quanto incidono in manutenzione le 2 macchine
Che benne possono montare (a parità di stick) per un materiale con densità 1,6 t/m (quelle che generalmente si usano)

Sono sicuro che un 320 è più performante, ma di quanto ? Cerchiamo di fare un buon lavoro tutti insieme ....

[mik]

x Pablo.....adesso cerco di informarmi sui dati da tè richiesti prezzi- consumi-manutenzioni con alcuni miei colleghi....

comunque la diversità tra un 318,e un 320.......è molta, diciamo come quella che dicevi tù alcuni post prima tra un 20t. e un 26t..

[Pablo]

Ricoradati però che dobbiamo analizzare macchine generiche e non versioni specifiche .... escludiamo quindi paragoni del 320 CS ma prendiamo in esame versioni analoghe tra i 2 modelli.

[cat75]

noi in cava abbiamo volvo 290 che con 8 bennate riempie un 4 assi in 50 secondi
con camion molto basso con i cingoli a meta cassone che devi alzare poco anche 40 secondi la differenza e tanta considerando che col 200 komatsu ci vogliono il doppio delle
bennate e la velocita e quasi simile
invece con un 320 riesci a fare 1000 metri al giorno con un 318 250 metri meno
ogni fascia secondo me si aggira a 200 metri al giorno di differenza sto parlando di materiale non da caricare ma da spostare a lato tra un 318 e un 320 ci sono 15 camion
di diferenza x un 320 325 e sempre va ad alzarsi il divario circa 20
diciamo dove e quasi simile é tra un 130 e un 150 gia comincia a farsi sentire
tra un 150 e un 180 non si puo parlare di numero di camion caricati
xche basta solo una retro sbagliata x farti perdere tempo bisogna
provare con scavatore che sposta materiale e non si ferma mai

[Pablo]

CAT 75 ... i tuoi mi sembrano dati un pochino irreali, 40 secondi per fare quanti cicli ?? .... 16 con una benna da 1mc in 40 sec? Non è un escavatore ma una ferrari ....
Cominciamo a stabilire i mc da caricare, ipotizzando il semplice scavo lineare di una trincea con carico laterale di un autocarro .... rotazione compresa tra 0° e 100° e confrontiamo i vari modelli .....

[costantino]

Per CAT 75: vorrei proprio vederlo il 290 (che considero una ottima macchina) fare 8 bennate in 50 secondi....ma ti rendi conto di cosa dici? ....lo sai vero che stai parlando con persone che lavorano con le MMT e non con una persona che sta passando di lì per caso ?....se trovo l'escavatore che mi fa un ciclo in 6.5 secondi (sarebbe il tempo che dici tu per il 290...) cambio tutti i mezzi e li sostituisco con quella macchina!!!!

[Pablo]

Ho detto scavo perchè è la situazione più vicina a quella reale per simulare la produzione di un escavatoree verificarne la produzione ..... adesso bisogna solo paragonare CAT 318/319 al 320 (se qualcuno ha i dati di qualsiasi altra casa ben venga) e vedere, secondo le linee guida che ho citato prima, cosa ne esce !!

[Giorgio_Cat]

318c: motore 3066T 127cv peso da 18.5 a 20.9 ton..
320c : motore 3066 ataac 138 cv peso dalle 22 alle 27 ton

anche se il 318c e' di dimensioni inferiori ..monta una benna poco piu' piccola del 320c ...certo sono 2 macchine differenti sotto molti aspetti ...ma messe alla prova di carico di un 4assi c'e' poca differenza...

ultimamente vedo spesso il 319c insieme ad un 320c ..il 319 lo batte in velocita' e monta una benna da 1.45mc e il 320 da 1.60mc ...

certo tra le due macchine il 320 e' superiore in termini di prestazioni e produzione ....ma per i normali lavori di carico automezzi o sbancamenti anche il 318 o 319 vanno benissimo ..

[cat75]

un 320 in scavo 10 ore come dice Pablo da terra e girare 100 gradi 60 camion al giorno
circa 700 mt al giorno un 318 550 mt non cancellare pure questo
che non sto raccontando sciocchezze

[Friz]

Giorgio, ma con una benna da 1,6mc sul 320 cosa ci caricano? segatura?
scherzi a parte cosa scavano di così leggero?
qui usano 1mc sull' EX215 e 1.75mc sull'FH330

[Pablo]

Ovviamente un 320 ha una potenza termica ed idraulica maggiore, ma questa differenza si traduce poi in un evidente aumento della produzione ??
Propongo di proseguire con il confronto dei mezzi e vedere cosa ne esce ....
Ripeto analizziamo macchine equipaggiate con benna prevista per materiale con densità 1,6 ton/m ... i 320 con benne da 1,65 mc possono muovere solo segatura

[Giorgio_Cat]

ops scusate ma stasera sto bruciato ....ho scritto 1,65 ... e 1,45 ...non ci fate caso..

[Trakker]

Giusto Paolo, onestamente, qui le benne di quella capacità le vedi su macchine molto piu grosse... Con quel peso specifico stai parlando di materiale abbastanza ciottoloso...

[mik]

assieme ad un mio collega che usa il Cat 318C ,abbiamo fatto delle prove di carico giornaliere... visto che abbiamo lavorato x alcuni giorni nello stesso cantiere ,facendo lo stesso lavoro....

carico di autocarri su banco di terra tipo- cottura-( terra da giardino)...
altezza rispetto agli autocarri 2.5mt. rotazione di 90° il 320C equipaggiato con benna da 1.4 lt....il 318C equipaggiato con benna da 1.1 lt. a raso..
10 ore di lavoro consumo x tutti e due circa 210 lt di gasolio......
produzione 320 ......1500mc.
................. 318 .......1000mc.

[cat75]

a me sembrano un po tanti 1500mt sono 140 camion se sei bello alto e con terreno smosso ma con terreno vergine la vedo dura in uno scavo è imposibile xche come detto
prima lo devi curare se invece é materiale smosso e tu sei sopra e non devi curare
piano e scarpate 1300 mt x il 320 con benna da 140 e 900 x il 318
se il materiale e smosso la benna viane su starcolma ma se vergine viene su meno
anche se é terra

[catman76]

Dunque, caricando un quattro assi al minuto e calcolando un pò di tempo di attesa fra una motrice e l'altra, una 50ina di mezzi/ora caricati ci potrebbero stare.

Considerando un orario di lavoro normale 7-18, sono 11 ore, ah no , siamo prudenti l'escavatorista deve anche mangiare quindi calcoliamo 10h di lavoro

50 camion * 10 h = 500 camion * 15 Mc (non esageriamo, qui da noi cassoni da 22 mc sui quattro assi non esiste proprio ) = 7500 mc al giorno.

Quindi se un escavatore da 300 qli può produrre cotanto, perchè uno da 230-250 non può produrne 1500????

Scusate, stasera mi va di essere ironico e anche un pò provocatore Moderatori togliete pure questo post se crea problemi

[ike81]

come al solito la scelta della macchina deve essere fatta in base al lavoro da svolgere. la differenza tra un cat 318 e un cat 320 non è poka anke se le makkine sembrano simili (o altre marche ma con uguali categorie di peso), penso ke qst tipo di makkine siano molto indicate per piccoli scavi (nn sempre è facile trasportare ovunque un fuorisagoma) o scavi dove l'urgenza non sia un elemento basilare. infatti se lo scavo deve essere eseguito in fretta e girano parekki camion a fine giornata (per es.) hai piu resa con un 325 rispetto ad 1 320 e consumi anke meno (diminuisci il costo €/m cubo) quindi con i prezzi ke girano in qst periodo per gli scavi abbassare il costo al metro cubo è importantissimo.(logico anke un 20 ton ne scava di roba!!)
una cosa ke ho notato ke qnd ero piccolo gli escavtori da 25 ton erano molto rari mentre ora makkine del genere se ne vedono molte di piu.
sui lavori dell'alta velocita (a parte i grandi sbancamenti) la scelta di makkine piu piccole nn so da cosa dipenda, se per il trasporto piu facile o cosa...

x cat 75....avevo gia sbattuto la testa sui tuoi 40 secondi...è impossibile, cmq fai un filmato del volvo290 ke si fa un 4 assi in 40 secondi....cosi vediamo un po...