Pale compatte 60 Q.li - Caterpillar, Venieri...

[AwO]

Sai le forze come agisco in una pala gommata???
La pala non è un escavatore. L'escavatore scarica le forze verso il basso e verso la macchina. Abbassamento+chiusura stick+chiusura benna.....
La pala scarica le forza esattamente al contrario rispetto ad un escavatore.... avanzamento+sollevamento+chiusura benna....
Il peso davanti durante la penetrazione in banco, la pala se lo crea in automatico, quando ti aiuti con il sollevamento e la chisura della benna..... la così detta forza di strappo!!! cerca un po di video di pale che sbancano e vedrai che la pala tende ad alzarsi da dietro durante queste operazioni.
Che la macchina si solleva davanti può succedere durante il trasferimento con una accellerata repentina.... e lo puoi fare anche con una Venieri se vuoi. Ma se lo fai capitare durante lo "scavo"significa che non sei un palista ma uno zappatore!!!

Ciao a tutti
non entro nel merito per quanto riguarda la parte tecnica,in quanto Vincenzo si espresso beneissimo.
Vorrei solo sottolineare che alzare una pala anteriormente è impossibile,al più può saltellare fastidiosamente quando ci si sposta su strada,velocità e la naturale leggerezza nella parte anteriore sono le combinazioni "vincente".
Comunque un buon bilanciamento secondo me fa gia la differenza tra una macchina buona ed uno meno,in particolare in fase di carico quando ci si avvicina al cassone con la benna gia alta pronta da ribaltare,si sente la differenza,su qualsiasi velocità,ovvio con terreno in piano.
Piccolo esempio,tra la Liebherr che uso io e la Cat che usa un mio collega ballano si e no 15 Q.li,non nè tanto eppure per come sono stati distribuiti i pesi la mia pala un pò meno stabile rispetto alla cat,sembrano sciocchezze ma la differenza c'è come gia detto da Vincenzo


ciaoo

ciaoo

[venieri_fan]

madò come si sta complicando questa cosa cosi semplice.. non avrei proprio voluto arrivare a questo casino..
Non ho detto che la meccanica è astrazione! voglio dire che è difficile parlare di queste cose solo scrivendo.. ci servirebbero pale vere da provare!

Anch'io ho ripetuto parecchie volte le stesse cose, non perchè sono testardo, ma perchè volevo spiegarmi sempre meglio perchè pensavo di non essere chiaro e avere risposte più dettagliate...
E' normale che la pala non fa il lavoro del dozer.. ma è da notare che il dozer sembra essere, almeno in apparenza equamente bilanciato avanti e dietro.. tanto non deve sollevare niente, solo 'spianare'. Scusami, ma non capisco ancora perchè non influisce avere più peso avanti (comunque parliamo del 40% non il 70) SOLO per 'AFFONDARE' meglio, (che sembra logico come per il dozer) non per strappare meglio, e che addirittura è uno svantaggio in questo caso..si sa che non si avanza cosi all'infinito con una pala.. a un certo punto, si 'strappa'. Non ho mai detto che le pale tipo 'allungato' non scavano però... solo che scavano un po meno delle tradizionali.
Non fa niente, mi tengo per me questo dubbio e non ne parliamo più

Hai detto: e comunque una volta che stai penetrando il banco o il mucchio mi spieghi come fa la pala ad impennarsi???
Casomai si alza da dietro!!!!

Qui c'è un equivoco.. se leggi bene ho detto che impenna leggemente, a benna vuota mentre semplicemente accelera, non mentre lavora o scava.. Ci mancherebbe che impenna scavando...
Vedi soprattutto la pala Jcb nel video che ho allegato al minuto (2:33)...non ti da l'impressione che si alzano leggermente le ruote di avanti? non è una polemica.. infondo mi piace anche quella pala.

http://www.youtube.com/watch?v=Sx_KiSVQNyw

Perchè le giant non le consideri pale? Sono piccole, ma comunque sono pale articolate a tutti gli effetti.
Devo ammettere che non avevo fatto la verifica dei dati delle schede della Schaffer e ho sbagliato, ma c'è qualcosa che non mi spiego... cioè che anche essendo più 'allungata' solleva un pò meno della venieri.... bo! avevo visto la 5370z e la 9300z

http://www.schaeffer-lader.de/en/img/prospekte/Radlader_Englisch.pdf

La cat solleva qualcosa in più alla vf..
Una giant che dicevo prima, pesa 3300kg, 2200kg in meno alla vf4.63 ma solleva moltissimo, a parità di peso:

http://www.tobroco.isinontwikkeling.nl/en/1-giant-v6004t-x-tra.html

Sulle Schaffer, Wacker ecc.. , c'è da dire anche che hanno un'articolazione di 44-45°(contro i 40° della vf), quindi per accorciare il raggio di sterzata avranno dovuto farla più 'allungata' per mantenerla più in equilibrio quando è 'sottosterzo' col carico.

Ti ho già detto che ho sbagliato a scrivere in quella discussione dove si doveva scegliere una pala da comprare...hai aperto apposta un altra discussione.

[CAT320]

LA MECCANICA NON E' ASTRAZIONE!!!!

Giusto due cose.... perchè per il resto ho espresso gli stessi concetti tre volte e visto che ti ostini a non capire cosa ti sto dicendo, mi sono stancato.
Benvengano i pareri e le esperienze altrui....

pensi veramente che questo non influisce per niente sul bilanciamento e funzionalità della macchina? ripeto ancora una volta che si tratta di differenze minime!

Certo ti ho detto che la macchina è più lunga si presta meglio al sollevamento, sarà più ingombrante, ma scava lo stesso!!!

So cos'è la forza di strappo. Ma tu hai descritto la classica situazione in cui la pala entra nel mucchio per caricare... ma senza andare più in profondità nella terra. Ed è a questo che mi riferisco col fatto di affondare se c'è più peso.

Se sei obiettivo saprai che la pala non è un dozer che deve spingere all'infinito!!! L'obiettivo e "mordere" e caricare.... una volta che hai penetrato il banco per metà benna è inutile continuare a "penetrare" sollevi, chiudi e completi il caricamento della benna..... Se spingi perchè vuoi affondare evoglia a perdere tempo e gasolio!!!!
e comunque una volta che stai penetrando il banco o il mucchio mi spieghi come fa la pala ad impennarsi???
Casomai si alza da dietro!!!!

Per quanto riguarda l'esempio dell'escavatore, leggi bene perchè non parlavo di forza di scavo... ho detto che affonda solo spingengo col boom in giu.. ma non per scavare (lo so il movimento che fa per scavare ) ma per far capire che se il peso è più in avanti affonda di più (cioè quando il braccio è 'chiuso). Ma vedo che è non è stato un buon esempio.. E' normale che la forza di scavo in una pala funziona all'opposto, almeno quello lo so .

L'esempio ancora non regge..... perchè la pala non è l'escavatore!!!

Quando parlo di sbancamento mi riferisco al fatto di andare con la benna puntata un po verso sotto avanzando-affondando in giù inizialmente in quella posizione con la benna per poi 'strappare e sollevare', abbassando il livello della terra, scavando in pratica di qualche centrimetro, creando una 'discesa'. Ecco perchè dico che se è più leggera avanti affonda di meno e sulla terra dura avrebbe meno impatto... il movimento di strappo viene solo alla fine ed è per questo che non centra col peso avanti. Non sono sicuro se questo lavoro si chiama sbancamento.

Non cambia nulla dallo scavo in banco o in mucchio o in discesa.... Anzi in quella condizione avere più peso davanti sarebbe ulteriormente uno svantaggio!!! La macchina sarebbe ancora più sbilanciata in avanti...
Fatti un disegnino e ragionaci su!!!

Hai detto: Se fosse così importante a distinguere una pala adatta allo scavo da una adatta al sollevamente, in base al bilanciamento, perchè il costruttore non dovrebbe riportarlo sulle caratteristiche della macchina???
Infatti è un osservazione che ho fatto io.. un giorno alla ricerca di video di pale articolate compatte, ho visto le Schaffer, Weidemann (o Wacker), Giant ecc.. che se noti bene hanno tutte quella forma un po strana 'allungata indietro' e di solito vengono usate nell'agricoltura.
E la cosa che mi è subito balzata agli occhi è questa differenza di struttura con una pala gommata di forma tradizionale. Non ho mai creduto che sia solo una differenza estetica, ma una esigenza funzionale..secondo te?

le giant io non le considero pale.....
Sul discorso forma allungata ripeto che sono scelte progettuali. Qualcuno preferisce proprorre una macchina più ingombrante am che solleva un po di più.
Qualche altro sceglie di fare la macchina più agile e compatta a discapito della capacità di carico.

Ti ho anche detto che non è tanto il passo a fare la differenza, perchè una Schaffer più leggera e più corta di passo di una VF solleva quanto una VF.

Pubblica le schede della macchina in oggetto.... vorrei esaminarle

Il leverismo non è solo per la Z ma vale anche per l'attacco dei bracci e alla distanza dalle ruote anteriori di quest attacco, che influisce eccome sul sollevamento (ecco l'esempio 'esagerato' del merlo), oltre al contrappeso più arretrato..non mi puoi dire che questo non centra niente e che è solo questione idraulica e di passo... Perchè una pala, per non sollevarsi dev'essere anche più pesante dietro e quindi necessariamente è più leggera davanti ma con tutte le conseguenze che ho detto...

Vedo che ancora non hai capito che non ti sto criticando il concetto che quelle macchine sono più adatte a sollevare!!
Sto dicendo che non è vero che il peso avanti fa scavare di più!!!!

Più che dare delle risposte, ho cercato di far capire come potevo, il mio punto di vista.. non sto insegnando niente solo facendo notare qualcosa..e non per questo non imparo da te

Noi nel tuo intervento vediamo delle risposte.... E ripeto in parte corrette in parte no.....
Allora quando la prossima volta consigli una cosa rispetto un'altra, o motivi una scelta rispetto ad un altra, anticipa con un bel "secondo il mio punto il vista" così chi ti legge almeno sa che stai supponendo qualcosa..... ma non ne hai la certezza.
E può regolarsi di conseguenza...

[venieri_fan]

E' vero che ho sbagliato a parlarne su quella discussione, hai fatto bene a spostare tutto qui.
Forse non spiego molto bene quello che voglio dire, oppure è perchè è difficile parlare in modo astratto di queste cose
Per adesso siamo in 2 a parlare di questo argomento, e ho sentito solo le tue risposte, se intervenisse anche qualche altro potremmo vedere anche quello che dicono gli altri.. cosi come il mio ragionamento può essere sbagliato, anche il tuo può essere, non dico sbagliato ma incompleto, perchè hai detto delle cose molto giuste, ma non hai commentato nel merito quello che ho detto sul telaio che è tutto "spostato indietro".. pensi veramente che questo non influisce per niente sul bilanciamento e funzionalità della macchina? ripeto ancora una volta che si tratta di differenze minime!

Per il fatto di 40-60, non me lo sono inventato, è scritto sul depliant della 9.63b, ma come hai detto tu è valido per tutte le pale...ma le tradizionali aggiungo io. Peso equo l'avevo detto per semplificare il discorso ma nel post 5 ho detto 40-60. E stai sicuro che non faccio confusione con le terne
Ripeto che per me le pale venieri sono in linea con tutte le altre marche come prestazioni e caratteristiche.
Comunque non servono i disegnini eh
So cos'è la forza di strappo. Ma tu hai descritto la classica situazione in cui la pala entra nel mucchio per caricare... ma senza andare più in profondità nella terra. Ed è a questo che mi riferisco col fatto di affondare se c'è più peso.

Per quanto riguarda l'esempio dell'escavatore, leggi bene perchè non parlavo di forza di scavo... ho detto che affonda spingendo SOLO con il boom in giu.. ma non per scavare (lo so il movimento che fa per scavare ) ma per far capire che se il peso è più in avanti affonda di più (cioè quando il braccio è 'chiuso). Ma vedo che è non è stato un buon esempio e non sono stato chiaro.. E' normale che la forza di scavo in una pala funziona all'opposto, almeno quello lo so . Quando parlo di sbancamento mi riferisco al fatto di andare con la benna puntata un po verso sotto avanzando-affondando in giù inizialmente in quella posizione con la benna per poi 'strappare e sollevare', abbassando il livello della terra, scavando in pratica di qualche centrimetro, creando una 'discesa'. Ecco perchè dico che se è più leggera avanti affonda di meno e sulla terra dura avrebbe meno impatto... il movimento di strappo viene solo alla fine ed è per questo che non centra col peso avanti. Non sono sicuro se questo lavoro si chiama sbancamento.

Hai detto: Se fosse così importante a distinguere una pala adatta allo scavo da una adatta al sollevamente, in base al bilanciamento, perchè il costruttore non dovrebbe riportarlo sulle caratteristiche della macchina???

Infatti è un osservazione che ho fatto io.. un giorno alla ricerca di video di pale articolate compatte, ho visto le Schaffer, Weidemann (o Wacker), Giant ecc.. che se noti bene hanno tutte quella forma un po strana 'allungata indietro' e di solito vengono usate nell'agricoltura. E la cosa che mi è subito balzata agli occhi è questa differenza di struttura con una pala gommata di forma tradizionale. Non ho mai creduto che sia solo una differenza estetica, ma una esigenza funzionale..secondo te? Obettivamente sono particolari queste pale. Quella struttura è molto comune nelle piccole articolate leggere da 30,40q.li, soprattutto per una questione di sicurezza, per evitare il ribaltamento.Quindi sapendo che le articolate si ribaltano facilmente soprattutto in sterzata, hanno esteso questa concezione anche ad alcune pale un po più grandi. Ti ho anche detto che non è tanto il passo a fare la differenza, perchè una Schaffer più leggera e più corta di passo di una VF solleva quanto una VF. Il leverismo non è solo per la Z ma vale anche per l'attacco dei bracci e alla distanza dalle ruote anteriori a quest attacco, che influisce eccome sul sollevamento (ecco l'esempio 'esagerato' del merlo), oltre al contrappeso più arretrato..non mi puoi dire che questo non centra niente e che è solo questione idraulica e di passo (ma che comunque influiscono)... Perchè una pala, per non sollevarsi dev'essere anche più pesante dietro e quindi necessariamente è più leggera davanti, (perchè se aggiungi dietro, diminuisce avanti) ma con tutte le conseguenze che ho detto... Può avere tutta la pressione idraulica di sollevamento che vuoi, ma senza un buon peso dietro, non serve a niente.

Più che dare delle risposte, ho cercato di far capire come potevo, il mio punto di vista.. non sto insegnando niente solo facendo notare qualcosa..e non per questo non imparo da te

[CAT320]

VEdo che ancora non hai capito il perchè sei stato ripreso....

Dall'inizio di questa discussione ho fatto solo delle osservazioni sulla differenza tra i telai di queste 2 pale.

Ok giusto fare l'osservazione. Ma l'hai data e continui darla per giusta a prescindere che ti si dica se è giusta o meno!!
Se è solo la tua impressione o il tuo ragionamento non è detto che sia giusto.
E come tale prima di darla come motivazione a qualcun'altro per la scelta di una macchina, prima dovrei accertarti del fatto che sia la verità o meno!!!!
Questo il concetto base che è stato messo in discussione.
Poi...

Poi, in un post (il num.5) ho detto che la percentuale di bilanciamento è 40 (avanti) 60 (dietro) è scontato che con 50-50 sarebbe impossibile lavorare...se l'ho detto è stato per semplificare il discorso. E aggiungo che se nella venieri è 40-60, nell'altro tipo è come minimo 35-65. Non so proprio cosa ho detto di cosi strano e sbagliato... ho anche visto pale di quel tipo a benna vuota tendere ad 'impennare' davanti in fase di accelerazione (nonostante l'idrostatica rende morbida la partenza)... la Jcb 409 agri.

Se tu dici bilanciamento alla pari o bilanciamento equo "io" che sono ignorante capisco 50-50.... (prima contestazione)
Altra cosa.... Io non ho mai visto nelle schede tecniche, riportare il bilanciamento della pala di che tipo è.
Se fosse così importante a distinguere una pala adatta allo scavo da una adatta al sollevamente, in base al bilanciamento, perchè il costruttore non dovrebbe riportarlo sulle caratteristiche della macchina???
Te lo dico perchè il bilanciamento 40-60 è quello "ideale" che grossomodo accomuna tutte le pale gommate

A me sembra troppo poco come motivazione solo il passo più lungo e l'idraulica diversa..

Cosa vuoi di più??? Venieri ha scelto di progettare una macchina più corta, come dicevi più compatta e agile, come tale ha distribuito i pesi in quel modo. Ma il bilanciamento tra culo e faccia della macchina sarà se non identico, simile a quello della CAT. Ovviamento a parità di carico la macchina più corta può avere lo stesso peso dietro ma si alza prima!!!!
La venieri ha più forza di "strappo" probabilmente dovuta ad una proggettazione differente del leverismo benna!!!
Ma la forza di strappo maggiore non è dovuta al maggiore peso davanti (seconda contestazione).

La Venieri chiaramente col motore longitudinale e la cabina più in avanti e il telaio anteriore con l'attacco dei bracci di conseguenza più in avanti la rendono più adatta allo 'scavo'.
Non voglio imporre questo a nessuno, ma sto solo cercando di farlo notare, perchè mi sembra strano che non si notano questi 'dettagli' e dicendo anche che sono cose sbagliate.

Invece lo stai impopnendo nonostante ti sto dimostrando che il motivo che per cui la venieri è più adatta allo scavo non è il braccio più avanti ma una capacità di scavo superiore.
se guardi le schede e leggi vedrai che la CAT ha maggiore capacità "idraulica" di sollevamento....
La Venieri ha maggiore capacità idraulica di strappo...
Secondo te cosa significa??
Significa che idraulicamente le pale sono progettate diversamente. La CAT si presta più al sollevamento, la Venieri allo scavo.
Io non leggo note che dicono peso della Venieri davanti "X"
o peso della CAT davanti "Y".....
La CAT è più lunga ed ha una capacità idraulica di sollevamento maggiore e a parità di peso si presta meglio al sollevamento.
La Venieri è più corta ma con una forza di strappo superiore e sicuramente è più adatta allo scavo....
IL PESO DAVANTI NON C'ENTRA E ORA TI RISPIEGO PERCHE'!!!!!

Stessa cosa succede tra una Vf 1.33 e uno Skid di pari peso.
Più è 'indietro' l'attacco dei bracci, più è facile che la macchina si solleva davanti e quindi meno facilmente riesce a penetrare nella terra e 'modificarla'.

tralascio gli esempi dell'escavatore e del merlo... Al prescindere dal concetto di "leva" sono macchine concepite per altri tipi di lavori diversi da una pala. Come tale non li considero.
Dunque se tu avessi mai operato una pala in uno sbancamento, forse avresti appreso quello che ti ho detto l'altro giorno.
Sai le forze come agisco in una pala gommata???
La pala non è un escavatore. L'escavatore scarica le forze verso il basso e verso la macchina. Abbassamento+chiusura stick+chiusura benna.....
La pala scarica le forza esattamente al contrario rispetto ad un escavatore.... avanzamento+sollevamento+chiusura benna....
Il peso davanti durante la penetrazione in banco, la pala se lo crea in automatico, quando ti aiuti con il sollevamento e la chisura della benna..... la così detta forza di strappo!!! cerca un po di video di pale che sbancano e vedrai che la pala tende ad alzarsi da dietro durante queste operazioni.
Che la macchina si solleva davanti può succedere durante il trasferimento con una accellerata repentina.... e lo puoi fare anche con una Venieri se vuoi. Ma se lo fai capitare durante lo "scavo"significa che non sei un palista ma uno zappatore!!!

Spero che adesso il concetto sia chiaro altrimenti dovrò preoccuparmi di fare qualche disegnino e spiegare un po di concetti di fisica.

Nella venieri si sfrutta, al contrario, il bilanciamento a vuoto 40-60 della macchina per penetrare meglio. E RIPETO: le differenze tra i 2 tipi sono 'quasi' irrilevanti.

Nelle pale gommate il bilanciamento 40-60 è uno standard fidati.... Tu fai confusione perchè Venieri è stata furba a riuscire ad ottenere un bilanciamento tipo Pala nelle sue Terne e ne fa giustamente una bandiera... essendo le terna una macchina sbilanciata per natura, le Venieri da questo punto di vista sono le migliori!!!!

alla fine hai ammesso pure tu che la cat e la vf sono ottimali rispettivamente per 'sollevare' e "scavare" (diciamo così per semplificare)...

Vero.... ma sono i motivi che hai dato che non sono corretti.

Quindi tralasciando la parte tecnica per il momento, almeno sull'uso delle macchine non ho sbagliato cosi tanto, che era la parte che interessava a Davide...

Davide chiedeva di affidabilità e conoscenza pratica.... te ne sei uscito col discorso del bilanciamento ecc ecc

Forse vi fate influenzare dal fatto che io non faccio questo mestiere,ma da appassionato, queste cose mi incurioscono e con un pò di spirito di osservazione non posso non notare certe cose...

Che tu sia all'interno del settore o meno non c'entra se scrivi le cose giuste..... Infatti non ti è stato dato torto a prescindere ma ti è stato illustrato dove era giusto e dove no!!!
Lo spirito di osservazione è ok
Quello che ti è stato contestato è il fatto di suggerire per scontato qualcosa che non è la realtà!!!

Riassumendo.... UNO CHE VUOLE IMPARARE FA DOMANDE NON DA RISPOSTE

[venieri_fan]

Su questo argomento riassumo quello che penso su questo post.
Se non mi sono spiegato bene, ripeto che io non voglio per nessun motivo dire che le pale venieri sono il massimo ripetto alle altre.. mi piacciono ma non ho i paraocchi. Dall'inizio di questa discussione ho fatto solo delle osservazioni sulla differenza tra i telai di queste 2 pale.
Poi, in un post (il num.5) ho detto che la percentuale di bilanciamento è 40 (avanti) 60 (dietro) è scontato che con 50-50 sarebbe impossibile lavorare...se l'ho detto è stato per semplificare il discorso. E aggiungo che se nella venieri è 40-60, nell'altro tipo è come minimo 35-65. Non so proprio cosa ho detto di cosi strano e sbagliato... ho anche visto pale di quel tipo a benna vuota tendere ad 'impennare' davanti in fase di accelerazione (nonostante l'idrostatica rende morbida la partenza)... la Jcb 409 agri.
A me sembra troppo poco come motivazione solo il passo più lungo e l'idraulica diversa..Ci sono piccole Schaffer che sollevano quanto una VF più pesante di passo maggiore..
Oltre al passo più lungo, l'idraulica differente che mi è sfuggita e che non ho capito bene, non vedi anche il telaio anteriore, e l'attacco dei bracci com'è indietro rispetto alla ruota di avanti (e questo offre una base di appoggio superiore)? e per questo motivo che la cabina è più spostata indietro (se no sterzando la vetrata anteriore si romperebbe contro il telaio) e di conseguenza anche il 'culo' è più sporgente, in più col motore di traverso...che altro manca? è molto evidente che pesa di più dietro e si capisce bene perchè giustamente l'hanno progettata cosi..
La Venieri chiaramente col motore longitudinale e la cabina più in avanti e il telaio anteriore con l'attacco dei bracci di conseguenza più in avanti la rendono più adatta allo 'scavo'.
Non voglio imporre questo a nessuno, ma sto solo cercando di farlo notare, perchè mi sembra strano che non si notano questi 'dettagli' e dicendo anche che sono cose sbagliate.
Faccio un esempio che può sembrare sbagliato...Secondo te, 2 escavatori uguali, uno col braccio steso e uno col braccio più 'chiuso', entrambi con la benna che spinge sulla terra con i denti, usando solo il boom, quale affonda più? sicuramente il secondo perchè ha il peso concetrato più avanti e il boom costituisce una leva più corta. Mentre nel primo caso i cingoli si sollevano davanti.
Ma facendo un esempio migliore e più adatto, ma spinto all'estremo per cercare di spiegare meglio quello che voglio far notare, confronta una qualsiasi pala, con un merlo con la benna, di pari peso. Qual'è più adatto a sbancare terra 'dura'? il merlo anche se di diversa concezione è "l'estremo" della pala tipo la cat o schaffer e tutte quelle pale ideali per l'agricoltura. Questo esempio l'ho fatto solo per far notare cosa comporta il fatto di avere l'attacco dei bracci più indietro rispetto alla ruota anteriore, che nel merlo è addirittura sulla ruota di dietro, ottimale per sollevare. Nelle pale la differenza si sa che è comunque minima, ma influisce anche se di poco.
Stessa cosa succede tra una Vf 1.33 e uno Skid di pari peso.
Più è 'indietro' l'attacco dei bracci, più è facile che la macchina si solleva davanti e quindi meno facilmente riesce a penetrare nella terra e 'modificarla'. Nella venieri si sfrutta, al contrario, il bilanciamento a vuoto 40-60 della macchina per penetrare meglio. E RIPETO: le differenze tra i 2 tipi sono 'quasi' irrilevanti.
Poi, mettiamo che quello che ho detto è sbagliato come dici tu, alla fine hai ammesso pure tu che la cat e la vf sono ottimali rispettivamente per 'sollevare' e "scavare" (diciamo così per semplificare)... Quindi tralasciando la parte tecnica per il momento, almeno sull'uso delle macchine non ho sbagliato cosi tanto, che era la parte che interessava a Davide...
Forse vi fate influenzare dal fatto che io non faccio questo mestiere,ma da appassionato, queste cose mi incurioscono e con un pò di spirito di osservazione non posso non notare certe cose... Non voglio insistere su quest'argomento ma se mi dici che ho detto cose sbagliate, mi sembra giusto continuare a spiegarmi meglio nei dettagli più scoccianti, anche a costo di sembrare pesante, ma spero che il discorso sia interessante.

[CAT320]

HO SPOSTATO LA PARTE OFF TOPIC IN QUESTA DISCUSSIONE.... IL RESTO E' RIMASTO NELL'ALTRA

Per quanto riguarda le motivazioni del fatto dello snodo, non mi convicono ancora quelle che hai detto...
Mettiamola cosi le venieri... hanno la classica struttura delle pale gommate tradizionali, mentre quelle con lo snodo oltre la cabina sono ottimali per sollevare carichi più pesanti senza sollevarsi da dietro e (alcune hanno anche il motore trasversale e cosi aumenta il contrappeso) e sotto qualche punto di vista per questo sono più sicure in questa situazione di sollevamento.Non a caso su queste pale viene montato spesso un braccio telescopico (vedi le Schaffer), a vuoto però tendono ad 'impennare' davanti perchè sono più leggere e per questo dico che hanno poca forza peso sulla benna e 'scavano' di meno. Le venieri si alzano più facilmente e questo l'ho visto e lo posso confermare, ma in fase di spinta della terra, con la pala vuota hanno più potenza. In certe situazioni una CAT 906h è migliore della Venieri

Io non sto dicendo che la CAT è meglio della Venieri.
Io vedo una distribuzione dei pesi del tutto simile con la differenza che la CAT essendo leggermente più lunga, più pesante e con una capacità di idraulica superiore si presta meglio al sollevamento avendo un carico di ribaltamento superiore.
La Venieri ha una forza di "strappo" (no spinta) superiore ma forza di sollevamento minore in rapporto con il passo più corto.
La maggiore forza di scavo della Venieri è dovuta ad una progettazione "idraulica" differente (vedi schede).... Non alla distribuzione dei pesi....
Hai affermato che le pale Venieri hanno distribuzione del peso alla pari sugli assi.... e ripeto che non può essere perchè la pala si sbilancerebbe in avanti a benna colma!!!
Spero che tu capisca che una affermazione del genere è un tantino azzardata!!!
Se poi non vuoi andare oltre le tue convinzioni non ci posso fare niente..... Come moderatori non possiamo neanche permetterci che tu dia consigli sbagliati anche quando ti è stato dimostrato che non è come credi.

[venieri_fan]

Rispondo velocemente xk devo scappare con gli amici

Allora.. la 2.63 precedente è quella della foto e come vedi era gia cosi

Per quanto riguarda le motivazioni del fatto dello snodo, non mi convicono ancora quelle che hai detto...
Mettiamola cosi le venieri... hanno la classica struttura delle pale gommate tradizionali, mentre quelle con lo snodo oltre la cabina sono ottimali per sollevare carichi più pesanti senza sollevarsi da dietro e (alcune hanno anche il motore trasversale e cosi aumenta il contrappeso) e sotto qualche punto di vista per questo sono più sicure in questa situazione di sollevamento.Non a caso su queste pale viene montato spesso un braccio telescopico (vedi le Schaffer), a vuoto però tendono ad 'impennare' davanti perchè sono più leggere e per questo dico che hanno poca forza peso sulla benna e 'scavano' di meno. Le venieri si alzano più facilmente e questo l'ho visto e lo posso confermare, ma in fase di spinta della terra, con la pala vuota hanno più potenza. In certe situazioni una CAT 906h è migliore della Venieri

Per quanto riguarda il baricentro so che è più è basso più è stabile la macchina (a parità di base di appoggio). Vedendo nella vf i gradini (che fungono anche da serbatoio), credo che abbassino il baricentro, perchè appunto c'è un peso maggiore nella parte bassa e quindi stabilizza maggiormente, anche se di poco, possiamo dire cosi.
devo scappare... auguri di buon anno!!!!

[CAT320]

Me lo aspettavo che mettevi la foto della 2.63 In quel caso, anche nella precedente serie della 2.63, lo snodo si trova oltre la cabina. Ma è l'unica pala Vf fatta cosi. secondo me proprio perchè è parecchio leggera e sarebbe molto facile ribaltarla soprattutto se sterzata. e quindi avranno messo quel poco di peso che ha più dietro possibile Dalla 3.63 alla 15.63 sono tutte come al solito..

A me sembra piuttosto differente dal precedente modello.... E' l'unica forse perchè è una novità Vedremo se in futuro altri modelli verranno reimpostati diversamente....
E comunque la pale Venieri anche i modelli più piccoli hanno una impostazione del tutto normale.
Ripeto che le macchine che sfruttano il discorso, giustissimo, del baricentro avanzato sono le terne Venieri non le pale!!!!
Questo serve a bilanciare il peso del retroescavatore....

Hai detto che non è per il motivo che dico io che fanno quella distribuzione di peso.. e allora ti chiedo qual'è?

Se rileggi te l'ho detto.... stabilità e tradizione costruttiva.
Quello che era sbagliato era dire che il baricentro avanzato serve a spingere di più.... e ti ho spiegato perchè.
Inoltre sarebbe uno svantaggio in fase di sollevamento... le pale venieri sono bilanciate perfettamente come le Cat o le altre che hai citato... E' una differente impostazione costruttiva ma il bilanciamento sarà del tutto simile!!!!

non sarabbe intelligente da parte loro cercare il bilanciamento massimo a macchina senza carico sulla benna...visto che il peso di una pala varia davanti mentre carica..

Infatti ti ho spiegato sopra.....

ecco perchè l'unico motivo che ho trovato e quello, cioè affondare di più per poi sollevare il carico, senza necessariamente spingere oltre in avanti.

Ti ho già spiegato che non è così..... e ti ho rispreso proprio perchè Tu pensi sia così e ti sto speigando perchè non lo è!!!
Ecco perchè prima di dare consigli devi sapere cosa stai dicendo.... i "secondo me" non sempre sono la realtà

Poi non so... potrebbe anche essere per avere un telaio più corto... me lo sono sempre chiesto il motivo di questa differenza. Se fosse la soluzione migliore (tipo il telaio della 906h) si farebbero cosi anche le pale grandi, quelle da 100-400q.li con quel telaio, invece, tutte le marche hanno sempre lo snodo sotto la cabina, con peso 'alla pari' sugli assi.

Guarda la CAT 988G-H o la komatsu wa600 e vedrai che lo snodo è molto avanzato....
Sono scelte costruttive ma non significa che la macchina sia bilanciata diversamente. Potrebbe essere benissimo il discorso che Venieri preferisce proporre macchine più compatte.....
In una pala gommata qualunque sia l'impostazione, il "culo" deve sempre essere più pesante. Se hai uguale peso sugli assi appena carichi la benna sbilanci la macchina in avanti..... e ti ribalti!!!

Se non è cosi e qualcuno me lo fa capire cambio idea senza problemi

Ci sto provando.

Vincè so cos'è il baricentro... non mi sono spiegato.. voglio dire che la venieri nella zona gradini è più pesante (o almeno mi sembra) e quindi questo dovrebbe far abbassare il b.centro. Notando la CAT e altre simili, in quella zona c'è il vuoto, tutto qua.

Non è detto... ecco perchè ti dico che il baricentro non si calcola ad occhio. Tendenzialmente un corpo (pala in questo caso) più basso e con una base più grande è più stabile di un'altro più alto e con una base più piccola!!!!
Ovviamente la distribuzione dei pesi incide in questo.

[venieri_fan]

Me lo aspettavo che mettevi la foto della 2.63 In quel caso, anche nella precedente serie della 2.63, lo snodo si trova oltre la cabina. Ma è l'unica pala Vf fatta cosi. secondo me proprio perchè è parecchio leggera e sarebbe molto facile ribaltarla soprattutto se sterzata. e quindi avranno messo quel poco di peso che ha più dietro possibile Dalla 3.63 alla 15.63 sono tutte come al solito..
Tutte le piccole pale articolate devono per forza essere cosi (vedi le piccole Schaffer) se no si ribalterebbe troppo facilmente.
Hai detto che non è per il motivo che dico io che fanno quella distribuzione di peso.. e allora ti chiedo qual'è? non sarabbe intelligente da parte loro cercare il bilanciamento massimo a macchina senza carico sulla benna...visto che il peso di una pala varia davanti mentre carica.. ecco perchè l'unico motivo che ho trovato e quello, cioè affondare di più per poi sollevare il carico, senza necessariamente spingere oltre in avanti. Poi non so... potrebbe anche essere per avere un telaio più corto... me lo sono sempre chiesto il motivo di questa differenza. Se fosse la soluzione migliore (tipo il telaio della 906h) si farebbero cosi anche le pale grandi, quelle da 100-400q.li con quel telaio, invece, tutte le marche hanno sempre lo snodo sotto la cabina, con peso 'alla pari' sugli assi. Se non è cosi e qualcuno me lo fa capire cambio idea senza problemi Mi sono trovato davanti a questa domanda mentre costruivo i modelli dinamici, e notavo che le forze di sollevamento e quelle di 'sbancamento' si 'invertivano' in base a come era fatto il telaio (come la cat o come la vf) piccolo o.t.

Vincè so cos'è il baricentro... non mi sono spiegato.. voglio dire che la venieri nella zona gradini è più pesante (o almeno mi sembra) e quindi questo dovrebbe far abbassare il b.centro. Notando la CAT e altre simili, in quella zona c'è il vuoto, tutto qua.
Hai fatto bene ad intervenire come moderatore, e chiarisco che non ho intenzione di pubblicizzare le venieri Nel caso delle pale io le considero tutte buone, con quella differenza sostanziale dello snodo. Non si fa mai caso a questo aspetto delle pale medio-piccole di solito e ho voluto parlarne. In questa discussione ho provato ad analizzare 'tecnicamente' le 2 macchine, ma ho detto comunque dall'inizio che sono buone macchine tutte e 2 e aggiungo che si tratta comunque di differenze minime...e bisogna proprio essere pignoli per parlane A me le MMT piacciono tutte, di qualsiasi marca.. solo nelle terne credo veramente che le venieri sono il top..ma come pale è a livello delle altre marche. Mi rendo conto che Davide1983 deve fare un investimento, e che queste macchine costano un sacco, però è lui stesso che ha nominato la venieri perchè dice giustamente che vuole risparmiare. Quindi ho provato a spiegare le differenze per quello che sapevo. Ho chiesto anche che tipo di lavori deve fare e per quello che ha risposto, secondo me la CAT è perfetta, come potrebbe andare bene anche una Volvo l25f, una Komatsu wa 65 ecc... tutte macchine ottime. Non cerco di insegnare niente... ho solo descritto 2 tipi di telai..Mi rendo conto che ho sbagliato a parlane...perchè ho complicato questa discussione.. non mi sognerei mai di insegnare qualcosa..anzi da questo forum ho imparato molto. In ogni caso le macchine le dovrebbe sicuramente provare, perchè alla fine è sempre lui che deve decidere, e poi la capacità dell'operatore e la 'confidenza' che ha con la macchina contano più di questi aspetti tecnici. Non rompo più.. aspetto quando proverà la macchina, se la proverà

[CAT320]

Ogni casa costruttrice fa delle scelte progettuali su cui spesso si crea una tradizione.... Venieri ad esempio è stata una delle prima a credere nell'idrostatica e a creare una gamma di macchine basate su tale principio. Ne ha fatto una tradizione.
lo stesso vale per l'impostazione delle macchine.... macchine sempre ben bilanciate soprattutto come ti ho detto nella categoria terne 4x4x4....
Capità però che a volte la tradizione non è la scelta migliore.... E si cambia direzione.....Guarda questa pala Venieri e dimmi cosa noti

Vincenzo, per quanto riguarda la forza di strappo è vero quello che dici, ma nella fase in cui la benna affonda, le ruote di avanti tendono a sollevarsi e quindi il peso scende nella terra con i denti, e più peso c'è avanti più affonda.

Infatti per questo un buon operatore sa che deve sfruttare tutta la trazione e adeguatamente alternare avanzamento con i movimenti di braccio-benna... purtroppo spesso si vede gente che con la pala affonda il banco spingendo con le sole ruote posteriori. se lavori così puoi avere tutto il peso che vuoi davanti ma non spingerai un bel niente. Non so se è chiaro il concetto!?!?!?
L'idea di Venieri dell'uguale distribuzione non è sbagliato ma il motivo non è quello che sostieni tu.....
E comunque le case produttrici, anche le più rinomate, spesso fanno lunghi giri di parole e discorsi per rendere i loro prodotti più appetibili... Lo fanno tutti da CAT a Venieri... si chiama marketing.
Con questo non voglio insinuare che il prodotto venieri non sia valido..... ANZI!!!!

Per quanto riguarda la bassezza del baricentro avrei dubbi che la CAT c'è l'ha più basso... la VF ha i serbatoi di olio e diesel in basso, proprio sotto ai gradini...

e cosa c'entrano i serbatoi??? Pasquà ma almeno sai cos'è il baricentro?

Nonostante mi piacciono le venieri, cerco il più possibile di rimanere obiettivo

Ti dirò non volermene ma ti abbiamo ripreso proprio perchè spesso spingi ripetutamente il prodotto Venieri nonostante tu stesso dichiari di parlare da appassionato e non da conoscitore.
I prodotti Venieri sono sicuramente ottimi (marchio che io ho sempre stimato) però qui c'è gente che cerca consigli per fare l'investimento migliore e noi tutti abbiamo il dovere di intervenire solo se realmente abbiamo le conoscenze per farlo.
Ci sono discussioni dove imparare.... altre dove insegnare.... altre dove semplicemente dire la propria. Devi imparare a distinguerle
Spero di aver reso l'idea.....

[venieri_fan]

Pale compatte a confronto

Scusate se posso essere sembrato un pò presuntuoso nel fare quelle osservazioni, soprattutto da non operatore, ma certe cose mi sono molto evidenti, soprattutto la distribuzione dei pesi. Prima ancora di dirlo io sono proprio quelli della Venieri a dirlo chiaramente, che cercano di distribuire 'quasi' alla pari il peso diciamo 40-60, ci sarà un motivo per il quale insistono sempre su questo?
La CAT si vede pure ad occhio che il peso è spostato sul di dietro è questo proprio per favorire il sollevamento evitando di alzarsi da dietro. Infatti la Venieri alza più facilmente le ruote di dietro sollevando grossi carichi.
Ho notato che ci sono 2 tipi di pale gommate: Quelle come la Venieri e quelle tipo le Schaffer, Weidemann, CAT 906h ecc..che sono più 'allungate'. Non a caso queste sono indicate più per l'agricoltura che il vero e proprio movimento terra. Non balza agli occhi la differenza principale guardando le foto?
Della geometria di sterzo non ho parlato. Ho detto solo che la Venieri essendo più corta è più facile da manovrare nei piccoli spazi. Non sto dicendo che le pale Venieri sono meglio delle altre, ho detto solo che le macchine sono fatte per usi diversi. Per sentito dire posso parlare dei ricambi e assistenza ma per il resto sono cose certe. Sicuramente non dico per sentito dire che la venieri ha più esperienza della CAT nelle pale compatte. Infatti la CAT non è da molto che fa le idrostatiche compatte... la venieri è quasi da quando è nata che le fa..

Vincenzo, per quanto riguarda la forza di strappo è vero quello che dici, ma nella fase in cui la benna affonda, le ruote di avanti tendono a sollevarsi e quindi il peso scende nella terra con i denti, e più peso c'è avanti più affonda.
Se hai confrontato i dati della 3.63f con la 906h, la CAT risulta superiore.. devi confrontarla con la 4.63f che ha un motore più grande e circa 500kg in più alla 3.63
Per quanto riguarda la bassezza del baricentro avrei dubbi che la CAT c'è l'ha più basso... la VF ha i serbatoi di olio e diesel in basso, proprio sotto ai gradini... Nonostante mi piacciono le venieri, cerco il più possibile di rimanere obiettivo
Come rifiniture, comodità e accessori interni alla cabina sicuramente la CAT ne è più ricca si sa.
Non voglio 'difenderle' a tutti i costi è che mi sembrano concepite meglio...anche se pure la 906h mi piace. Hai ragione, dovrebbe provarla... questo è il vero consiglio. E dopo sono molto curioso di sentire che ne dice

spero di aver chiarito qualcosa e di non essere troppo fuori tema.

[CAT320]

Ciao! Non le ho mai provate e parlo solo da appassionato putroppo... le 2 macchine sono tutte e 2 buone ma bisogna sapere in cosa le devi usare perchè hanno diverse caratteristiche... la CAT 906h vedendola ha il baricentro/peso più sull'assale di dietro (infatti il perno dell'articolazione è oltre la cabina e non sotto la cabina) e l'attacco dei bracci è più verso il centro macchina. La Venieri ha il peso distribuito quasi equamente sui 2 assi, e l'attacco dei bracci più in avanti. Quindi la CAT è più indicata per lavori di 'sollevamento', la Venieri è ottimale nei lavori di sbancamento, in quanto sull'assale anteriore c'è più peso e quindi 'affonda di più'. Come dimensioni, la CAT 906h è più lunga di mezzo metro rispetto alla Venieri 3.63f, che quindi si manovra meglio in spazi più piccoli. Sono tutte e 2 idrostatiche quindi stesse caratteristiche di guida. La CAT è sicuramente famosa per le sue grandi pale gommate in cui ha l'esperienza che sappiamo, ma la Venieri ne ha altrettanta invece su questa categoria di peso di pale, quindi non è per niente inferiore alla CAT, anzi... Spero che queste indicazioni sono utili per la scelta..

Pasquà lo sapppiamo che ti piacciono le Venieri però, essendo la domanda iniziale basata sull'esperienza pratica potevi evitare il discorso tecnico.... soprattutto se ti basi sull'intuizione.
Il tuo ragionamento non è sbagliato ma non è neanche del tutto corretto.
Nel caso delle pale in oggetto, il baricentro influisce soprattutto sulla stabilità della macchina. In questo caso La spunta CAT con una baricentro più basso rispetto alla Venieri....
Giusto il discorso che un baricentro arretrato, favorisce le operazioni di sollevamento.... un po meno che NON sia ottimale per lo "sbancamento".
Avere più peso distribuito alla pari sugli assi non influisce sulla forza di scavo ma al massimo sulla stabilità..... Vedi il caso delle terne Venieri che sono più stabili rispetto alle tradizionali.
Ma la pala già come concezione è più bilanciata ed essendo la forza di scavo data da spinta + strappo, la spinta ottimale si ottiene tenendo le 4 ruote al suolo per sfruttare il pieno della potenza. La forza di strappo data dalla benna fa il resto, tra l'altro proprio perchè oltre a "mordere il banco" allo stesso tempo tiene anche le ruote davanti sempre a contatto con il suolo.... Come vedi il peso sull'asse anteriore non è fondamentale per lo scavo.

Bè dagli aspetti tecnici che ho detto si possono capire già alcune cose. La Venieri è famosa proprio per la forza di spinta e per la stabilità... proprio per come è concepita e per la equa distribuzione dei pesi sugli assi. La manovrabilità della VF è superiore alla CAT 906h soprattutto perchè la 3.63 come ho detto è mezzo metro più corta. Per i pneumatici si possono montare tranquillamente quelli più larghi, i 405/70 R18. Comunque dal punto di vista del peso, la Venieri equivalente alla 406h è la 4.63f.. la 3.63 è più o meno 500kg più leggera. Come ricambi, si dice in questo forum, che si trovano facilmente. La 906h la vedo più adatta nei lavori di sollevamento o in agricoltura, mentre la 3.63 più nel movimento terra 'impegnativo', per i motivi che ho detto. Se poi riesci a trovare il modo di provarla è ancora meglio e mi dirai se mi sbaglio...

Pasquale qui c'è gente che deve inbestire del un bel po di denaro per una macchina di produzione, d'obbligo parlare per cognizione di causa. Ne per sentito dire, ne tantomeno perchè il cuore ce lo dice.Va bene spingere il marchio del cuore ma bisogna anche essere obiettivi!!!

[Actros 1857]

la CAT 906h vedendola ha il baricentro/peso più sull'assale di dietro (infatti il perno dell'articolazione è oltre la cabina e non sotto la cabina) e l'attacco dei bracci è più verso il centro macchina. La Venieri ha il peso distribuito quasi equamente sui 2 assi, e l'attacco dei bracci più in avanti.

Ma scusa, tu riesci a capire queste cose o hai dei dati che ti permettono di identificare la distribuzione dei pesi sui vari assali e le geometrie di sterzo e di movimento pala?

Quindi la CAT è più indicata per lavori di 'sollevamento', la Venieri è ottimale nei lavori di sbancamento, in quanto sull'assale anteriore c'è più peso e quindi 'affonda di più'.

Non ho mai guidato una pala gommata, ma solo trattori con caricatore frontale, ma fatico a capire il perchè una macchina che "pesa più" sul davanti sia più adatta per sbancare.
Solitamente il maggior peso posteriore serve per tener meglio bilanciata la macchina durante tutte le condizioni di utilizzo facendo si che il carico sulle 4 ruote sia il più equilibrato possibile favorendo la trazione. Questo è quello che penso io da osservatore esterno...

Come dimensioni, la CAT 906h è più lunga di mezzo metro rispetto alla Venieri 3.63f, che quindi si manovra meglio in spazi più piccoli.

Se ha già una CAT, direi che non prende Venieri per il passo più corto, sopratutto se deve usarla a sbancare...
Avere in casa un'altra CAT sicuramente porta vantaggi a livello di manutenzioni e gestione ricambi, cosa che se pur a fronte di una spesa maggiore iniziale, può essere un vantaggio in ottica futura.

La CAT è sicuramente famosa per le sue grandi pale gommate in cui ha l'esperienza che sappiamo, ma la Venieri ne ha altrettanta invece su questa categoria di peso di pale, quindi non è per niente inferiore alla CAT, anzi...

Parli sempre da semplice appassionato, quindi per sentito dire, giusto?

[venieri_fan]

nota moderatori: questo argomento nasce dalla suddivisione di un argomento esistente


La Caterpillar 906H
vedendola ha il baricentro / peso più sull'assale di dietro (infatti il perno dell'articolazione è oltre la cabina e non sotto la cabina) e l'attacco dei bracci è più verso il centro macchina.
La Venieri ha il peso distribuito quasi equamente sui 2 assi, e l'attacco dei bracci più in avanti.
Quindi la CAT è più indicata per lavori di 'sollevamento',
la Venieri è ottimale nei lavori di sbancamento, in quanto sull'assale anteriore c'è più peso e quindi 'affonda di più'.
Come dimensioni, la CAT 906h è più lunga di mezzo metro rispetto alla Venieri 3.63f, che quindi si manovra meglio in spazi più piccoli. Sono tutte e 2 idrostatiche quindi stesse caratteristiche di guida.
La CAT è sicuramente famosa per le sue grandi pale gommate in cui ha l'esperienza che sappiamo, ma la Venieri ne ha altrettanta invece su questa categoria di peso di pale, quindi non è per niente inferiore alla CAT, anzi...

Bè dagli aspetti tecnici che ho detto si possono capire già alcune cose.

La Venieri è famosa proprio per la forza di spinta e per la stabilità... proprio per come è concepita e per la equa distribuzione dei pesi sugli assi.
La manovrabilità della VF è superiore alla CAT 906h soprattutto perchè la 3.63 come ho detto è mezzo metro più corta.

Spero che queste indicazioni sono utili per la scelta..