cosa ne pensate delle macchine mangiasassi?
ho sentito che dopo il loro impiego il terreno non rende come prima per 2-3 anni..è vero?
inoltre qualche trattore dopo il loro passaggio ha bucato le gomme..

IO non le ho mai usate anche se conosco una persona che ce l'ha, da quello che posso pensare a prima battuta sul discorso del tipo abbassamento della fertilità potrebbe essere vero perchè l'aumento di calcio nella composizione del terreno potrebbe apportare uno squilibrio per i primi anni, forse subito dopo andrebbe fatta una forte letamazione e l'interamento di sostanze acide per riequilibrare il ph.

Qua i sassi li facciamo macinare sempre, non ho mai bucato (qualche volta il ranghinatore con quelle gomme del tubo con 4 tele).
Il rendimento agronomico del terreno non ne risete, macinarli i sassi è molto meglio che raccoglierli xchè poi ci si ritrova con un terreno maledettamente pesante.
Per eliminare totalemte il problema servono 4 interventi in anni sucessivi con molta cavalleria (200 cv sono il minimo)

consigliabile trattori con trasmissione idrostatica, per non rompere tutto se incontri terreni eccessivamente sassosi:eek: :eek:

baci sylvie

Io la uso spesso noi togliam i sassi x migliorare il campo

ciao - non sapevo della esistenza di qualcosa che macinasse sassi direttamente sul terreno , come funziona??? è tipo una fresa ??? si potrebbe attaccare ad una pala tipo FL4 o AD4 ???? ,,, usata cosa potrebbe costare ???

scusate la raffica di domande , ma quì da mè il terreno è molto roccioso e pieno di pietre , quindi , visto che ho intenzione di bonificare e tenere per lo mano pulito , la cosa mi interessa moltissimo .

Ciao - GIANCARLO

Scordatelo di farla funzionare con macchine di quel genere.... questa tipologia di atrezzi impegna seriamente il motore per funzionare a dovere.... nelle foto in certi casi si vedono dei Fendt 926 con un atrezzo da 2 mt.... con un motore idraulico non le ho mai viste, ma la machcina credo debba avere sui 200 hp almeno... in effetti sono tipo una fresa, chiaramente la struttura stessa e del rotore è tutt'altra cosa....

Fate conto di vedere fresa a tamburo, quella del mio terzista ha un tamburo di mezzo metro di diametro in acciaio (pieno) e tutta una serie di martelli imbullonati ad esso. L'interno della "fresa" è rivestito da una lamina di acciao di 3 cm di spessore (che va cambiata spesso), inoltre i martelli durano la bellezza di 12 ore di lavoro (quando va bene), un trabiccolo del genere alto circa 1,2 1,3 metri e largo 1.8 metri pesa 35q.li e necessita di un trattore di 230cv con il superiduttore. Escludo la possibilità di usarala con mezzi a trasmissione idrostatica.

ho capito , aratro e raccolta a mano , come gli antichi .

Mi ero già illuso - Ciao

l'ho vista attaccata ad un challenger ed aveva molto da fare.......
comunque uno spettacolo i sassi li riduce a farina................

x giancarlo,vi è o vi è stata una tipologia di macinasassi che puoi agganciare ad fl4,sono quelle con motore ausiliario autonomo.

x giancarlo sulla fl4 potresti attaccare un modello così

Nel sito di una azienda che li produce avevo visto anche macinasassi attaccate a trattori da 80-90CV chiaramentela larghezza di lavoro era micro tipo 40-50cm.
Qua da noi c'è la ditta Tomenzoli che fa andanatori e macchine per la raccolta, io ho sempre usato il metodo calloso:D.
Ma quanto può costare un aggeggio del genere?

x ranau - grazie , ma si troveranno anche in affitto ??
perchè acquistarla penso che non sia proprio alla mano , anche perchè una volta passata la terra , non ti serve + , io ho solo 10.000 mq di terreno fatto a terrazzamenti , quindi con una settimana di lavoro avrei finito .

Ciao - GIANCARLO

Nel sito di una azienda che li produce avevo visto anche macinasassi attaccate a trattori da 80-90CV chiaramentela larghezza di lavoro era micro tipo 40-50cm.
Qua da noi c'è la ditta Tomenzoli che fa andanatori e macchine per la raccolta, io ho sempre usato il metodo calloso:D.
Ma quanto può costare un aggeggio del genere? Anch'io ho visto un filmato di presentazione all'eima dove un trattore di 80-90 cv macinava sassi, non ho idea di come ce la facesse...considera che se hai un andana larga 30 cm ed alta 20-30 di sassi per muoverti di cv ne servono almeno 200. Se non sbaglio un mulino macinasassi dovrebbe costare almeno 60 -70 milioni di lire, è molto costoso anche mantenerlo con i prezzi del ferro attuale, inoltre non dura più di 6-7 stagoni.

[per giampi:
la vigolo,produce un modello adatto per frangere i sassi dove, spiega che oltre alla potenza ( non meno di 180hp ) consiglia di utilizzare trattori con cambi idrostatici, (tipo fendt ) altrimenti spacchi tutto.
le punte del rotore sono i widia, materiale costosissimo, ma durissimo e sufficientemente duraturo.
:eek: :eek: :eek:
baci sylvie

Da non sottovalutare il tipo di sassi da macinare.
Ci sono sassi che in apparenza possono sembrare "molli" ma in realtà sono molto abrasivi, usurano molto velocemente i martelli.

per giampi:
la vigolo,produce un modello adatto per frangere i sassi dove, spiega che oltre alla potenza ( non meno di 180hp ) consiglia di utilizzare trattori con cambi idrostatici, (tipo fendt ) altrimenti spacchi tutto.
le punte del rotore sono i widia, materiale costosissimo, ma durissimo e sufficientemente duraturo.
:eek: :eek: :eek:
baci sylvie

A bè io parlavo del cambio idrostatico tipo pala modificata o qualcosa del genere...non dei vari cambi vario, cvt ecc...
Per quanto rigurda i 180 cv qui c'è uno che la porta con il Fiat 180-90, ed ha il suo bel da fare (del rumore perde circa 200-400 giri lavorando...servono almeno altri 50-60 cv se non di +

non è la vigolo,ma la valentini la ditta a cui facevo riferimento. mea culpa.dalla nostre parti uno l'ha provata con trattore normale e ha rotto tutto:222:
fresa e trattore:eek:
baci sylvie

Cosa intendi x trattore normale?

come macinasassi avete mai visto lavorare le macchine agriworld ne parlano bene poi mi hanno detto che funzionano anche come frangizolle ed assorbono pocchi cv confronto ai similari

Il problema non e' semplice:
1) dimensione - in genere le macchine frantumano sassi con diametro max 30-50 cm, quelle che lavorano anche sui banchi di roccia sono particolarmente costose, pesanti e il rendimento orario in termini di superficie e' molto scarso.
2) tipologia sassi - e' estremamente varia sia come durezza che come composizione. L'effetto eccesso calcio e' frequente. Occorre prima una analisi del terreno e dei sassi e poi un calcolo approssimativo del volume da tritare per sapere l'efetto sulla chimica del suolo e pensare ad un'eventuale correzione a posteriori. Molte piante non amano affatto ececssi di Ca
3) in caso di sassi sciolti di media dimensione (fino a 30-40 cm) tipo terreni alluvionali la soluzione migliore è la raccolta meccanica con le varie macchine tipo Tomenzoli, Kongskild eventualmente abbinate ad un'andanatrice che ne aumenta molto la resa di lavoro. In caso di sassi molto grandi ma amovibili il vecchio sistema di rippatura incrociata e dozer con pala grigliata e' la soluzione piu' conveniente
4) dove i terreni valgono molto (considerate che tutte queste operazioni costano parecchio in relazione al valore di molti terreni) si possono utilizzare escavatori con benna grigliata che "setacciano il terreno" asportando lo scheletro. Attenzione perche' si porta in superficie lo strato non fertile che 'e in profondita' per cui opccorre o ripristinare la fertilita' con letamazioni e sovesci o complicare il lavoro asportando e accumulando prima lo strato superficiale di terreno poi eseguire la bonifica e poi ancora passare riportndo la terra accumulata da parte prima.

Tutto cio' rende le operazioni molto costose e ecnomicamente convenienti in terreni di particolare valore (vigneti, frutteti particolari, etc.)

Spero di essere stato chiaro

ne vorrei comprare una usata chi mi puo dare indicazioni su queste macchine ed se ce qualcuno che ne ha una ho qualche rivenditore

io uso le raccogli sassi ! la marca secondo ottima ,anche se penso che non le fanno piu , sono domag. semplicissima si usa trainata (io la metto al fa120 cingolata perche ha bisogno di due distrubutori idraulici e un inversore idraulico per fare prima ) ed ha una griglia anteriore per raccogliere i sassi ed un cassone posteriore sempre ribaltabile per accumularne un po e poi per scaricarli. il prezzo di quando era nuova sui 12000 euro. io ne ho una che è marcata di raimondo è funziona bene ma non paragonabile alla prima .
col gommato da me non si ci puo andare perche certe salite neanche a piedi ci sali , poi le ruote penso che in due ore sono da buttare. nei terreni invece dove ne ho una qua ed una la , ci vado col same laser e faccio molto prima del cingolato a spostarmi. saluti!

ne vorrei comprare una usata chi mi puo dare indicazioni su queste macchine ed se ce qualcuno che ne ha una ho qualche rivenditore

Ti sconsiglio di comprare una macinasassi usata. infatti vengono usate fino al limite delle loro possibilità, macinare un andana larga 40-50 cm di sassi non è cosa facile e la macchina si autodistrugge nel giro di pochi anni. Considera che serve un trattore di almeno 200 cv, qua uno la usa con un fiat 180 ma è al limite, un altro la usa con un case 7130 e ci si può ragionare.

ma se hanno il motore indipendente hanno bisogno lo stesso di tutti questi cavalli?

in sicilia uno la usa con un 8530jd! in effetti assorbono tanto ,poi bisogna vedere il rovescio della medaglia!

ma se hanno il motore indipendente hanno bisogno lo stesso di tutti questi cavalli?

Motore indipendente? :confused: :l: Non mi risulta ne esistano (almeno in campo agricolo)
Comunque 200 e più cavalli servono tutti, considera poi che avanzi con il superriduttore in 1a marcia ed alle volta bisogna sfrizionare o aprire il portello posteriore xchè il trattore fatica e non poco! Credo sia uno dei lavori che impegnano maggiormente motore e pdf.

Se la prossima settimana fa bel tempo il magnum del mio terzista dovrebbe mettersi all'opera, cercherò di scattare qualche foto.

si motore indipendente! come quello della foto di qualche post fà di una macinapietre attaccata ad un lambo cingolato,e come questA dietro al D8 (ha motori cat da 750CV:eek: :eek: :eek: )

....mai visto niente di simile! Più che un macinasassi a me sembra un mangiasassi! quel terreno è una vera pietraia!
Se il motore è indipendente allora secondo me te la cavi con un 100 cv bello pesante.

Io ne ho visto uno con motore indipendente che aveva il motore di una FL 10

:confused: ho comprato un macinasassi rinaldi f130 chi la mai usata di voi.un informazione stamattina sono andato dal conce che vende fendt e mi adetto che per usare il macina pietre de vo istalare il turbo giunto che non so manco che cosa e.perche mi ha detto che ce il pericolo di distrugere la macchina che ne pensate,:help: :confused: :l:

Sono un po' sorpreso, pensavo che la macinasassi fossero diffuse in tutte italia, cmq qui in puglia, o meglio precisamente provincia di bari ci sono due marche che lavorano molto Tatone di Sannicandro di bari e la Rinaldi, il primo utilizza un albero a gomiti sullo stile di un classico albero motore, il secondo utilizza il classico approccio con rotore con diversi martelli. Ci sono modelli che lavorano anche con 55 cv e superiduttore, ovviamente non frantumano macigni ma le classiche pietre tipo 20 - 30 cm poi si è costretti a salire con i cavalli :).
Per quanto riguarda quelle con motore a se stante ne ho viste di piccole ma molto raramente, quella grande trainata dal D8 (dal colore potrebbe essere una Rinaldi) viene usata per frantumare i sassi tirati fuori (spesso e volentieri dallo stesso D8) con un aratro da scasso impressionante, proprio oggi ci sono passato davanti :).
I terreni che subiscono queste lavorazioni sono per lo più utilizzati per vigneti per uva da tavola e raramente nuovi uliveti.

ciao protozoo,una volta mentre andavo in puglia in vacanza sono passato davanti a un terreno e ho visto proprio quello che hai appena scritto,cioè un bel D8 con aratro nardi da scasso,era veramente uno spettacolo vederlo lavorare e tirare fuori delle cannate di fumo nero quando trovava qualche pietrone,ma lo tirava fuori lo stesso:eek: :eek:

però i massi li frantumavano prima con gli escavatori col martellone,e poi con la macinasassi. era veramente uno spettacolo!:vabene:

Macinare sassi con un 55cv è veramente una novità avevo sempre sentito parlare di potenze mostruose invece anche i comuni mortali lo possono fare, la passata con un 55 cv quanto è un metro?
Ed avendone 70 80 a quanto si puo arrivare di passata, di diametro da frantumare, che velocità si usano fanno per tali lavori, infine ci sono dei siti che conoscete per vedere qualcosa in linea?

Rieccome :)
Turbostar, hai centrato in pieno l'obiettivo :D
Per MCT-ITA volendo anche con un 40cv, ovviamente bisogna considerare il terreno (o meglio la pietra) con cui si lavora per quanto riguarda diametri e larghezzo non posso essere preciso, ti rimando al sito della rinaldi :) http://www.officinerinaldi.it/
Peccato che Tatone non abbia un sito dicono che la sua macchina sia qualcosa di fenomenale.

GRazie per le info ed il link protozoo.

Ho letto con attenzione tutti i vostri post, vediamo se ho capito bene:
Io vorrei bonificare un paio di ettari pianeggianti ma maledettamente rocciosi e con un buon 35% di scheletro affiorante, per la precisione roccia calcarea. Vorrei impiantare un uliveto con sesto d'impianto 8x8, sicuramente con il mio 55 cv non ho grandi speranze dunque devo chiamare un contoterzista, a questo punto vi chiederei, cosa mi conviene fare:
1. Opzione A: Scasso e spietramento meccanico con raccolta ed accumulo dei sassi da qualche parte;
2. Opzione B; Scasso (credo sia necessario cmq) e macina dei sassi;

Vi ringrazio per i vs suggerimenti.

Ciao

Fai bene i conti per le spese perchè ti costa una bella cifra, io comunque sono più favorevole allo scasso ed al macina sassi.

Ciao ragazzi!
Dalle mie parti , sulla murgia in puglia le macinapietre sono molto comuni. Due parole sono sinonimo di macinapietre: elevato costo dell'operazione e trattore che si brucia. Infatti da noi è luogo comune che se un trattore resiste alle macinapietre, beh..... resiste a tutto. In effetti un trattore usato con macinapietre non lo compra nessuno!


La cosa è verissima. L'estate scorsa mio padre ha dovuto chiamare un terzista. Usava il fendt 930 e la macinapietre(in realtà era una macinarocce) Agrimurge di altamura (bari). La velocità di lavoro era di 200 m/h e la profondità di 40-50cm. Nonostante i 300 il trattore soffriva.

Per protozoo, volevo aggiungere che anche la Agrimurge lavora costruisce tantissime frantumasassi.

Effettivamente penso che il trattore col vario sia indicato per questo lavoro.
Quell'aggeggio attaccato dietro penso metta in crisi qualsiasi meccanica.
Qua le pietre al massimo le raccolgono con la raccoglitrice perchè il diametro non è mai esagerato quelle grosse le togli con la ruspa, e poi capita solo in pezzi dove è arrivato il termine della morena del ghiacciaio che ha creato il lago.

potete visitare questi due siti per avere ulteriori informazioni sulla macina delle pietre:
www.crushingtech.com
www.agri-world.it
Queste due società sono la scissione della ex-agrimurge.

Per quanto riguarda la scasso ricordo che circa 15-20 anni fà quando i miei piantarono un vigneto in un terreno sassoso, il terzista aveva un cingolato ed un aratro apposta per questo tipo di terreni. Ricordo che il cingolato era un caterpillar 527Cv ed l'aratro da scasso(nardi) arava ad una profondità di 1,2 m. Ricordo benissimo perchè ero alto poco più del solco. Inoltre ricodo quando ha tirato fuori con un po di difficoltà un sasso di forma ovale, un pò spigoloso lungo poco più di 2 m. Da piccolo (in realtà anche da grandi) queste immagini rimangono impresse.

Oh ecco un vicino :) ma come mai hai Torino come luogo di provenienza?
Ho letto il tuo post relativo all'assale sterzante innovativo... se il tuo prototipo si trova ad altamura mi faresti dare un'occhiata? ghgh :D

Cmq l'agrimurge non la conoscevo, qui da me (io sono di Bitritto :D) e dintorni solo Rinaldi e Tatone.

Cmq quella nelle foto è una scaraficatrice, rispetto ad una macinasassi a martelli richiedi molta più potenza... ovvio che vengono utilizzate per tipologie di lavori differenti.

Ciao Protozoo,
vivo a Torino, ma sono pugliese puro sangue :)
Per il prototipo non ci dovrebbero essere problemi. Quando vado a casa questa estate potremmo organizzare.

La Tatone non la conoscevo mentre la Rinaldi si.

In effetti hai ragione, quella nella foto è una scavaroccia. Però anche la macina pietre assorbe un bel pò di potenza ma a profondità meno rilevanti.

Da quel che mi risulta la macinapietre lavora in superfice e non fa soffrire solo il trattore ma anche il mulino si autodistrugge dopo poco.

Puglia rulex :) allora attendo un tuo invito :).
Cmq quelle macchine, ne assorbono di potenza :D Anzi se volete vedere un trattore spegnersi con una di queste è abbastanza facile, sopratutto se capita qualche pietra che abbondi di quarzite. (Oppure potreste ammirare la distruzione di un cambio goldoni :D)
Cmq Tatone oltre a produrre quella a rotore tradizionale ne produce un modello con rotore a gomiti (come gli alberi motore) e a quanto pare ha una rendita superiore a parità di potenza assorbita (penso anche grazie all'utilizzo di un riduttore ad altissimo rendimento).

X Gianpi:
la pronfondità varia in base alla macina pietre utilizzata:
una scarificatrice mi sa può arrivare fino a 40 cm
una portata può arrivare a 45 cm (con tanti cavalli)
una trainata con motore indipendente può arrivare a 70 cm http://www.officinerinaldi.it/frangipetrefm.htm
io ne ho viste lavorare due di persona... ti posso dire che è qualcosa di impressionante :D e di notte il rumore si sente da una paio di km tranquillamente.
Un amico conosciuto durante il militare lavorava nell'azienda del padre che effettuava questa tipologia di lavori mi disse che una notte, un po' a causa della polvere, un po' a causa del sonno, un operaio non fece caso ad un trulletto, il D8 non fece una piega, figurati la macina sassi.
Al mattino si accorsero che mancava qualcosa :).

Riguardo la durata dell'attrezzo, quelle piccole che usano nei dintorni (cioè max 95 cv) durano parecchio, difficilmente senti qualcuno che ha avuto dei guasti.
Per quanto riguarda quelle più grandi non so che dirti.

cos'è il truletto? mi riferisco al mess di protozoo

Penso che il "trulletto" fosse un piccolo trullo... non sono pugliese ma ho sentito che spesso accanto ad un trullo + grande si costruissero trulli + piccoli, forse per gli operai...:111: :111:



cos'è il truletto? mi riferisco al mess di protozoo

si trulletto, un piccolo trullo, ce ne sono diversi da queste parti, io stesso ne ho uno in un terreno, internamente saranno si e no una 10 di mq

ho notato che ogni costruttore adotta rotori diversi,
- chi mazze a scomparsa,
- chi denti fissi grossi piatti
- chi denti fissi piccoli appuntiti

secondo Voi pro e contro di ogni configurazione

esempio
Valentini a denti fini fissi
http://www.valentini-group.com/siti/.../186_58552.jpg (http://www.valentini-group.com/siti/sito_website1008/upload/images/186_58552.jpg)
file:///C:/Users/luigi/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-5.png

FAE
http://www.xtremeshack.com/immagine/i33710_FAERotore.jpg

La SEPPI la conoscete com'è????

salve a tutti!qualcuno di voi ha mai visto lavorare gli andanatori di pietre della tomenzoli?un attrezzo così da 250/300 cm mi sarebbe molto utile in quanto posseggo un miniescavatore che potri utilizzare per caricare le pietre sul rimorchio.sapete se fanno un buon lavoro questi attrezzi?quanto potrebbe costare uno da 250 cm?ho letto sul sito della tomenzoli che il modello da 250 può essere utilizzato anche come una normale fresa posizionandola dritta dietro al trattore con un pistone idraulico.forse si potrebe regolae anche l'inclinazione a seconda della maggiore o minore quantità di pietre presenti nel terreno.

buon 2010 a tutti

salve a tutti!qualcuno di voi ha mai visto lavorare gli andanatori di pietre della tomenzoli?un attrezzo così da 250/300 cm mi sarebbe molto utile in quanto posseggo un miniescavatore che potri utilizzare per caricare le pietre sul rimorchio.sapete se fanno un buon lavoro questi attrezzi?quanto potrebbe costare uno da 250 cm?ho letto sul sito della tomenzoli che il modello da 250 può essere utilizzato anche come una normale fresa posizionandola dritta dietro al trattore con un pistone idraulico.forse si potrebe regolae anche l'inclinazione a seconda della maggiore o minore quantità di pietre presenti nel terreno.

buon 2010 a tutti
qualcuno saprebbe aiutarmi con un consigli o un parere...........sicuramente mi sarebbe molto utile

Salve a tutti
io non o mai visto lavorare unn ranginatore tomenzoiquindi nello specifico nonn posso aiutarti; ma ne posseggo uno artigianale ormai da 8 anni che è stato scoppiazzato un po qua un po la ma il funzionamento per quanto o appreso dal sito della tomenzoli è molto simile .Per quella che è la mia esperienza ti posso dire che in condizioni di terreno favorevile (fine , livellato e asciutto) lavora molto bene altrimenti il limite della macchina é dato dal terreno nel senso se ci sono molte zolle è vero che tende a frantumarle e a spianare ma te ne ritrovi parecchi anche nella andana se poi cè pure bagnato se ti posso essere di aiuto chiedi pure
Qualcuno di voi sa se macchine frantumasassi tipo la valentini di dimensioni ridotte tipo 1metro 1,5m funzionano con qualsiasi tipo di sasso ci sono limiti. Personalmente nonn ne o mai viste nella mia zona(appennino piacentino) vanno tutti a mano vecchio metodo in pochi hanno Landanatore pochissimi il raccoglitore ( io li ho entrambi e non vanno male con certe condizioni di terreno ma in altre no) e lIdea di avere una alternativa in piu a spaccarsi la schiena è molto allettante resto in attesa

grazie mille per il cosiglio...ma come avete fatto a farlo artigianalmente?è una macchina abbastanza complessa.........la trasmissione dal giunto cardanico al rullo dentato come l'avete progettata?potresti mettere delle fotocqm se lezolle che lascia nell'andana non sono molte per me non sarebbe un problema perchè con il miniescavtore equipaggiato co beenna grigliata andrei molto + veloce di come vado adesso che le raccolgo nello stesso modo ma senza andanarle
saluti a tutti

ciao landinicalitri
non l abbiamo fatta noi io lo comprata nuova(dopo averla avuta in prova) da un rivenditore ma erano fatte artigianalmente da un fabbro su ordinazione
Anche io uso lo scavatore dopo averli raccolti ma solo se ce ne veramente tanti atrimenti il raccolitore purtroppo col raccoglitore pero deve esserci molto asciutto altrimenti si calpesta parecchio
Nessuno che ha esperienza con frantumatrici nella zona appennino emiliano romagnolo

posso sapere se ha una marca questa macchina?un sito internet?
grazie mille anticipate

ps potresti mettere qualche foto dell'attrezzo?

qui nel mio paese ci sono queste macchine,diverse al dire il vero,tutte collegate a trattrici potentissime del tipo fendt 936-926 o john deere stessi cv.vederle al lavoro è uno spettacolo,ve lo garantisco.

Con i FAE nessuno di Voi ha esperienza?:l:

Oggi in serata è arrivata la Bestia, posto la foto,
domani ci sarà da accorciare il cardano e se tutto va bene mercoledi si farà la prova in campo,

la foto non rende bene l'idea, da vicino fà veramente impressione 25ql, figuriamoci il modello Top da 52Qlhttp://www.tractorum.it/forum/images/smilies/faccine_guerra/15.gif

Attrezzati anche per il video :vabene::vabene:

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per il video bisogna aspettare un pò di pioggia perchè con la secca che c'è un polverone tale che non si vede più neanche il trattore:eek: