Permacoltura

[le rivette]

Ciao a tutti,
vedo che nella funzione ricerca del Forum non viene nessuna risposta per tale parola, c'è qualcuno di voi che la pratica o che ne sa qualcosa di più della teoria?

Non mi ricordo neanche più di come mai ho in casa il libro " Permacoltura - Un'Agricoltura Perenne per gli Insediamenti Umani " , scritto da Bill Mollison e David Holmgren , quaderni d'ontignano editrice La Fierucola , è un libro australiano del 1978 .

Io credo di seguirne da anni i principi, ma essendo che più di un testo agronomico è una esposizione di filosofia e concetti di vita " Verde " a livello planetario, volevo sapere se c'è chi ha notizie
di sue concrete realizzazioni.

non sono matto...

e per provarlo :

https://www.permacultura.it/sarcletti.html

[90 c]

Ciao a tutti,
vedo che nella funzione ricerca del Forum non viene nessuna risposta per tale parola, c'è qualcuno di voi che la pratica o che ne sa qualcosa di più della teoria?

Non mi ricordo neanche più di come mai ho in casa il libro " Permacoltura - Un'Agricoltura Perenne per gli Insediamenti Umani " , scritto da Bill Mollison e David Holmgren , quaderni d'ontignano editrice La Fierucola , è un libro australiano del 1978 .

Io credo di seguirne da anni i principi, ma essendo che più di un testo agronomico è una esposizione di filosofia e concetti di vita " Verde " a livello planetario, volevo sapere se c'è chi ha notizie
di sue concrete realizzazioni.

non sono matto...

e per provarlo :

www.permacultura.it/sarcletti.html

Potrebbe applicarsi in hobbistica, non credo che l'economia di scala possa applicarla meticolosamente. Diciamo è ciò che succede nel "giardino di casa" e che succedeva nell' Italia pre e post guerra. Sfido chiunque a produrre cereali senza insetticidi e diserbanti. Tutto è fattibile. Il problema è sempre la competitività.
Come esperienza hobbistica della permacoltura è quella che pratico nel mio orto. Credo che il prezzo al kg di un qualsiasi ortaggio si aggirebbe oltre i 20 euro.

[le rivette]

Ciao 90 c,
ma tu possiedi o hai letto altri testi sull'argomento?perchè mi piacerebbe approfondire...
Mi pare di capire che il suo scopo sia di giungere ad una pianificazione dell'utilizzo di vaste aree, ed in particolare di zone marginali, povere, irregolari, al fine di massimizzarne la resa globale nel medio-lungo periodo e stabilizzarne il microclima in modo favorevole all'uomo ed alle sue coltivazioni.

Un esempio attuale è la semina od il trapianto di determinate specie di alberi per arginare la desertificazione, e addirittura rimandarla indietro, e si tratta di estensioni geograficamente molto rilevanti, progettazioni regionali.

Io, nel mio piccolo, sto recuperando un pezzetto ( circa 1 ha di superficie lungo 250 mt ) di una piccola valle,praticamente tutto il versante Sud, completamente abbandonata ma coltivata interamente fino agli anni '20, e il recupero dei boschi ha positivi effetti sulle mie coltivazioni a valle, ed in particolare entro i primi 60-80 mt. dal confine. Non mi addentro ora nei dettagli del come siano positivi questi effetti, perchè sennò il post diverrebbe colossale, ma in futuro potremmo vederli. Sembra poco 60-80 mt, ma in quella fascia il microclima è cambiato parecchio senza che io sia intervenuto direttamente, la produzione è aumentata e soprattutto i trattamenti sono diminuiti di numero e aumentati di efficacia.

Nel breve periodo sono d'accordo con te, i costi sono proibitivi , ma , al giorno d'oggi, i costi da considerare sono esclusivamente quelli monetari?

Aggiungo testimonianza d'italico ingegno :

http://www.youtube.com/watch?v=zuZyA-6j2ZQ

con filmato :

http://www.youtube.com/watch?v=SK3_YniDjoM&feature=related

e, se si pensa che tali problemi siano solo d'altri continenti :

http://www.youtube.com/watch?v=UvQQSPKH6Is

[challenger]

Interessanti le applicazioni anti desertificazione, forse il difetto indiretto di questi metodi sta nel fatto che coinvolgono poco tutta la catena di corollario che avvolge l'agricoltura tradizionale(macchinari, concimi trattamenti vari ecc) quindi disturba molto i mercati e tutto l'indotto, di conseguenza essendo una metodica che porta alla semplificazione, con conseguente impoverimento di chi lucra sui cantieri tradizionali agricoli, concettualmente sara prevalentemente messa sotto cattiva luce, invece di essere ulteriormente sviluppata e testata.

[90 c]

Interessanti le applicazioni anti desertificazione, forse il difetto indiretto di questi metodi sta nel fatto che coinvolgono poco tutta la catena di corollario che avvolge l'agricoltura tradizionale(macchinari, concimi trattamenti vari ecc) quindi disturba molto i mercati e tutto l'indotto, di conseguenza essendo una metodica che porta alla semplificazione, con conseguente impoverimento di chi lucra sui cantieri tradizionali agricoli, concettualmente sara prevalentemente messa sotto cattiva luce, invece di essere ulteriormente sviluppata e testata.

Vista la genericità dell' argomento ho cercato di sintetizzare la mia opinione. Tento di arricchirla con poche righe.
Contadini da generazioni, conosciamo i metodi omeopatici per la cura delle viti e degli ulivi. Possedendo terreni collinari conosciamo i metodi per una corretta sistemazione idraulica dei terreni. Conosciamo le erbe per evitare l'erosione delle scoline e dei canali, gli ammendanti naturali, i concimi naturali, i metodi naturali di conservare i prodotti agricoli, le cure naturali per gli animali,insomma tutto il patrimonio millenario agricolo (mio padre è uno degli ultimi che ha lavorato la terra con l'asino).
Le soluzioni di un'agricoltura in equilibrio non sono una "scoperta" degli ultimi anni. Semplicemente sarebbe un tornare alle origini con qualche "comodità" in più. Il problema è la competitività.
Potrei dilungarmi per pagine sui rimedi naturali in agricoltura. Il problema è il costo e le rese. Quest' anno sto sperimentando in campo aperto una linea genetica di grano duro molto rustica. Se le rese saranno tali da poter competere con le varietà che necessitano di concimazioni e trattamenti potrebbe essere la svolta. Logico che sarà osteggiata dalle multinazionali.
Concordo con Challenger che gli interessi in gioco sono troppo alti.
Tuttavia il mio timore è che l'onore del benessere ambientale venga scaricato sul comparto agricolo già provato dall' economia di scala. Produco olio in uliveto a terrazze. La sola manutenzione delle terrazze comporta più lavoro della coltivazione delle piante e raccolta dei frutti. Conduco questo fondo solo perchè è della nostra famiglia da secoli con piante davvero centenarie. E' per sfizio. Economicamente non è sostenibile rispetto a chi produce olio nella piana. Idem per gli ortaggi. Per i cereali, etc...etc...

[le rivette]

L'analisi di Challenger è corretta.

Per 90 c :

A questo punto però, ti chiedo una cosa che mi assilla dal tuo primo post, e che ti ho già chiesto 2 ( due ) volte , in maniera sia velata che diretta :

ma tu hai letto il libro in questione , o un'altro dello stesso argomento , o almeno il link che ho messo in apertura , oppure no ?

perchè mi sembra che tu affronti la questione da un'ottica un pò disassata...

- in che modo sarebbe ( Cit. ) " generico " l'argomento ? mi sembra che gli argomenti da te proposti per " arricchirla " portino in realtà un pò fuori solco.

- il fatto di essere , come dichiari nel 2° post e nel tuo profilo pubblico , " contadini da generazioni " , non implica di certo l'esser più capaci di chi lo è da 1 o 2 generazioni, altrimenti il figlio di un buon avvocato lo sarà anche lui, quello di un buon macellaio lo sarà , come pure la figlia di un buon camionista saprà parcheggiare, o partire in salita a pieno carico sul ghiaccio in curva di notte con la nebbia e la neve coi fari bruciati il riscaldamento rotto il vetro appannato la frizione finita le gomme liscie etc...

- non si tratta di , come dici ," tornare alle origini " , semmai di andare avanti avendo compreso la portata degli errori fatti in passato, e quelle che chiami " comodità " sono il frutto di decenni di studi e lavoro di sperimentazione ed osservazione, costati anche dei soldi ( son pur sempre un Lygure )

- riguardo il fatto che la coltivazione in zone molto disagevoli comporti di fatto la sua antieconomicità , credo di poter dire , a nome di tutti quelli sul Forum , che se facciamo quello che facciamo è anche e non ultimo per la gioia che ci danno i nostri terreni, e per non "tradirli" abbandonandoli , perchè li AMIAMO, non certo per " sfizio " come dici tu.

E anche per un senso di orgoglio di esserne i proprietari , che , lungi da me l'offenderti, un giovane studente svilupperà di certo

Infine i primi a godere dei paventati effetti degli " oneri del benessere ambientale " sarebbero proprio i coltivatori stessi.

Non vuole esserci polemica in nessuna delle mie parole, ma volevo essere ben chiaro, se servono chiarimenti...

[challenger]

Onestamente, non ho mai letto completamente il trattato di permacultura, ho solo letto alcuni stralci che mi sono capitati nel web cercando siti di bioedilizia e fumisteria, nello specifico li ho trovati in canada e america I principi generali sommari credo di averli intuiti e in via sommaria sono pure condivisibili, in quanto osservando i comportamenti naturali del terreno e piu ancora quando crediamo di essere in grado di leggerne i messaggi che questi ci inviano, sicuramente ne traiamo vantaggio.Poi che tutto questo male si sposi con le tecniche attuali agricole è tutto un discorso da approfondire.

[mefito]

Non vuole esserci polemica in nessuna delle mie parole, ma volevo essere ben chiaro, se servono chiarimenti...

Non vedo nessuna polemica ne in te ne in 90 c,solo due visioni differenti.
Mi sembra di vederne una "sentimentale"(mi viene questo termine), ed una realistica.
Realisticamente sono convinto che un'agricoltura "marginale" debba essere sovvenzionata adeguatamente,perchè quei benefici ambientali di cura del territorio ricadono sulla comunità,che deve farsene carico a costi comunque inferiori ai benefici.
Ma il mercato globale è implacabile,non permette deviazioni.

[le rivette]

Challenger, solo la prima riga è per te...

Il resto riguarda 90 c...

Eh sì che è tardi...

[le rivette]

Mi sembra di vederne una "sentimentale"(mi viene questo termine), ed una realistica

Io cerco, nei piccoli limiti del mio piccolo possibile ,di attenermi a questa massima :

pensa globalmente , agisci localmente

non la ho di certo inventata io .

http://it.wikipedia.org/wiki/Glocalizzazione

[90 c]

A questo punto però, ti chiedo una cosa che mi assilla dal tuo primo post, e che ti ho già chiesto 2 ( due ) volte , in maniera sia velata che diretta :

ma tu hai letto il libro in questione , o un'altro dello stesso argomento , o almeno il link che ho messo in apertura , oppure no ?

perchè mi sembra che tu affronti la questione da un'ottica un pò disassata...

Il libro in questione non l'ho letto. Il link si. Altre nozioni in materia le posseggo per letture personali e per cultura personale. Pur essendo condivisibile i miei dubbi sono rivolti alla sostenibilità economica di alcune "pratiche".

- in che modo sarebbe ( Cit. ) " generico " l'argomento ? mi sembra che gli argomenti da te proposti per " arricchirla " portino in realtà un pò fuori solco.

Generico inteso come vasto. Difficile parlarne in poche righe.
Ci sono innumerevoli trattati che illustrano come sviluppare tecniche ecosostenibili. Il problema è l'applicabilità nello scenario attuale.

- il fatto di essere , come dichiari nel 2° post e nel tuo profilo pubblico , " contadini da generazioni " , non implica di certo l'esser più capaci di chi lo è da 1 o 2 generazioni, altrimenti il figlio di un buon avvocato lo sarà anche lui, quello di un buon macellaio lo sarà , come pure la figlia di un buon camionista saprà parcheggiare, o partire in salita a pieno carico sul ghiaccio in curva di notte con la nebbia e la neve coi fari bruciati il riscaldamento rotto il vetro appannato la frizione finita le gomme liscie etc...

La mia descrizione era per sottolineare che la non applicazione di alcune pratiche non è dovuto alla non conoscenza di queste ma alla loro antieconomicità.

- non si tratta di , come dici ," tornare alle origini " , semmai di andare avanti avendo compreso la portata degli errori fatti in passato, e quelle che chiami " comodità " sono il frutto di decenni di studi e lavoro di sperimentazione ed osservazione, costati anche dei soldi ( son pur sempre un Lygure )

Sfido chiunque ad abbandonare la lavorazione meccanica dei terreni. A rinunciare ai diserbanti. Agli antibiotici sintetici. Ai conservanti....etc.....etc....

- riguardo il fatto che la coltivazione in zone molto disagevoli comporti di fatto la sua antieconomicità , credo di poter dire , a nome di tutti quelli sul Forum , che se facciamo quello che facciamo è anche e non ultimo per la gioia che ci danno i nostri terreni, e per non "tradirli" abbandonandoli , perchè li AMIAMO, non certo per " sfizio " come dici tu.

Ripeto: se parliamo di agricoltura hobbistica è un conto. Se parliamo di agricoltura come primo lavoro è altra storia.
Io "per sfizio" coltivo i terreni marginali, forse anche perdendo denaro, proprio perchè come te sono legato affettivamente.

E anche per un senso di orgoglio di esserne i proprietari , che , lungi da me l'offenderti, un giovane studente svilupperà di certo
.

Condivido, ma andiamo a spiegarlo chi vive dei soli guadagni agricoli. Non credo che si sazi di orgoglio.

Infine i primi a godere dei paventati effetti degli " oneri del benessere ambientale " sarebbero proprio i coltivatori stessi..

Alcune applicazioni, tipo la rotazione triennale ben vengano. Altre sono state fatte a tavolino da burocrati che non conosco nemmeno lontanamente il mondo agricolo.

Non vuole esserci polemica in nessuna delle mie parole, ma volevo essere ben chiaro, se servono chiarimenti...

Nemmeno nelle mie. Perchè non proviamo a sviscerare le pratiche in questione? Proprio perchè abbiamo opinioni diverse potrebbe nascere un bel confronto.

[le rivette]

Ciao 90 C ,
sono felice della tua risposta e ne approfitto per andare dritto al sodo ; tanto più che secondo me non abbiamo due opinioni contrastanti , ma focalizziamo la questione " che tipo di modus operandi vogliamo in agricoltura " sotto due aspetti parimenti importanti , ognuno dei quali deve armonizzarsi con l'altro , pena gli innumerevoli scempi ambiental-burocratici di cui siamo testimoni da anni.

La prima cosa che mi preme sottolineare è che , principalmente , le aree maggiormente coltivabili in permacoltura sono quelle marginali , povere , aride , spopolate , montuose , e meno le distese piatte ed uniformi , per le quali i suoi principi sono comunque applicabili , avendo essi come comune denominatore l'incremento della biodiversità animale e vegetale .


Della antieconomicità :

Tu poni giustamente l'attenzione sul fatto che chi è un professionista ( come me e come credo te ) dell'agricoltura , non può prescindere dal risultato economico del suo investimento , e questo elemento renderebbe inconciliabili Permacoltura e redditività .
Da buon Ligure trovo che anche a livello hobbistico , e non solo aziendale come il nostro , la ricerca del ritorno dell'investimento effettuato sia da vedere positivamente , è come un test delle nostre bravura e capacità .

Porto un mio esempio di conciliazione tra economicità e riduzione di trattamenti attraverso la trasformazione del territorio :

Nei terreni ho una zona di 6000 m2 di filari di piccoli frutti che avevano a confine sul lato Sud una zona boscata abbandonata da anni e di proprietà del vicino .
Da Novembre a Aprile queste piante enormi proiettavano una fascia d'ombra lunga 150 mt e larga di media 30 mt sui filari, e tenevano perennemente nell'ombre 500 m2 di mirtilli vicini al bosco . La differenza di crescita tra la zona "sole" e quella "ombra" erano notevoli , in più da noi gela spessissimo tutto l'inverno, e proprio la parte legnosa dei tralci risentiva di questo con maggiori fessurazioni e screpolature; dando poi il via libera ai vari parassiti e trattamenti come ricordi pure tu.
Cosa ho fatto :
Ho comprato il terreno dal vicino per 0,80 cent al metro, ho tagliato gli alberi selvatici riportando il tutto a castagneto , come in origine, mi sono fatto non sò quante tonnellate di legna da ardere ( viaggia sui 12 Euro/quintale , non ne ho fatti meno di 100 ma ce n'è ancora ) , ho potato i castagni a circa 6/7 metri di altezza, riducendo il cono d'ombra fino a farlo quasi sparire (prima le piante erano sui 25 mt ) , pulendo il tutto abbiamo scoperto che erano in realtà 3 piane coltivabili e ricchissime di humus ( 80 anni di abbandono ) , ho una riserva di pali di castagno che per i miei usi è infinita , lo strame di foglie di castagno ottimo per i mirtilli a soli 30 mt di distanza , molta più luce e circolazione d'aria nei frutteti che crescono più vigorosi e produttivi , raccolta anticipata in primavera e ritardata in autunno stanti le maggiori e più precoci ore di luce , minore necessità di rameici e loro maggior efficacia , una raccolta-extra a fine stagione di castagne che , sebbene siano in buona parte selvatiche , hanno una decorosa pezzatura e sapore , e circa 800 m2 che probabilmente metterò a patate per i primi anni.Aggiungi che anche esteticamente un bel castagneto pulito è migliore di una giungla di rovi , felci , liane , sambuchi , acacie , pioppi , e che così facendo crei una " fascia di rispetto " più larga , dove insetti ed uccelli, non sentendosi al riparo, andranno meno volentieri.

Il terreno è di 6500 m2 totali , ed occupa il lato Nord di una collinetta che mi fa ombra ai campi, non me la volevano far spianare...

Mi sembra che i vantaggi derivanti dal " trasformare " una zona influenzandone il microclima abbiano positivi influssi sulle zone circostanti sia a livello colturale che come ritorno economico sia nell'immediato periodo sia di lunga durata.

Ripeto, come detto all'inizio, che più i terreni sono variegati nella loro morfologia , meglio si prestano a questi usi.

Non ho più inchiostro...

[mefito]

Porto un mio esempio di conciliazione tra economicità e riduzione di trattamenti attraverso la trasformazione del territorio :


Cosa ho fatto :
Ho comprato il terreno dal vicino per 0,80 cent al metro, ho tagliato gli alberi selvatici riportando il tutto a castagneto , come in origine, mi sono fatto non sò quante tonnellate di legna da ardere ( viaggia sui 12 Euro/quintale , non ne ho fatti meno di 100 ma ce n'è ancora ) , ho potato i castagni a circa 6/7 metri di altezza, riducendo il cono d'ombra fino a farlo quasi sparire (prima le piante erano sui 25 mt ) , pulendo il tutto abbiamo scoperto che erano in realtà 3 piane coltivabili e ricchissime di humus ( 80 anni di abbandono ) , ho una riserva di pali di castagno che per i miei usi è infinita , lo strame di foglie di castagno ottimo per i mirtilli a soli 30 mt di distanza , molta più luce e circolazione d'aria nei frutteti che crescono più vigorosi e produttivi , raccolta anticipata in primavera e ritardata in autunno stanti le maggiori e più precoci ore di luce , minore necessità di rameici e loro maggior efficacia , una raccolta-extra a fine stagione di castagne che , sebbene siano in buona parte selvatiche , hanno una decorosa pezzatura e sapore , e circa 800 m2 che probabilmente metterò a patate per i primi anni.Aggiungi che anche esteticamente un bel castagneto pulito è migliore di una giungla di rovi , felci , liane , sambuchi , acacie , pioppi , e che così facendo crei una " fascia di rispetto " più larga , dove insetti ed uccelli, non sentendosi al riparo, andranno meno volentieri.

Mi sembra che i vantaggi derivanti dal " trasformare " una zona influenzandone il microclima abbiano positivi influssi sulle zone circostanti sia a livello colturale che come ritorno economico sia nell'immediato periodo sia di lunga durata.

Ripeto, come detto all'inizio, che più i terreni sono variegati nella loro morfologia , meglio si prestano a questi usi.

Non ho più inchiostro...

In questo caso non vedo quale sia la peculiarità riferibile alla permacultura,sembra solamente una "buona pratica agricola"riferita esclusivamente ad un caso specifico.

La prima cosa che mi preme sottolineare è che , principalmente , le aree maggiormente coltivabili in permacoltura sono quelle marginali , povere , aride , spopolate , montuose , e meno le distese piatte ed uniformi , per le quali i suoi principi sono comunque applicabili , avendo essi come comune denominatore l'incremento della biodiversità animale e vegetale .

...

Questa era la principale obiezione,pensare ad un modello unico generale,se invece si cercano aree di possibile applicazione in contesti specifici,certamente qualche applicazione si può trovare.

[challenger]

X rivette, ho cercato nel web di approfondire riguardo alle metodiche di permacoltura, in pratica non ho trovato nulla, le solite filosofie miste a pratiche agricole antiche, ma pur sempre a livello teorico, tu che hai letto questo benedetto libro, sarebbe cosa gradita se riportassi degli esempi pratici, oltre a quelli che hai gia enunciato, robe normali alla portata di qualsiasi comune mortale.Per esempio, se domani nell'orto voglio mettere i fagioli, oppure 4 file di granoturco per farne pop-corn, come mi devo comportare rispetto all'agricoltura tradizionale?

[le rivette]

Per Challenger e Mefito , ma non solo :

vorrei sottolineare che , come ho scritto fin dall'inizio nel primo post , non sono assolutamente un esperto conoscitore di permacoltura, difatti chiedevo fin da allora se vi fosse chi ne abbia notizie di realizzazioni pratiche.
Men che meno voglio apparire come il difensore a spada tratta di una teoria , della quale io stesso dubito di mettere in pratica i dettami.
Come ho detto , mi è capitato tra le mani questo libro , che già era poco chiaro all'epoca dell'acquisto , e , sfogliandolo , vi ho trovato cose che ho fatto ed altro ancora , che alla prima lettura mi era sfuggito ; da lì la decisione di chiedere nel Forum ulteriori info.

Hai ragione , Challenger , in rete c'è poco o niente , soprattutto in italiano , ed i riassunti in vago stile New Age allontanano, secondo me , dalla " gravità " dell'argomento . Qualcosina in più si trova in : http://www.permacultura.it/definizioni.html

ma il testo originale in formato A4 , non proprio un tascabile , è di 150 pagine , fitte e riassuntive , e pensavo di non riportarle pari pari ma di trovare qualche pioniere che l'avesse.

Forse il punto da chiarire per capire qualcosa , è che la Permacoltura non si occupa tanto di dare linee guida per le coltivazioni esistenti, ma di progettare intere aree in un'ottica di loro utilizzo perpetuo , o , almeno , di cicli pluridecennali , prima di fare i nuovi impianti.
L'esempio tipico ricorrente nel libro è il " sistema foresta " , dove l'accento è posto sul coltivare " a strati " , sfruttando ai vari livelli aria , luce e terra , in modo che le piante non si ostacolino le une con le altre. Altro elemento importante è l'allevamento di diversi tipi di bestiame, ognuno con un suo utilizzo preciso all'interno della progettazione.

I disegni riportati partono da una dimensione dell'appezzamento di circa 50-100 m2 per un orto , ma il senso di tutto il libro , i grafici e gli esempi portano a considerare realtà più vaste , dall'azienda di pochi ettari alla progettazione regionale , come nei link più in alto riportati.
Nel testo si parla delle migliori combinazioni di alberi,piante,arbusti,erbe ed animali nei vari possibili scenari di clima esposizione e disponibilità idrica , ragion per cui la distesa di monocoltura pianeggiante è quanto di più distante possa esserci da una sua applicazione.
Cercano di porre l'accento non solo sul cosa coltivare, ma anche come , dove , e perchè; il tutto guardando sempre alla massimizzazione della produzione per area, e non per singola coltivazione .

Adesso mi tocca andare a leggerlo tutto il libro , ed io che volevo sapere se qualche pazzo ne sapesse più di me!

Ho interrotto il post perchè devo anche lavorare...

Dunque, questi osservatori delle relazioni spaziali e produttive di flora e fauna , cercano di ottimizzare lo sfruttamento delle radiazioni solari per superficie , non per singola coltivazione.
Naturalmente la presenza contemporanea di alberi d'alto fusto , arbusti , cespugli e piante erbacee , comporta che ognuna di esse produca quantitativamente di meno , ma la resa per ettaro di cibo per l'uomo, legname da costruzione , legna da ardere , nutrimento per animali è maggiore e diluita nel corso dell'anno.
Gli autori pongono l'accento sul fatto che la monocoltura e lo sfruttamento intensivo dei suoli può avvenire unicamente grazie all'apporto di energie esterne , derivanti da fonti non rinnovabili , e causa quindi di un passivo nel bilancio delle risorse del pianeta , di un depauperamento della fertilità globale.
In soldoni , per produrre 100 di alimenti per l'uomo , consumiamo 150 di " risorse planetarie " . Ci sono le tabelle dove si evidenzia l'escalation di questa inversamente proporzionale redditività dell'operare della moderna agricoltura.

Altro tema tenuto molto in considerazione in Permacoltura è il verde urbano e l'utilizzo della vegetazione nelle città , poichè le metropoli sono quanto di più passivo e fragile ci sia in materia di approvigionamento e sicurezza di rifornitura di alimenti. Si propone di sostituire il verde esclusivamente paesaggistico con uno produttivo, di sfruttare le pareti vetrate degli edifici, di utilizzare nelle siepi bacche produttive e rustiche e non solo belle e bisognose di cure. Un esempio l'ho visto in Danimarca, nel Sealand : lungo le spiaggie sabbiose che costeggiano un pò tutte le isole danesi cresce una locale varietà di lampone , molto rustico e spinoso , che viene utilizzato per frenare l'erosione del vento che porta via la sabbia. Questo lampone ,oltre ad essere visivamente gredevole, fornisce una modesta fruttificazione che viene spazzolata via dagli abitanti e dagli animali locali , ed è l'unica pianta non erbacea a crescere in un suolo così povero , ragion per cui ve ne sono intere isolette disseminate lungo la costa.

[Potionkhinson]

lungi da me l'intento di "screditare" la pratica oggetto della presente (anche se la trovo applicabile solo a livello hobbistico/famigliare)... ma quanto riportano gli autori del testo in tuo possesso...

Gli autori pongono l'accento sul fatto che la monocoltura e lo sfruttamento intensivo dei suoli può avvenire unicamente grazie all'apporto di energie esterne , derivanti da fonti non rinnovabili , e causa quindi di un passivo nel bilancio delle risorse del pianeta , di un depauperamento della fertilità globale.

beh... (premesso il codice di buona pratica agricola... fine anni '90) altro non è che il "principio" che portò alla rivoluzione agraria (tra XVIII e XIX secolo)

[le rivette]

Ciò che viene più screditato , mi pare di capire da diversi messaggi , è l'applicabilità della Permacoltura in aree più vaste dell'orto , ma è proprio il disegno, la progettazione , l'orientamento , la massimizzazione dello sfruttamento produttivo di valli o regioni che sono il suo campo di interesse principale , almeno da come è scritto.


Riguardo la rivoluzione agraria ricordata da Potionkinson ,che ha portato grandi benefici, un suo pioniere e massimo apportatore di contributo, così , a fine carriera e vita , si esprimeva :
( Cfr. al Testamento )

http://it.wikipedia.org/wiki/Justus_von_Liebig

http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Liebig

Per quanto riguarda quello che ho fatto nei boschi, non è propriamente una vera e propria buona pratica agricola , per il fatto che non sono intervenuto direttamente nelle coltivazioni , ma indirettamente , attraverso l'uso di un terreno limitrofo.

[lucideparole]

Ciò che viene più screditato , mi pare di capire da diversi messaggi , è l'applicabilità della Permacoltura in aree più vaste dell'orto , ma è proprio il disegno, la progettazione , l'orientamento , la massimizzazione dello sfruttamento produttivo di valli o regioni che sono il suo campo di interesse principale , almeno da come è scritto.

Caro Rivette, ti informo che la permacultura non é un metodo particolare, ma una raccolta di conoscenze che gli agricoltori, anche quelli occidentali, utilizzavano prima dell'era industriale. I trattori ed i pesticidi non sono sempre esistiti right? Mi risulta che esistevano coltivazioni a larga scala anche prima del 900. Poi é sufficiente che leggi l'esperienza di cuba dove la P é applicata su scala nazionale. Puoi tentare di scaricare o trovare il bel DVD di Mollison "Global Gardener" dove vedrai interventi su larga scala in mezzo pianeta. Raramente ho letto una sciocchezza come il chilo di vegetali coltivati con la permacultura a 20 euro..

[le rivette]

Potrebbe applicarsi in hobbistica ....

Come esperienza hobbistica della permacoltura è quella che pratico nel mio orto. Credo che il prezzo al kg di un qualsiasi ortaggio si aggirebbe oltre i 20 euro.

Ciao lucideparole ,

adesso , però , lo devo dire :

anche dalle tue di parole , traspare un tono di sufficenza e saccenteria , come da quelle , in origine , di 90 c , scivente la " sciocchezza " dei 20 Euro da te non dovutamente citata , e che appare oltretutto come detta da me.
Ripeto ancora , come fin dall'origine da me più volte specificato , che non mi propongo di insegnare ad altri cosa sia la Permacoltura , ma chiedo piuttosto lumi in merito.
Stante che ad oggi , se non erro , ancora nessuno degli scriventi in questo post possieda il libro in oggetto , mi sono trovato nella situazione di dare io informazioni piuttosto che riceverne , e non è detto che la mia sia l'interpretazione corretta.

La definizione che l'Autore stesso dà della Permacoltura , lunga in realtà una pagina , inizia così :
( Cit. ) " un sistema integrato ed in evoluzione costituito da piante perenni o che si autoperpetuano e da specie animali utili all'uomo " .

Coltivare in larga scala , usar trattori e pesticidi ( di un certo tipo ) non sono certo pratiche in contrasto con i suoi principi e fini , e non comprendo da cosa si possa intendere che possano esserlo.

In più , al fine di leggere informazioni riguardo la P. , cercando " cuba permacoltura " , risulta di maggior aiuto la breve paginetta di Santiago del Cile

http://digilander.libero.it/paolocoluccia/Permacultura.html

che quella cubana indicata.

Inoltre non riesco a capire il nesso tra la mia frase da te citata ed il tuo commento , dato che io mi riferivo ad una delle " critiche " mosse alla Permacoltura da alcuni utenti del forum .

Per concludere non guasterebbe conoscere da quanta scienza provengano le tue parole , dato che , ad oggi , nel tuo profilo nulla è dato di sapere.

Appena possibile guarderò ciò che suggerisci , cosa di cui ti ringrazio.

P.S.

metto sempre link in italiano , ma a mali estremi...

- http://www.youtube.com/watch?v=YwBg8...eature=related

- http://www.youtube.com/watch?v=lT_2VVXA7SY

e un esempio che abbiamo in Europa , dai popoli nordici che , a livello generale di popolazione , sono più rispettosi di noi verso il verde :

- http://www.youtube.com/watch?v=Bw7mQZHfFVE

non mi sembra che fare quei " laghetti " , per esempio , faccia parte delle " conoscenze raccolte " dagli agricoltori pre-industriali

[90 c]

Caro Rivette, ti informo che la permacultura non é un metodo particolare, ma una raccolta di conoscenze che gli agricoltori, anche quelli occidentali, utilizzavano prima dell'era industriale.

Appurato questo....

I trattori ed i pesticidi non sono sempre esistiti right? Mi risulta che esistevano coltivazioni a larga scala anche prima del 900. Poi é sufficiente che leggi l'esperienza di cuba dove la P é applicata su scala nazionale.

Conosci le pratiche agricole cubane? Descrivile.

Raramente ho letto una sciocchezza come il chilo di vegetali coltivati con la permacultura a 20 euro..

Passi il termine sciocchezza.....Hai mai prodotto ortaggi con i due metodi? Hai mai prodotto frutti con i due metodi?

[le rivette]

Caro Rivette, ti informo che la permacultura non é un metodo particolare, ma una raccolta di conoscenze ...

Poi é sufficiente che leggi l'esperienza di cuba dove la P é applicata su scala nazionale. Puoi tentare di scaricare o trovare il bel DVD di Mollison "Global Gardener" dove vedrai interventi su larga scala in mezzo pianeta. ..

Logicamente ed anche sintatticamente , il tuo periodare si contraddice :

come mai vengono applicati su " scala Nazionale " a Cuba , e in " mezzo pianeta " ci sono " interventi su larga scala " di un qualcosa che " non è un metodo particolare " ?

Quel modo di accumulare l'acqua (che riporto http://www.youtube.com/watch?v=Bw7mQZHfFVE ) , per esempio , non mi sembra tanto comune da osservare in giro , e la sua utilità è indubbia sia in climi aridi che non , poichè l'acqua non è mai abbastanza in agricoltura - e non solo -

Per chi trovasse più comprensibile lo spagnolo , una signorina muy bonita presenta questo bel video :

http://www.youtube.com/watch?v=Hi4g0eENqJk&feature=related

[lucideparole]

rispondo

Caro Rivette,
mi dispiace la mia risposta sia suonata saccente, ma ero di fretta ed un po irritato per la lettura di alcune affermazioni, comunque veramente il mio scopo era darti informazione.
Ho studiato permacultura con David Holmgren (il fondatore con Bill Mollison) Tony Anderson, Brok Dolman, ho visto esperienze più o meno vaste in Australia, Brasile, Argentina, Stati Uniti. L'affermazione dei 20 euro é veramente una sciocchezza. Il punto é che la permacultura é un metodo a bassa energia, il che implica diverse cose, primo tra tutti il non partire da un'ottica dove l'energia ha un costo irrisorio (ancora per poco). Qui alcuni link dove puoi trovare materiale su Cuba, ma c'é un mare di roba. Io stesso posso fornirti i citati video "how Cuba survived peak oil" e "Global Gardener". Fammi sapere.

http://www.permaculturecairns.com/

http://members.optusnet.com.au/~cohousing/cuba/

http://www.youtube.com/watch?v=BXMz74YFto0&feature=related

Tutto in inglese...

Certo bisogna dire che la P é risultata applicabile più facilmente in paesi in via di sviluppo, laddove il legame con la terra é segnato da una forma di connessione, un'esigenza di sopravvivenza, non visto prevalentemente come un mezzo di approvvigionamento economico. Spesso i tempi sono lunghi per la necessità di recuperare una terra esausta, ridotta ad una miscela chimica, desertificata. Certo va da sé che se ottiene i suoi maggiori successi nei paesi in via di sviluppo, non é costosa.

In Italia su certa scala c'é l'iniziativa di Giovanni Zanni

http://www.aamterranuova.it/article2588.htm

Il prossimo spero sia il mio...

Sulla tua osservazione logica:
ad esempio la biodinamica é un metodo. La permacultura é piuttosto una raccolta di principi, le tecniche cambiano, dipendendo dal contesto. Un buon permacultore, prima si informa sulla metodi locali di interesse, ovvero quelli in uso prima della "rivoluzione verde", poi introduce quei metodi nel contesto dei suoi principi.

Saluti

[le rivette]

Ciao lucideparole ,

e benvenuto sul Forum , cosa che non ti avevo detto in precedenza.
Ho molto apprezzato la tua risposta , ben più cristallina della precedente data " di fuga " , e mi fa piacere che finalmente ci sia tra noi qualcuno che ha praticato direttamente con gli autori e visto i luoghi di persona

Ho brevemente passato in rassegna i tuoi links , e già mi sembrano molto significativi , speriamo che anche altri utenti seguano il tuo esempio ...

Personalmente credo che essa sia una delle poche cose che possiamo fare nel breve periodo per invertire l'erosione e lo scempio in corso , in ogni settore , del nostro Pianeta.

[le rivette]

X lucideparole

Pensavo una cosa...

visto che le esperienze dirette , e ancor più la personale conoscenza degli originali creatori della Permacoltura sono abbastanza rare in questo thread ( e non solo ) , ti vorrei chiedere se puoi mettere la tua Regione di provenienza , dimodochè gli eventuali interessati possano contattarti in MP.

Naturalmente sei liberissimo di avere ragioni per mantenere intatta la tua privacy , l'eventuale contatto diretto servirebbe per espandere la conoscenza di queste pratiche agricole ed anch'io sarei - nel limite della distanza degli spostamenti - interessato.

Non ti voglio certo tirare per la giacca , non c'è nemmeno bisogno che tu dia un motivo se non vuoi ,se mi mandi un MP cancello anche questo post.

[lucideparole]

Caro R
Sono di Alessandria, spesso a Firenze, sto cercando un podere che potrà essere in Lunigiana, Galizia o nei Balcani, sono disponibile per informazioni e scambi.
Con piacere apporto un piccolo contributo alla diffusione della visione permaculturale.
Chiedo solamente di non essere interpellato su questioni di base, di cui si trovano dettagliate informazioni in qualsiasi lingua sul web.
Grazie.

[le rivette]

Ciao lucideparole ,

riguardo il podere , in Lunigiana , che è a 30 Km da Spezia , conosco parecchie persone , tutte con terreni ed alcuni in vendita , altri anche con casa annessa , perchè mio nonno è originario di un paesino vicino ad Aulla ( MS ).

In MP ti darò maggiori informazioni...

[le rivette]

esempio di cosa intendo per "seguire la P."

è passato un pò di tempo dall'ultimo post , ed in questi 2 mesi non sono certo rimasto con le mani in mano...

Io e lucideparole ci siamo incontrati poco dopo l'ultimo post , ma alla fine abbiamo parlato mezzo pomeriggio di altre cose non legate solo alla permacoltura , e come al solito il tempo è volato via...
è una persona interessante , e mi dispiace che non abbiamo approfondito a dovere il tema P. , ma la situazione era tale da portarci a divagare su altri argomenti

Comunque vorrei riportare di come ho interpretato uno dei punti cardine della P. , ovvero la coltivazione " a strati " , finalizzata al massimo sfruttamento della luce a vari piani di altezza , nel mio terreno disboscato di 6500m2 che ho citato una decina di post fà :

I° livello : Mirtilli siberiani - a filari
II° livello : Asimina triloba - a 8mt una dall'altra , lungo la stessa fila dei mirtilli
III° livello : Castagni- che circondano il tutto

- Sono tutte piante da frutto perenni
- Sono tutte accomunate da avere buona od ottima resistenza al freddo e fioriture tardive
- Tutte e 3 le piante non hanno particolari esigenze di Ph del terreno
- Per tutte le potature sono minime e per lo più di mantenimento
- Producono frutta da Giugno a quasi Ottobre , per primi i mirtilli , poi le asimine , poi i castagni , e le raccolte non si sovrappongono
- Non hanno quasi bisogno di nessun trattamento ( 2 su 3 sono " esotiche " e temono poco o nulla malattie e parassiti nostrani ) , il rame d'inverno va bene per tutte ( per i mirtilli anche non necessariamente )

Al livello più vicino al terreno ci sono i mirtilli siberiani , che da adulti non superano i 150 cm , e che vogliono ombra e fresco estivo , i quali vengono forniti dalle asimine ( altezza sui 3-4 mt ) , ed anch'esse giovano del riparo dalla luce eccessiva e dal vento che i castagni ( 8 mt circa ) gli apportano

I primi 2 o 3 anni di impianto , visto che tutte le piante sono di modeste dimensioni e di abbastanza lento accrescimento , si possono seminare solchi di patate tra i filari ; quando poi la vegetazione si fà importante , fresa interfilare o trincia