Help demolizione + realizzazione viale e platee

[MTC_10]

Buongiorno a tutti.
Devo demolire la cosa visibile in foto (click per ingrandire), ex stalla/fienile anni 70, 11x6,5x5 mt (circa 650 mc), due piani, tutta in blocchi di cemento (pareti da 40 piano terra e 25 primo piano), solai e tetto a pignatte e travi SAP, posizionata in aperta campagna, niente di adiacente. Devo demolire e asportare tutto, fondamenta comprese.

Devo al contempo realizzare un viale di accesso ed un piazzale per un totale di circa 250 mq, più 200 mq di platea per una nuova costruzione.

Volevo chiedervi un consiglio su come procedere.

Immagino sia conveniente riciclare il materiale di risulta della demolizione tenendo conto che credo sia particolarmente "buono" (pulito, niente legno e plastica, zero impianti, ..., ferro solo quello del solaio e delle travature).

Secondo voi il materiale sarà sufficiente per il viale e la "base" per le platee?

Per una demolizione di questa taglia può essere conveniente il noleggio di un frantumatore o si rischia di spendere più che a trasportare/prendere il frantumato in discarica (lontana 7/8 km)?

Per rendere il materiale utilizzabile come stabilizzante per il viale e per le platee può essere sufficiente la frantumazione fatta coi cingoli della macchina che effettuerà la demolizione o è indispensabile la frantumazione con frantoio?

Credo sia una demolizione "semplice", basta un'impresa qualsiasi o meglio affidarsi ad una impresa specializzata?

Scusate la raffica di domande ed il linguaggio poco "tecnico".
Grazie in anticipo.

[baronebirra]

ovviamente parli di 650 mc vuoto per pieno...i metri cubi di materiale che saltano fuori dalla demolizione sono molto bene...direi sui 100 mc effettivi da demolire....ovviamente riciclare il materiale da demolizione sarebbe l'ideale....scordati però che lo puoi riutilizzare solamente con una passata dei cingoli...per riutilizzarlo gli devi far fare una lavorazione di frantumazione in un frantoio....penso che il materiale che ti esce dal frantoio ti basti per fare sia la base per la platea che per il viale....basta che tiri fuori i ferri dalle armature prima che stendendolo buchi qualche gomma...per affidare il laoro vedi te ovviamente non puoi farlo fare a gente che fino al giorno prima ha usato solo un miniescavatore perchè l'imprevisto è sempre dietro all'angolo....
il lavoro a veder così è molto semplice lo puoi abbattere semplicemente con un escavatore anche solamente con la benna poi lo passi al frantoio ed è tutto fatto....
assicurati che non ci sia presenza di eternit o lana di vetro o robe simili....se così fosse prima sei obbligato a fare la bonifica e dopo di che puoi demolire ma non è detto che se ci fosse eternit le fibre di amianto non siano "passate" al resto della struttura e quindi non puoi riutilizzarlo ma sei obbligato a smaltire il tutto in discariche autorizzate....
spero di esserti stato di aiuto..

[MTC_10]

Grazie Baronebirra per i tuoi consigli.

Sì, vuoto per pieno, naturalmente, 650 mc sono la cubatura dello stabile.

Niente amianto, niente lana di vetro, non ci sono ne isolamenti ne impianti, max qualche metro di tubo per l'acqua e di corrugato per due lampadine e due prese.

Quindi il frantoio è indispensabile.
Quanto può costare il nolo di un frantoio (di dimensioni adeguate...) per il tempo necessario (un giorno? due giorni?) a produrre 100 mc di frantumato? Ha senso mobilitare il frantoio per una demolizione di queste dimensioni?
Vero è che in alternativa dovrei spendere per il trasporto in discarica delle macerie ed il ritrasporto del frantumato lì dov'era, e pure pagarlo, anche se in teoria era già mio...

[davefuma]

per la frantumazione, anche se probabilmente ci potresti mettere un po' più di tempo, se hai un escavatore con impianto martello potresti pensare ad una benna frantoio tipo queste:

http://www.mbcrusher.com/prodotto_ita.php/nomeProdotto=BENNA_FRANTOIO_MB/idprodotto=8

probabile che ci sia qualcuno che le noleggia

[mintrax215]

scusa la domanda ma se fai la platea poi come fai a farci i vespai e passare con gli scarichi e varie cose? Per il piazzale va bene la platea ma per la nuoiva costruzione ti consiglio il dado di fondazione in modo che all'interno del perimetro puoi fare vespai far passare gli scarichi e le varie linee senza alzarti tantissimo con i pavimenti e soperatutto col vespaio ti riduce un sacco l'umidità

[baronebirra]

alla soluzione di dave non ci avevo pensato...avendo poco materiale da frantumare ti costa meno noleggiarti quella benna che un frantoio...il costo del noleggio del frantoio non lo so non me lo ricordo....però calcola che portare il materiale in discarica devi pagare la tassa e almeno dalle mie parti i prezzi sono dai 5 €/mc in su....in più ce lo devi trasportare in dimensioni adeguate perchè non tutti accettano pezzi di grosse dimensioni e sopratutto pulito dal ferro e robe varie....a frantumare quel materiale lì con un frantoio tra installazione apertura e chiusura ci metti 3 ore...ti costa di più il trasporto...valuta bene anche la soluzione di davide...

[mefito]

Credo sia una demolizione "semplice", basta un'impresa qualsiasi o meglio affidarsi ad una impresa specializzata?

Scusate la raffica di domande ed il linguaggio poco "tecnico".
Grazie in anticipo.

Visto che non sei tu ad eseguire materialmente i lavori,fai fare più preventivi e verifica tecniche e costi proposti.
La visione del progetto e del cantiere è sempre determinante.

[MTC_10]

La benna frantoio può essere un'idea, non sapevo esistessero queste cose, grazie per la dritta. Ma sono in grado di triturare anche il ferro delle travature e dei cordoli? Se a conti fatti il materiale di risulta fosse sovrabbondante per le mie necessità, potrei portare in discarica il materiale con il ferro e triturare il resto con una di queste benne.
Ma i frantoi semoventi sono solo adatti a grandi demolizioni e quindi antieconomici per me? Non ne esistono di taglia adeguata al quanto devo fare?

Il vespaio: sì, lo devo fare, anche perchè il terreno drena pochissimo, c'è mezzo metro di terra e sotto argilla impermeabile. Scusate se ho parlato impropriamente di "platea", non sono del mestiere...
Ma il materiale risultante dalla triturazione dei blocchi in cemento è buono per il vespaio?

Certamente mi farò fare dei preventivi, e più d'uno, volevo prima sgrezzare l'idea su come fare per poter essere più preciso nelle richieste.

Grazie

[baronebirra]

non devi mica prenderti un frantoio da 40 ton...ne basta uno da 20..il ferro non lo trituri ne con la benna ne con il frantoio....di solito c'è una persona che sta alla bocca del frantoio a tirare fuori a mano i ferri per non farli incastrare tra le mascelle...se scappa qualcosa di piccolo sopra il nastro trasportatore c'è una calamita che si occupa di queste piccolezze....diciamo che te usi il materiale frantumato per fare il fondo su cui mettere il magrone che farà da appoggio alle fondazioni e vespaio....si era intuito...

[mintrax215]

La benna frantoio può essere un'idea, non sapevo esistessero queste cose, grazie per la dritta. Ma sono in grado di triturare anche il ferro delle travature e dei cordoli? Se a conti fatti il materiale di risulta fosse sovrabbondante per le mie necessità, potrei portare in discarica il materiale con il ferro e triturare il resto con una di queste benne.
Ma i frantoi semoventi sono solo adatti a grandi demolizioni e quindi antieconomici per me? Non ne esistono di taglia adeguata al quanto devo fare?

Il vespaio: sì, lo devo fare, anche perchè il terreno drena pochissimo, c'è mezzo metro di terra e sotto argilla impermeabile. Scusate se ho parlato impropriamente di "platea", non sono del mestiere...
Ma il materiale risultante dalla triturazione dei blocchi in cemento è buono per il vespaio?

Certamente mi farò fare dei preventivi, e più d'uno, volevo prima sgrezzare l'idea su come fare per poter essere più preciso nelle richieste.

Grazie

No il vespaio lo fai con gli igloo di plastica
Fai una gettatina di "magrone" di circa 8/10 cm fai passare gli scarici metti le prese d'aria per fare il circolo in modo che tiene areato il vespaio e eiuta ad asciugare l'umidità.
Appoggi gli igloo la rete elettrosaòdata poi getti.
Per il macinato io porterei tutto in discarica e mi farei riportare il tutto già frantumato in modo che una volta sbancato il viale poi te la scaricano già li poi te devi solo stenderla senza dover spostarla due volte. Noleggiare o far venire un frantoio mobile costa parecchio e per la poca roba che devi demolire te non vale la pena.

[MarcoR]

Fornisco anche io il mio parere..
Prima cosa che voglio affrontare è il calcolo delle quantità di materiale che risulterà dalla demolizione. Ammettendo un rilievo attendibile e, quindi, un volume vuoto per pieno pari a 650 mc, direi che come materiale risultante dopo la demolizione vera e propria si può considerare normalmente il 25-30% del volume stesso. Nel caso in oggetto se internamente non vi sono nemmeno pareti divisorie, scale, ecc. direi che è opportuno considerare il 25% se non addirittura il 20%. Da questo calcolo, quindi, risulterebbero circa 160-130 mc di materiale da riutilizzare. Detto questo, vista la semplicità della struttura direi che si può anche effettuare, fino a quota di campagna (per le fondazioni essendo interrate non si può procedere a calcoli senza avere eventuali progetti) una misurazione precisa dei mc effettivi di materiale di risulta, andando a misurare tutte le altezze, gli spessori, ecc. di tutto quanto è fuori terra.
La demolizione vera e propria, essendo io un fautore della professionalità estrema, la affiderei a ditte che sono abituate a svolgere lavori di questo tipo e quindi, come minimo, pretenderei una lavorazione eseguita con un escavatore adatto (per taglia, peso e altezze di lavoro) alla struttura e munito di frantumatore idraulico. Per carità, non parliamo (anche se poi molti a livello pratico lo fanno) di demolire con la benna e poi frantumare con i cingoli.
Proseguendo con il discorso, ammesso di aver separato con il frantumatore montato sull'escavatore tutto il ferro di armatura presente, presterei molta attenzione al fatto che il materiale di risulta possa essere riutilizzato per successivi lavori senza essere considerato a tutti gli effetti un rifiuto (il materiale da demolizione solitamente è un rifiuto a tutti gli effetti la cui gestione va assoggettata al D.Lgs 152/2006).
Da un punto di vista astratto, nulla vieta il tentativo di immaginare un utilizzo (in loco o altrove) di materiale proveniente da demolizioni che si intende escludere dalla classificazione di "rifiuto" e che si intende, invece, qualificare come "sottoprodotto".
La qualificazione di "sottoprodotto" è, però, possibile solo se tale materiale rispetta quanto indicato alla lettera p) dell'art. 183 del sopracitato decreto:
1)siano originati da un processo non direttamente destinato alla loro produzione;
2)il loro impiego sia certo, sin dalla fase della produzione, integrale e avvenga direttamente nel corso del processo di produzione o di utilizzazione preventivamente individuato e definito;
3)soddisfino requisiti merceologici e di qualità ambientale idonei a garantire che il loro impiego non dia luogo ad emissioni e ad impatti ambientali qualitativamente e quantitativamente diversi da quelli autorizzati per l'impianto dove sono destinati ad essere utilizzati;
4)non debbano essere sottoposti a trattamenti preventivi o a trasformazioni preliminari per soddisfare i requisiti merceologici e di qualità ambientale di cui al punto 3), ma posseggano tali requisiti sin dalla fase della produzione;
5)abbiano un valore economico di mercato
Vista la natura stessa delle macerie da demolizione e le ordinarie modalità dei lavori che ne determinano la produzione, appare alquanto improbabile (per non dire quasi impossibile, salvo casi molto particolari), o almeno molto problematico, riuscire a dimostrare il rispetto di tutti i requisiti.
Come dimostra la pressoché costante giurisprudenza, allo stato attuale della norma è molto più facile che le macerie restino "rifiuti" e debbano essere gestite come tali (di norma quando si demolisce le macerie lo sono e vengono conferite in discariche autorizzate compilando dei formulari). A dimostrazione di ciò che dico vi riporto un link con quella che pare essere l'unica sentenza della cassazione dove è stato riconosciuto il corretto riutilizzo sul posto del materiale di risulta da demolizione (ammesso che tale materiale non sia da sottoporre ad alcun trattamento preventivo prima del riutilizzo ma unicamente a processi di riduzione volumetrica), peraltro giunta dopo un'ordinanza che aveva bloccato il cantiere e dopo i conseguenti ricorsi e azioni legali dei soggetti interessati.

http://www.lexambiente.it/rifiuti/179/865-Rifiuti.%20Materiali%20da%20demolizione.html

A riprova del fatto che nella prassi i materiali derivanti da demolizione siano considerati sempre e comunque rifiuti riporto una delle ultime sentenze della cassazione dove si afferma che "I materiali di risulta di costruzioni e demolizioni rientrano nella nozione generale dei rifiuti, trattandosi di cose oggettivamente destinate all’abbandono, a nulla rilevando l’intenzione di riutilizzo da parte del detentore, la cui facoltà di recupero condizionata a precisi adempimenti, in mancanza dei quali i materiali in questione vanno considerati, comunque, cose di cui il detentore ha l’obbligo di disfarsi"

http://lexambiente.it/rifiuti/155/6802-rifiuti-materiali-di-risulta-di-costruzioni-e-demolizioni.html

Parlando di eventuale utilizzo di frantoio mobile, ammesso che ne valga la pena facendo 2 conti economici, teniamo presente che il suo uso deve essere autorizzato in via definitiva dalla regione o provincia (ai sensi ai sensi dell’art. 208 del D.Lgs 152/2006 e proprio perchè con questa attrezzatura si va ad operare in regime di trattamento di rifiuti facendo quantomeno " trattamenti preventivi o a trasformazioni preliminari per soddisfare i requisiti merceologici") ed inoltre si dovrà richiedere una specifica autorizzazione regionale per installarlo temporaneamente nell'area di utilizzo (citando l'articolo di cui poco sopra, si ha che per lo svolgimento delle singole campagne di attività sul territorio nazionale, l'interessato, almeno sessanta giorni prima dell'installazione dell'impianto, deve comunicare alla regione nel cui territorio si trova il sito prescelto, le specifiche dettagliate relative alla campagna di attività, allegando l'autorizzazione di cui al comma 1 e l'iscrizione all'Albo nazionale gestori ambientali, nonché l'ulteriore documentazione richiesta. La regione può adottare prescrizioni integrative oppure può vietare l'attività con provvedimento motivato qualora lo svolgimento della stessa nello specifico sito non sia compatibile con la tutela dell'ambiente o della salute pubblica). A rigor di logica un'operazione di questo tipo, quindi, è a tutti gli effetti, se il materiale di risulta viene considerato rifiuto come avviene praticamente sempre, una canpagna mobile di recupero (operazione R5 “riciclo/recupero di altre sostanze inorganiche” di cui all’allegato C della parte quarta del D.Lgs 152/06).
Infine, il materiale lavorato dal frantoio mobile (che a questo punto diventa MPS) dovrà rispettare inoltre la Circolare Min. Ambiente 5205/2005 sugli aggregati riciclati (quindi prove granulometriche, test di cessione in lotti massimi di 3000 mc di materiale, ecc.) e in particolare quanto previsto dall'articolo 181-bis del D.Lgs 152/06. In attesa dell'emanazione dei nuovi decreti che fisseranno le caratteristiche delle MPS, mi pare si applichi come norma di riferimento il D.M. 5/02/98, che al paragrafo 7.1 prevede che le MPS debbano avere caratteristiche conformi a quanto previsto dalla sopracitata circolare (alcune norme nuove al riguardo delle MPS dovrebbero essere appena state emanate dato che l'art. 181-bis è stato abrogato da una recente legge di fine 2010).
Concludo dicendo, che un'operazione di demolizione, anche se semplice come in questo caso, sarebbe opportuno sia preceduta da uno strip-out il più possibile efficace, per eliminare le eventuali canaline esterne per il passaggio di cavi elettrici, infissi in legno, ecc.

[MTC_10]

Grazie MarcoR per il tuo parere.
Quantoprima provo a fare un calcolo sia del volume del materiale di risulta sia del fabbisogno per viale e vespai.
Hai ragione, c'è anche l'aspetto legale/burocratico che mi riproponevo di verificare, finora mi sono accontentato del "se i frantoi si noleggiano, vuol dire che si può fare" , ma approfondirò.
Tu scrivi: "Vista la natura stessa delle macerie da demolizione e le ordinarie modalità dei lavori che ne determinano la produzione, appare alquanto improbabile (per non dire quasi impossibile, salvo casi molto particolari), o almeno molto problematico, riuscire a dimostrare il rispetto di tutti i requisiti.". Mi chiedo, stando così le cose, non esisterebbero frantoi mobili.... O no? O la soluzione del dilemma è "all'italiana"?

[MarcoR]

Diciamo che come al solito le norme italiane consentono ampi margini di interpretazione. Resta il fatto che, stando alle sentenze andate in giudicato, la prassi è quella di considerare rifiuto a tutti gli effetti tutto quanto deriva dalle attività di demolizione. I frantoi mobili possono essere tranquillamente noleggiati e utilizzati se si esegue la procedura corretta, dal punto di vista della normativa ambientale, come ho citato nel precedente post. Basta, infatti, rivolgersi ad imprese che hanno correttamente autorizzato il loro frantoio e mettere in piedi una una campagna mobile di recupero con tutto ciò che ne consegue dal punto di vista delle tempistiche e della burocrazia. Per questo motivo, solitamente, per demolizioni che producono quantità esigue di materiale di risulta, l'utilizzo dei frantoi non è propriamente indicato dal punto di vista economico. Se poi ci sono altre esigenze allora è un altro discorso. Personalmente, dopo aver fatto i conti opportuni e, quindi, dopo aver ricavato anche quanto materiale serve per i lavori successivi (calcolo semplice se si tratta di ottenere il volume in mc di materiale per realizzare il sottofondo di un viale e di un piazzale) terrei, comunque, presente la soluzione di portare tutto quanto risulta dalla demolizione in discariche autorizzate ed acquistare, ad esempio, le quantità necessarie di mistone stabilizzato o materiale riciclato idoneo. In questo modo eviti tanti oneri in più ed eventuali problemi con gestione dei rifiuti, controlli, analisi ed autorizzazioni varie. Dal punto di vista legale sicuramente conviene e ritengo convenga anche economicamente parlando.

[davefuma]

anche se siamo un po' OT rispetto all'inizio della discussione, ma visto che se ne è parlato....
se per usare in un cantiere un frantoio mobile devo disporre di certe autorizzazioni, dovrò averle anche se utilizzo una benna frantumatrice, visto che alla fine il materiale che ottengo è lo stesso?

[MTC_10]

Beh, non mi sembra molto OT, visto che la benna frantoio è probabilmente più indicata del frantoio mobile nel caso di demolizioni di piccola taglia, è interessante sapere quale sarebbe la burocrazia da espletare.