Poltiglia bordolese ed altri anticrittogamici a base rameica

[lory71]

I limiti non li supero di sicuro, noi qui abbiamo poche piante, non colture intensive, la ns agricoltura è più che altro di sussistenza quando addirittura non è solo hobbistica. per cui di certo non si sprecano soldi in fitofarmaci inutilmente. Capita che non riesci a valutare al litro quello che ti servirà, la rimanenza di solito la esaurisco sul fogliame, ma quando questo già gronda è inutile insistere, tanto va a terra comunque. Quindi se mi avanza qualche litro lo getto alle radici di alberi che so essere malandati, almeno forse serve a qualche cosa. Diversamente che ne faccio: lo bevo?

[kentarro]

beh, i limiti ci sono anche se non è un ettaro... basta fare una proporzione.
cosa fartene di quello che avanza vedi un po te, certo che la prima volta che lo fai sbagli, la seconda ti avvicini alla dose giusta alla terza sbagliare di litri...
Diversamente cosa ne faccio non è un discorso logico poi. se compro tanta vernice o tanto solvente oppure tanto olio e mi avanza allora lo butto a terra?
lo smaltisco o imparo a calcolare bene la quantità.

Modifico.
sai quanto è il limite consentito?
anzi sarebbe meglio dire consigliato visto che non ci sono dei veri e propri limiti per legge.
Fai il calcolo, il solfato (ciò che si usa per la poltiglia, miscelandolo con calce) contiene dal 13 al 25% di rame metallo. La poltiglia invernale la preparo così: 20 litri di poltiglia contengono 300g di solfato e 200g di calce. 300g di solfato corrispondono perciò a 40-75g di rame. il limite dovrebbe essere 6Kg all'anno per ettaro, bada bene, non anno solare...

[lory71]

beh, i limiti ci sono anche se non è un ettaro... basta fare una proporzione.
cosa fartene di quello che avanza vedi un po te, certo che la prima volta che lo fai sbagli, la seconda ti avvicini alla dose giusta alla terza sbagliare di litri...
Diversamente cosa ne faccio non è un discorso logico poi. se compro tanta vernice o tanto solvente oppure tanto olio e mi avanza allora lo butto a terra?
lo smaltisco o imparo a calcolare bene la quantità.

Modifico.
sai quanto è il limite consentito?
anzi sarebbe meglio dire consigliato visto che non ci sono dei veri e propri limiti per legge.
Fai il calcolo, il solfato (ciò che si usa per la poltiglia, miscelandolo con calce) contiene dal 13 al 25% di rame metallo. La poltiglia invernale la preparo così: 20 litri di poltiglia contengono 300g di solfato e 200g di calce. 300g di solfato corrispondono perciò a 40-75g di rame. il limite dovrebbe essere 6Kg all'anno per ettaro, bada bene, non anno solare...

Il calcolo certo che lo so fare e ti dico che il limite non lo supero neppure se raddoppio i trattamenti, cosa per altro inutile. E poi tu stesso ti contraddici dicendo che non esiste un limite di lege ma solo consigliato, il che non significa che lo debba necessariamente rispettare qualora se ne verificasse la necessità.
Già che ci siamo vediamo se sai dirmi quale sarebbe la prassi per l'eventuale smaltimento di prodotto in eccesso, a chi conferirlo, come conferirlo e quanto costerebbe. Sono certo che ci sarà da mettersi le mani nei capelli e dopo in tasca, e ìvorrei anche sapere come potrebbe una azienda piccola come la mia affrontare tali oneri, che già ora stiamo soffocando lentamente.
Quando ho fatto la stessa domanda alla coldiretti hanno fatto spallucce, come dire: arrangiati. Neppure loro sanno che pesci pigliare, siamo tenuti a tenere il quaderno di campagna dove segnare tutti i prodotti che si usano, ma poi i vuoti li devi conservare per 5 anni (mi pare) e terminato tale periodo non si sa che farne. E non è che dopo 5 anni si sono bonificati da soli! Bisogna smaltirli, come è un mistero, l'unica cosa certa è che si dovrà sicuramente pagare nonostante la tassa occulta esistente su tutti i medicinali e fitofarmaci (come anche elettrodomestici ecc) quale contributo per lo smaltimento: ma poi ti fanno pagare di nuovo. Poi si lamentano se la gente non rispetta le regole: come fai quando neppure chi ti rappresenta ci capisce niente o peggio se ne frega?

[piero093]

poltiglia bordolese

ciao a tutti...mi potete aiutare a fare la poltiglia bordolese....mi hanno detto ke devo mescolarla con la calce...mi sapete dire le dosi in 100 l di acqua??
mi potete dire anche le dosi a seconda se dv fare la soluzione neutra acida o basica e per cosa si usano le soluzioni acide basiche.ecc...??

[GON]

vai in un qualunque consorzio agrario, prendi un sacchetto di Poltiglia Bordolese (Manica, Disperss, o di qualsiasi altra marca ) la diluisci nelle dosi di edichetta e morta lì.

Credo che nel 2011 non abbia alcun senso stare a impazzire coi cristalli di solfato, il latte di calce e le cartine alla fenolftaleina...

[giangi77]

rame + boro

Scusate ho un dubbio...........
Devo fare un trattamento a base di rame alle nocciole e volevo aggiungere anche il Boro come microelemento in aiuto all'allegagione dei fiori,chiaramente fra un pò di giorni.
Posso unire il rame con il boro?
il rame è "Cobre Nordox super 75" e il boro è "Borofast"
Sull'etichetta del Cobre Nordox c'è indicato che è compatibile con tutti i fitosanitari neutri o leggermente alcalini,ma non si parla di concimi fogliari........
Grazie in anticipo per i chiarimenti!!!

[GON]

prima il boro, poi dopo qualche giorno dai il rame.

[GabrieleB.]

Già mi vien da ridere prima di scrivere...e immagino le maledizioni di qualche solerte moderatore...ma ho un quesito che centra con i vari preparati rameici blu ma non per trattamenti da eseguire su qualche pianta.
Arriviamo al dunque: ho macchiato il mure di recinzione, fatto in mattoni leca come questi (il mio è come quello bianco che si vede nella sezione "recinzione e parapetti") con della poltiglia bordolese. Non è che mi son messo li a macchiarlo volutamente, stavo trattando le rose che avevo appena messo a dimora nella fioriera. Ovviamente la morosa mi aveva detto di aspettare che teneva un sacco a protezione della parete, ma io sicuro della mia precisione ho fatto di testa mia e combinato il danno.
Sto azzurrino fetentone che è rimasto sul muro non va via, ho provato con la candeggina ma zero. Non è che esiste qualcosa di apposito, magari un qualche reagente che tiri via il tutto?O forse col tempo e la pioggia un po' alla volta se ne va?

Prego i moderatori di non insultarmi, magari se si trova una soluzione poi possono anche eliminare tutto.

ciao grazie

Gabriele

[pablomotard]

prova con l'aceto in una piccola porzione

[gia]

la mia anche se posta in tono di domanda (per evitare polemiche) voleva essere una affermazione.
solitamente io uso produrre la poltiglia bordolese all'1%: sciolgo 1 kg di salfato di rame prima in 10 litri di acqua, attendo che si solubilizzi e poi verso 1kg di calce. non appena le due componenti hanno reagito tra di loro verso i 10 litri di miscela concentrata in 90 di acqua in modo da ottenere 100 litri di poltiglia bordolese all'1%.

giubba,volevo chiederti come fai a sciogliere 1 kg di solfato di rame in 10 litri d'acqua; ci ho provato ma occorre un tempo interminabile. Sciogliendolo invece in acqua bollente ho notato che si scioglie in breve tempo.
Ti domando: il solfato così sciolto è valido? non vorrei che il calori ne alteri le caratteristiche. Dura nel tempo se non mescolato alla calce?
ti ringrazio

[kentarro]

lo devi mettere in sospensione se parliamo di quello a scaglie. io prendo un vecchio collant, ci metto dentro il solfato e lo metto e metà del recipiente. lo faccio qualche ora prima di usarlo.

[GON]

Ma non vi conviene andare al Consorzio agrario e comprarvi un sacchettino da 10 o 15 kg di poltiglia bordolese già dosata in microgranuli, facile da sciogliere e senza la preoccupazione di dover neutralizzare, mettere a bagno, ecc ecc. ?
costa 5 euri al kg, non serve il patentino... non vedo la convenienza.

[E355]

Ciao GON,vedi il fatto è che non fai il viticoltore!
Il solfato di rame è il primo rimedio che è stato usato per combattere la peronospora e proprio a Bordeaux in Francia,ed è da qui che la soluzione prende il nome di Bordolese.
Cosi fino a pochi decenni fà era tutto quello che il viticoltore aveva a disposizione per difendersi dalla crittogama fungina.
Ora assistiamo al ritorno di moda del vecchio solfato di rame per tutta una serie di ragioni.
Grazie al dissennato uso di prodotti a azione sistemica,semisistemica,citotropica,ad azione MONOSITO,si è finiti per creare dei ceppi resistenti ai fitofarmaci.
Grazie ad una diffusa disonestà commerciale si sono venduti prodotti a base rameici,alquando artefatti,visto che un prodotto in polvere colorato,potrebbe anche essere solo talco!
Quindi per chi non sa più a che santo votarsi sembra ragionevole ricorrere ai vecchi metodi paterni,e in pratica ciò trova anche un pratico conforto,sia sotto il profilo economico che dall'effecienza,trattandosi di prodotto ad azione multisito.
In pratica trattasi ormai di prodotto superato,e difficilmente usabile in ambiente biologico dove bisogna rispettare il quantitativo ammesso di rame metallo per ettaro,dove si vanno sempre più diffondendo moderni formulati sia come idrossidi di rame o di ossicloruro di rame,in composizione di microgranuli.
Es. l'idrossido se ne usa 450 grammi di rame metallo per ettaro,mentre gli ossicloruri vanno al massimo a 700 grammi di rame metallo per ettaro;contro il chilogrammo di solfato di rame più 600 grammi di calce,il tutto per ogni 100 litri d'acqua e per una distribuzione di ben 1000 l /Ha.
Il vantaggio che ancora può offrire il solfato di rame è solo quello di poterne variare il ph,basico se dobbiamo ottenere una azione preventiva,acida sè dobbiamo efettuare un trattamento bloccante.

[GON]

Scusa, non ti seguo: La Bordolese disperss (Prodotto cerexagri di ottima marca) non è altro che solfato di rame e calce in forma microgranulare, già dosata e neutralizzata.
Contiene il 20% di rame metallo, a 250 g/ql.e e 10 Qli/ha distribuisci 500 g/ha di rame metallo. Fine delle chiacchiere!

Se poi vogliamo essere certi di usare un prodotto controllato e garantito, basta usare una formulazione di una ditta seria.

Non sarò un "viticoltore" ma coi circa 5000 qli di frutta che annualmente devo portare a fine raccolta, non sono digiuno di queste nozioni, e impiego con profitto alcuni quintali all'anno di poltiglia bordolese microgranulare (Disperss, Manica e Caffaro principalmente, ma preferisco le tipologie non colorate artificialmente, il Blu di Metilene non serve a combattere PSA e batteriosi!) tantomeno mi sogno di mettermi a sciogliere il solfato il giorno prima e poi di neutralizzare la miscela.

Se vorrai prenderti 5 minuti per dare un'occhiata al PDF che al seguente link , troverai un articolo ben fatto che spiega i vantaggi e le differenze col sistema "tradizionale".


Poi ognuno a casa propria lega il somaro nel modo che preferisce

[E355]

Ciao GON
Le poltiglie bordolesi sono al 15 % al 20 % al 25% ; nel caso della 20 % il titolo di rame metallo è di 200 grammi per chilogrammo di prodotto,e nel caso di uso in vigne si arriva anche a 1200 grammi di prodotto per ettolitro nel periodo di pre e chiusura grappolo.
Tant'è che per poter far uso di solfato di rame anche nel biologico lo si trova registrato anche come concime fogliare!
Mia considerazione,ho avuto modo di veder usare per decenni il solfato di rame,delle difficoltà di preparazione,e i dosaggi impiegati.
Per 98 litri d'acqua un chilogrammo di solfato e 800 grammi di calce idrata.
Tenendo conto che un chilogrammo di solfato di rame contiene circa 250 grammi di rame metallo,evinco che in un chilo di poltiglia al 20% ci sono 800 grammi di solfato e..... solo 200 grammi di calce? NON sarà piuttosto acida come soluzione?

[GON]

hai letto il link che ti ho messo?

E' spiegato per filo e per segno.

La neutralizzazione del Solfato di rame VA TASSATIVAMENTE EFFETTUATA COL LATTE DI CALCE FINO APPUNTO ALLA "NEUTRALIZZAZIONE" che va rilevata con apposito indicatore di viraggio, non con il solo peso dei componenti. L'uso di poltiglie non correttamente neutralizzate non è sicuramente raccomandabile e puoi stare più che tranquillo che le cosiddette poltiglie pronte al 20% di rame sono titolate come tali, sono sicuramente neutralizzate correttamente durante il processo produttivo e non c'è bisogno di chiedersi se dentro c'è abbastanza calce.

[gia]

ciao GON, il tuo ragionamento non fa una grinza. Ero convinto che preparare la poltiglia col far da sé fosse economicamente conveniente. Non è così?

[GON]

immagino che comprando separatamente solfato di Cu e Calce Fiocco, potrai risparmiare qualche centesimo, ma vuoi mettere l'impazzimento?

Se poi c'è chi vende prodotti "tarocchi" con dentro talco colorato di azzurrino anzichè Idrossisolfato di rame e gesso (che sono i componenti finali della poltiglia dopo la reazione, se avvenuta correttamente), io ritengo che se ci si affida a negozi seri e a prodotti di comprovata provenienza, il problema non si deve neanche pensare che si possa presentare...

[Cinghiale]

Il problema è trovare della calce degna di questo nome.

[90 c]

giubba,volevo chiederti come fai a sciogliere 1 kg di solfato di rame in 10 litri d'acqua; ci ho provato ma occorre un tempo interminabile. Sciogliendolo invece in acqua bollente ho notato che si scioglie in breve tempo.
Ti domando: il solfato così sciolto è valido? non vorrei che il calori ne alteri le caratteristiche. Dura nel tempo se non mescolato alla calce?
ti ringrazio

Il solfato di rame non dovrebbe superare gli 88°, altrimenti avrai un precipitato insolubile.Per aumentare la solvatazione aumenta l'acqua di solvatazione, oppure riduci la dimensione dei granelli di solfato di rame. L'agitazione della soluzione velocizza la solvatazione.

Ma non vi conviene andare al Consorzio agrario e comprarvi un sacchettino da 10 o 15 kg di poltiglia bordolese già dosata in microgranuli, facile da sciogliere e senza la preoccupazione di dover neutralizzare, mettere a bagno, ecc ecc. ?
costa 5 euri al kg, non serve il patentino... non vedo la convenienza.

Uno dei problemi maggiori non è la quantità presente in soluzione ma come è presente. Potrebbe essere difficile avere una buona sospensione omogenea.

Es. l'idrossido se ne usa 450 grammi di rame metallo per ettaro,mentre gli ossicloruri vanno al massimo a 700 grammi di rame metallo per ettaro;contro il chilogrammo di solfato di rame più 600 grammi di calce,il tutto per ogni 100 litri d'acqua e per una distribuzione di ben 1000 l /Ha.
Il vantaggio che ancora può offrire il solfato di rame è solo quello di poterne variare il ph,basico se dobbiamo ottenere una azione preventiva,acida sè dobbiamo efettuare un trattamento bloccante.

Il potere anticrittogamico del rame è ormai noto. Preso come sale (solfato,cloruro,etc...) cambia solo in percentuale-peso e come forma molecolare. Il fattore forma della molecola ha i suoi pregi e difetti (così come se utilizziamo un sale di rame molto solubile o poco solubile).
La variazione di ph della soluzione ha anche i suoi pro e contro.

Tenendo conto che un chilogrammo di solfato di rame contiene circa 250 grammi di rame metallo,evinco che in un chilo di poltiglia al 20% ci sono 800 grammi di solfato e..... solo 200 grammi di calce? NON sarà piuttosto acida come soluzione?

Ricapitolando, parlare di poltiglia bordolese è un conto.
Parlare dell' utilizzo del rame come anticrittogamico è un'altra cosa.

[GON]

Uno dei problemi maggiori non è la quantità presente in soluzione ma come è presente. Potrebbe essere difficile avere una buona sospensione omogenea.

Ti garantisco che a differenza di quanto accadeva alcuni anni fa, quando anche Manica iniziò a produrre poltiglia bordolese in microgranuli e non si scioglieva come avrebbe dovuto, le poltiglie WG che sono disponibili adesso non danno affatto problemi di solubilità e creano sospensioni omogenee (impiego senza problemi 1 kg/qle poltiglia + 1 lt /qle di olio bianco e non ho mai trovato residui sul fondo o nel filtro)

[90 c]

Ti garantisco che a differenza di quanto accadeva alcuni anni fa, quando anche Manica iniziò a produrre poltiglia bordolese in microgranuli e non si scioglieva come avrebbe dovuto, le poltiglie WG che sono disponibili adesso non danno affatto problemi di solubilità e creano sospensioni omogenee (impiego senza problemi 1 kg/qle poltiglia + 1 lt /qle di olio bianco e non ho mai trovato residui sul fondo o nel filtro)

"excuse moi"
il mio riferimento alla difficoltà nell' avere una omogenea soluzione era riferito alla preparazione "casalinga", non a quella industriale.
Non sono contrario a priori alla preparazione "fai da te" ma, a volte, alcune procedure possono inficiare i risultati sperati. La disgregazione in soluzione dei cristalli potrebbe essere assai complicata, soprattutto se si sceglie un sale di rame poco solubile.
Se magari i cristalli sono finemente triturati diviene più facile solvatarli.
Al contrario se non si è in grado di verificare la dimensione dei cristalli. Al colore ci sembra tutto ok, ma nella soluzione il rame è distribuito male, anche se sembra una buona soluzione.
I vecchi metodi possono essere efficienti ma non sempre efficaci.

[E355]

Ho lasciato questa discussione stamattina ed adesso mi ritrovo con un sacco di notizie da valutare.
Se si va a leggere sulle etichette ,troviamo :"rame metallo,sotto forma di......."
Nella bordolese troviamo: rame metallo 20 grammi,sotto forma di solfato di rame,oppure :rame metallo 40 grammi soto forma d'ossicloruro,oppure :rame metallo 38,5 sotto forma d'ossicloruro di rame tetramico,ecc.
Le novità riguardano l'impiego degli idrossiti ai dosaggi di 455 g di rame metallo per Ha e Ossicloruro di rame tetramico in sospensione liquida.
Poi per il resto,in Italia ormai non si produce nessun formulato di rame ma tutti ormai confezionano,questo è quando ho saputo da una azienda locale che produce vari fitofarmaci.

[tony67]

buongiorno a tutti,
colgo questa discussione per porre 2 semplici domande, se qualcuno mi sa rispondere:
1) La soluzione avanzata di rame (o poltiglia) e acqua a fine trattamento, va solamente buttata o c'è un limite di tempo entro cui la si può utilizzare (es. il giorno dopo) ? E se la si dovesse usare che succede, è fitotossica?
2) Se la confezione rimane aperta il prodotto scade? C'è anche in questo caso un tempo limite entro cui deve essere impiegato?

Parliamo di un frutteto misto di peri, meli, ecc. con annesso piccolo uliveto. Grazie per le eventuali risposte.

[Cinghiale]

I vecchi dicevano che il Verderame pronto, con calce, avesse validità di 24 ore.

[tony67]

si, ma io mi riferivo alle confezioni già pronte, stile Caffaro o Bayer WG....

[GON]

so di gente che prepara una pompa da 5 o 10 lt di acqua e "rame" la da alle piante dell'orto e poi la mette via con l'acqua avanzata, la volta successiva una bella agitata al contenitore e via di nuovo... non sarà il modo migliore, probabilmente il sedimento tenderà a insolubilizzre un po', ma di certo non muore nessuno (l'ugello della pompa non gode di sicuro). L'ottimale è preparare sempre solo l'acqua che si prevede di impiegare, ma nessuno ti vieta di travasare in una tanichetta la soluzione rimasta e poi di riusarla la volta successiva