Come mai non costruiscono motoseghe 4T?

[solo669]

Domanda A Tutti I Super Tecnici Perche Non Fanno Le Mts 4 Tempi?

[Actros 1857]

Qua si parlava di decespugliatori ma ne è venuto fuori un bel discorso di comparazione 2T VS 4T....

http://www.forum-macchine.it/showthread.php?t=9058&highlight=2t

Leggi e magari ti chiarisci anche i dubbi.
ciao

[luca90]

troppi pochi giri anche se molta piu potenza ma la catena gira lenta e poi sarebbero molto piu pesanti i motori etc

[farmaluca]

le motoseghe quattro tempi,non vengono costruite per problemi di lubrificazione del cilindro nelle posizioni inclinate.
Credo sia l'unico motivo
Saluti
Luca

[ioo]

le motoseghe quattro tempi,non vengono costruite per problemi di lubrificazione del cilindro nelle posizioni inclinate.
Credo sia l'unico motivo
Saluti
Luca

Qst problema dell'olio è stato risolto dalla Stihl con il motore 4-Mix. Credo che nn li montino perchè fanno pochi giri rispetto ad un 2 tempi e sono più pesanti.

[sandro]

Sicuramente i 4t sono più lenti,pesanti e sopprattutto più costosi da produrre rispetto ai 2t.

[challenger]

le motoseghe quattro tempi,non vengono costruite per problemi di lubrificazione del cilindro nelle posizioni inclinate.
Credo sia l'unico motivo
Saluti
Luca

non concordo assolutamente il tuo punto di vista, ho usato i motori 4 t montati sui decespugliatori in ambedue le cilindrate prodotte, ho lavorato in tutte le posizioni(pure capovolto), ti posso assicurare che se rispetti i tempi del cambio olio non sorge nessun problema.sicuramente a parità di potenza il 4 t è inanzitutto piu grosso ed anche un poco piu pesante, ma l'inconveniente maggiore per apliccazioni tipo motoseghe credo sia dovuto al maggiore ingombro, poi vi può essere pure una remora culturale di utilizzo, sicuramente il 2t avendo meno parti in movimento genera nel tempo meno manutenzione, è piu intuitivo da usare(non si corre il rischio di restare senzalio) mentre nel 4 t va cambiato ogni 10 ore di funzionamento(tecnologia 4t honda decespugliatore, comunque le ultime remore cadranno presto di fronte alle nuove normative antinquinamento che renderanno praticamente impossibile la vita al semplice e spartano 2t

[luca90]

la motosega ce l hai sulle braccia tutto il giorno e quindi un 4 tempi che è caratteristico d esser piu pesante siccome si cerca d fare macchine meno pesanti sarebbe contraddittorio montarli. per problemi d inquinamento si stanno gia adattando alle normative usando i vari sistemi tipo x torque superlavaggio e quanto ce n è, hanno propio puntato al fatto di ridurre le emissioni migliorando la combustione perchè i catalizzatori si sono rivelati sfavorevoli per problemi di surriscaldamento i decespugliatori e i soffiatori 4 tempi sono delle bombe dicono in molti, peccato che non hanno ancora fatto motori di grossa cc, i motori 4 mix hanno risolto il problema del cambio d olio semplicemente alimentandoli a miscela e non benzina e olio motore separati una bella evoluzione possiamo dire

[MCT-ITA]

Non credo che il problema della lubrificazione sia il motivo principale per cui i 4t non vengano applicati, infatti il problema della lubrificazione potrebbe essere risolto con un sistema con carter secco e non umido come di solito si usa, inoltre se pensate ai motori 4t a stella in linea o a v degli aerei sono impiegati anche nelle avrobazie eppure vengono lubrificati, quindi sicuramente c'è solo un problema di ingombri e costi.

[luca90]

anche perchè il problema lubrificazione è gia stato risolto con i motori 4 tempi a miscela

[pederz_]

un altro problema sono, penso, le vibrazioni, un monocilindrico quattro tempi con una fase attiva ogni 2 giri vibra molto di piú di un due tempi con una fase attiva a giro.
poi finché si puó perche usare una cosa complicata quando ne esiste una semplice?

[MaxB.]

Ritengo di dover fare due parole su cui sarebbe opportuno che in molti riflettessero con attenzione, non solo in questo forum, ma in tutto l'ambiente dove si usano motoseghe. Con particolare attenzione nel uso professionale.
Ho notato che nella mentalità generale vi è ancora un grosso occhio di attenzione sulle prestazioni pure, sulla quantità di legna tagliata in un ora, su chi fa la miscela migliore ecc. ecc. Tutti fattori che hanno molto di goliardico e poco di logico. (senza polemica, senza intezione di pungolare nessuno in particolare)

Troverei preferibile invece una maggior cultura del rispetto ambientale. I costruttori stanno facendo molto in tal senso, investendo in ricerca e progettazione cifre davvero considerevoli in rapporto al limitato giro d'affari che genera il mondo forestale. Sarebbe confortante vedere altrettanto impegno da parte dell'utenza, ovvero apprezzamento del fatto che nei nuovi modelli non si cercano più le prestazioni esasperate, bensì il contenimento dei consumi, emissioni e vibrazioni. Per il momento molti boscaioli, ma anche molti utenti privati reagiscono con espressioni di sufficienza quando elenchiamo i pregi delle nuove generazioni di motoseghe. Dimostrando ancora scarsa o nulla sensibilità a questi argomenti.
Ancora oggi la stragrande maggioranza degli utenti non vuole olio catena biodegradabile di qualità perchè costa di più di quello minerale/inquinante. Molti altri comprano i carburanti alchilati perchè non deperiscono nel tempo E NON perchè inquinano l'80% in meno.... Perchè "tanto per quel poco che la uso io..." Frase che sento migliaia di volte in un anno..... Non parliamo poi del discorso protezioni antinfortunistiche perchè sarebbe peggio ancora...

Ma tornando in tema tecnico:
Ogni casa primaria cerca di percorrere strade proprie per la riduzione dell'inquinamento. La dolmar ha lavorato su progetti propri per motori a 4 tempi, non so se usciranno in produzione, forse non ora, prima bisognerà sviluppare tecnologie apposite.... Husqvarna ha risolto il problema comprando zenoah e quindi la tecnologia migliore attualmente disponibile..... Stihl aveva già sviluppato 15 anni fa un proprio progetto di 2 tempi ad iniezione elettronica, poi accantonato per problemi di costo finale del prodotto. Hanno poi introdotto il motore 2mix, che è la loro interpretazione dell'ottimo stratocharged zenoah. Altre case immagino staranno sperimentando soluzioni varie...

[MaxB.]

Allora, sulle motoseghe i problemi sono due:

1) Contenimento del peso:
A differenza del decespugliatore la motosega è sostenuta solo a mano.
Inoltre le cilindrate sono maggiori, si arriva e si superano i 70 cc. i componenti aggiuntivi per il funzionamento di un 4t comporterebbero un notevole incremento di peso. Tuttavia da questo punto di vista bisogna riconoscere che il 4mix stihl, con la sua ridotta presenza di componenti, potrebbe essere una soluzione interessante.

2) Velocità di funzionamento:
Anche qui, a differenza dei dece, abbiamo paramentri del tutto diversi. Con un decespugliatore non si raggiungono nemmeno i 10.000 rpm, che sono invece una velocità usuale per le motoseghe, che addirittura nelle ultime generazioni raggiungono agevolmente anche i 14.000 rpm. Per importare il 4 tempi su queste motoseghe bisognerebbe utilizzare tecnologie simili a quelle in uso nel mondo dei motori da corsa. Il che andrebbe ad inficiare pesantemente i costi. Inoltre si tratterebbe di esplorare un territorio del tutto nuovo, per il quale non basta brevettare un idea su uno o più prototipi, ma bensì costruire un vero e proprio Know-how tecnologico che nel mondo dei motori in generale in pochi possiedono.

[Podèt]

ciao ragazzi... secondo il mio parere questi "benedetti" motori a 4t. per le motoseghe e' gia' da un po' di tempo che sono in progetto e collaudo(magari sto' dicendo una fesseria)ma come hanno fatto per i decespugliatori non vedo come non riescano sulle motoseghe.che tengono i progetti fermi per qualche momento particolare del mercato di queste macchine????

Premetto che riguardo le motoseghe a 4 tempi, è un po' che cerco notizie, ma non ho mai trovato nulla di più che strane prototipazioni.

Secondo me ci sono ancora un bel po' di rogne da appianare per riuscire a sfruttare la tecnologia del 4t puro (e non 4mix) in una motosega e scalzare il 2t dal trono.... Nell'ordine:

- Peso. Sempre e comunque maggiore di un 2t di pari prestazioni.
- Lubrificazione. L'unica strada percorribile sarebbe quella del sistema a carter secco, ma questo implicherebbe anche un serbatoio olio supplementare e una seconda pompa per l'aspirazione. Con tutti gli svantaggi del caso. dalla complicazione meccanica, all'aumento generale di peso.
- Affidabilità. Più cose ci sono e più cose si possono rompere. E comunque un motore quattro tempi è sempre più soggetto a rotture di uno a due, quest'ultimo meno fragile a parità di potenza specifica.
-Costi di costruzione, ed eventualmente di manutenzione.
-Dimensioni.
- Prestazioni (vedi punto 1).

A favore del quattro tempi vedo solo un leggero contenimento delle emissioni, rispetto "all'antiecologico" motore a due.
Oltretutto se poi viene alimentato sempre e comunque a carburatore. In caso contrario, se ci mettessimo pure un sistema di iniezione assistito elettronicamente.... Buonanotte ai sognatori! Tra dimensioni e peso si tornerebbbe alle motoseghe bi-operatore.

[rxman]

vorrei un attimo chiarire il discorso dei giri.
c'è la credenza comune che i quattro tempi facciano meno giri di un due tempi, in realtà è vero il contrario. i due tempi hanno il difetto di avere un rapporto corsa/alesaggio che necessariamente si deve discostare di poco da 1, altrimenti si avrebbero problemi con l'altezza (e quindi l'area di passaggio) delle luci. un quattro tempi invece presenta molta più libertà di progetto.
un esempio è dato dalla moto gp, le vecchie 500 a due tempi ruotavano vicine ai 14000 giri, le nuove 800 superano i 18000 giri.

io credo che non venga utilizzato per via della sua potenza specifica e per il peso, più che per l'ingombro.
questo perchè è possibile creare un motore a quattro tempi poco ingombrante, ma si sarebbe costretti a sacrificare le aree di passaggio, con un decadimento prestazionale.
altra cosa molto importante, a parità di cilindrata e potenza, un quattro tempi ha meno coppia rispetto ad un due tempi.

a proposito, vorrei aggiungere una cosa. i motori a due tempi hanno un difetto, cioè il fatto che una parte di gas esausti rimane intrappolata all'interno del cilindro. difetto che può essere girato a proprio favore, per trasformarlo in un vantaggio.
gia all'inizio degli anni '90 la honda ha realizzato una moto (la EXP-2), con motore 400 a due tempi, che ha poi corso la parigi-dakar. questa moto aveva una particolarità, utilizzata poi sullo scooter phanteon, la valvola di scarico ARC (activated radical combustion). in pratica, è una valvola che chiude la luce di scarico quando il pistone è al PMI, questo fino a 5500 giri circa. chiudendo la luce di scarico, una parte di gas esausti resta all'interno del cilindro, che sono caldi e hanno al loro interno dei radicali liberi, che se sollecitati reagiscono. bene, quando il pistone comprime la miscela, la pressione raggiunta in camera è più elevata rispetto ad un normale due tempi (perchè chiudendosi la valvola all'inizio, il pistone inizia prima a comprimere la miscela), la temperatura raggiunta è più alta e i radicali liberi interagiscono con la miscela aria-benzina, innescando molteplici combustioni controllate. finchè questa valvola resta chiusa, la candela rimane spenta in quanto si ha una autocombustione controllata.
grazie a questo, la miscela viene incendiata completamente, gli idrocarburi incombusti allo scarico si riducono dell'80% e gli Nox del 20%, e calano drasticamente i consumi, superando i quattro tempi.
questa moto aveva le stesse prestazioni della honda nxr 750 (iscritta anch'essa alla dakar), pur consumando meno.
una valvola di questo tipo è utilizzata anche nel nuovo motore lotus, l'omnivore, monocilindrico 500 a due tempi.

http://www.grouplotus.com/manageshowcase/uploadpassthru/8628.swf

vorrei anche dire che la valvola svolge la sua funzione anche se è del tipo a farfalla, non deve necessariamente essere complicata come quella del motore lotus

[MaxB.]

Si ritorna al discorso che ho già scritto: come applicare tecnologie avanzate in una motosega senza che la stessa subisca notevoli incrementi di costo? Ed inoltre come fare a rendere affidabili tali tecnologie? Motori 4 tempi ad alta velocità che possano essere utilizzati anche in servizio continuo? Nelle mani di gente che spesso ignora le più basilari regole di funzionamento e manutenzione? Non sarà affatto facile.

[deturpator]

Tra un pò di tempo sarebbe da correggere il titolo in costruiscono motoseghe anche 4 tempi.

Non posso dire di quale azienda in quanto non sapendo se posso renderlo pubblico o meno (nessuno mi ha detto se posso farlo o meno) non vorrei creare problemi.... però posso dire quanto riferitomi dai respondabili dell'importatore presenti e non dai classici rappresentanti di zona, che a breve uscirà una 4 tempi pura con coppa olio... non i soliti 4 tempi a miscela....

Staremo a vedere non appena avrò notizie e conferma di poterle render pubbliche non esiterò a farvi conoscer pesi, prestazioni, ecc.....