Mini Dumper per movimentazione in bosco

[PAVS]

Ho la necessità di recuperare ed attualizzare vecchie tecniche di esbosco a basso impatto impiegando metodologie di trasporto versatili e moderne. Documentandomi qua e la ho trovato a mio parere una valida alternativa nel mini dumper che se vogliamo possiamo anche chiamare "mulo meccanico",
A tal proposito ho trovato uno studio ben articolato nel sito che riporto di seguito www.biomassaforestale.org nel quale sono state analizzate nel dettaglio le diverse fasi del trasporto e le rese.
Voi che ne pensate?

[vikinghforest]

cosa intendi per mini, e che tipo di legname si dovrebbe estrarre?

[Actros 1857]

Leggerti il sito linkato prima di fare queste domande ti vien difficile?
Avresti trovato la risposta ai tuoi quesiti e molto di più...

[maurizio]

........cosa vorresti sapere??

costi, prestazioni,attrezzature applicabili........?

altri non e' che una motocariola e lo studio citato e' del 1999-2000 nel frattempo costi e tecnologia hanno subito diverse modifiche

[Actros 1857]

Pavs, una macchina che potrebbe fare al caso tuo è l'IRON HORSE della Iterforst

http://www.interforst.at/en/aktuelles/aktuelles-detail.php?id=15

é un "cavallo di ferro" e non un "mulo meccanico", ma il risultato è identico.
Comunque come giustamente scrive Maurizio si potrebbero benissimo definire motocariole...
Per dirti cosa ne pensiamo sarebeb il caso che tu ci dessi più informazioni tipo la morfologia dei boschi in cui operi ed eventualmente le tue aspettative da questi metodi di esbosco in confronto a quelli "tradizionali".

[beppemagi]

Stavo valutando il dumper cingolato o mulo meccanico su WWW.biomassaforestale.org e mi sorge un dubbio, nei passaggi obbligati con forte pendenza laterale non si verifica lo slittamento laterale della macchina? avete risolto questo inconveniente se si potrei sapere come?

[ilmarronaro]

L'uso dei mezzi cingolati per le varie fasi di esbosco su terreni con forte pendenza , per le mie zone non è una novità.

Si usano normalmente trattori tipo monrtagna con una applicazione al sollevatore che permette se il mezzo viene adeguatamente zavorrato nell'anteriore di caricare circa 10 - 12 q.li alla volta.

Io come al maggior parte ho adottato una soluzione nella quale viene utilizzata una cosidetta piattina autocostruita (della quale appena possibile posso postare alcune foto), sulla quale vengono caricati appunto 10- 12 q.li a viaggio a seconda della pezzatura; per la zavorratura dell'anteriore ho sfruttato le zavorre che vengono fornite di serie con il trattore (180 Kg), ma volendo si può costruire un c.d. "cavalletto" ove vengono caricati ulteriori 4 q.li che però devono essere scaricati a mano, invece la piattina con l'ausilio del terzo punto idraulico, permette di scricare la legna accatastata e pronta per essere rimovimentata con qualsiasi pinza o forca anteriore.

Vedo questa del trattore cingolato una soluzione migliore per i seguenti motivi:
1. perchè il trattore ha i cingoli di tipo agricolo che consentono una maggiore trazione al suolo rispetto ai cingoli in gomma o industriali che vengono normalmente montati su questi mini-dumper o come li si voglia chiamare;

2. perchè il trattore essendo tale può essere utilizzato anche per impighi diversi dal semplice esbosco ed in una azienda agriforestale, sappiamo tutti quanto sia importante avere un mezzo polivalente.

3. gli ingombri che mi sembra siano in larghezza inroeno al metro e 60 del mulo meccanico, non sono poi tanto diversi da quelli di un cingolato di 70-80 cv;

4. lo studio parla di una squadra di 9 muli sostituita dal mulo meccanico, io, in tutta franchezza, non salirei su quella macchina con caricati sopra poco meno di 20 q.li.

5. la copertura di lunghi tragitti, viene sconsigliata dagli estensori dello studio, mentre con un cingolato, si possono percorerre senza perdite di tempo apprezzabili anche 2-3 Km su pista forestale e comunque esboscare sempre circa 100 q.li al giorno.

Quanto sopra fà parte di considerazioni ed esperienza personale che viene messa in pratica giornalmente.

[PAVS]

Grazie Actros per il link che mi hai mandato, il mulo meccanico che mi hai mandato è molto interesante anche se a dire il vero, ci sono alcune cose che non capisco di quel mezzo, ad esempio da quanto sembra non ha i due cingoli indipendenti ovvero per farlo girare (se mi sembra disagevole pesante e pericoloso) pare si debba agire su quell'asta anteriore a mo di transpallet, i cingoli sono molto larghi e questo sarebbe un punto di forza ma la loro larghezza totale non penso sia inferiore a 1,30-1,40 m.
Per rispondere a ilmarronaro la versatiltià per me è assolutamente importante perchè questo mezzo lo vorrei impiegare con diverse attrezzature, anche se so per esperienza personale che quando acuisti un mezzo pluri impiego, alla fine non riesci a fere bene un lavoro, ma alla fine sei fortunato, ti arrangi a farli tutti.
La mia idea del mini cingolato mi è venuta non tanto per l'esbosco in se e per se, ma per la protezione del bosco.
Io mi occupo di bosco soprattutto dal punto di vista A.I.B.
Nella mia zona, bene o male, esiste una discreta rete di quelle che un tempo venivano dette "strade da buoi" che naturalmente con il tempo si sono degradate ma sono pur sempre una traccia viabile.
Il mezzo che mi serve quindi dovrebbe avere una duplice valenza, capacità di trasporto di acqua per l’attacco diretto al suolo sul fronte del fuoco, ed anche la capacità di asportare il combustibile e qui l'attrezzatura principale da impiegare potrebbe essere un piccolo verricello che servirebbe per asportare arbusti legname ecc. nell'area della fascia taglia fuoco.
Lo stesso attrezzo potrebbe essere utilizzato anche nei greti del fiumi per asportare piccoli tronchi che impediscono il deflusso delle acque ecc.. un ulteriore impiego potrebbe essere quello di agganciare il frutto dell'inciviltà della gente (frigoriferi, lavatrici, e detriti in genere) gettati nelle scarpate delle strade per essere smaltiti in discarica.
Certamente direte che in emergenza si usano gli elicotteri ma credetemi ci sono moltissime circostanze in cui non è possibile farlo e quindi occorrono braccia, esperienza e stare con i piedi per terra.
Il vantaggio dell’utilizzo di un mezzo di questo genere è che con un piccolo rimorchio agganciato su un fuori strada si fa l’avvicinamento alla zona di intervento (preferibilmente un pikup con serbatoio di acqua) si scarica il mini dumper si riempie d’acqua e si parte mentre il pikup fa la spola dalla zona di carico acqua fino al punto di incontro.

[ilmarronaro]

.... non ha i due cingoli indipendenti ovvero per farlo girare (se mi sembra disagevole pesante e pericoloso) pare si debba agire su quell'asta anteriore a mo di transpallet...

Be' allora oltre al fatto che sicuramente non avrà neanche l'oscillazione anteriore dei cingoli, ma bensì sarà fisso tipo pala cingolata, mi permetto di dire che nel bosco o in terreni impervi, io sicuramente non lo porterei.
Sarà sicuramente utile per mille altri impieghi, ma non in un bosco con pendenze elevate.

.... metodi di esbosco in confronto a quelli "tradizionali".

Scusa, ma vorrei chiederti se potessi fare un esempio di metodo di esbosco tradizionale, intendi i muli?, il verricello?, il carro forestale?,

Quale di questi che a parte i muli e in casi sporadici il verricello, sono tradizionali per alcune zone della penisola e sconosciuti ai più in altre zone?

La domanda è tesa a dimostrare che la lavorazione del legname e quindi l'esbosco dello stesso, si effettua in maniere diverse alle diverse latitudini.

[Tommy361]

io, soldi per quella specie di motocariola, non li spenderei. poi, parere personale eh!

[Actros 1857]

Scusa, ma vorrei chiederti se potessi fare un esempio di metodo di esbosco tradizionale, intendi i muli?, il verricello?, il carro forestale?,

Quale di questi che a parte i muli e in casi sporadici il verricello, sono tradizionali per alcune zone della penisola e sconosciuti ai più in altre zone?

La parola tradizionale era virgolettata se hai notato, e stava ad indicare come "tradizionali" tutti i metodi correntemente utilizzati in tutta Italia, certamente il mulo meccanico non rientra in quella categoria

La domanda è tesa a dimostrare che la lavorazione del legname e quindi l'esbosco dello stesso, si effettua in maniere diverse alle diverse latitudini.

e questo lo sanno anche i muri...se hai avuto il piacere di vedere la sezione forestale dell Agritechnica di Hannover, avresti visto macchine per esboscare che in Italia manco se le immaginano...il mondo è bello perchè è vario....

io, soldi per quella specie di motocariola, non li spenderei. poi, parere personale eh!

Oddio il sapere che tu non prenderesti quella macchina non apporta niente di costruttivo per l'utente in questione, in quanto non hai minimamente analizzato pregi e difetti secondo la tua esperienza lavorativa...

[vikinghforest]

La macchina in questione e una delle tante ma ultimamente me ho utilizata una modificata con dei cingoli in gomma ma inseriti parti di pattini in acciao un po come le gomme chiodate e i rulli inferiori d'appoggio non piu rigidi sul carro ma ammortizzati oscillazione sino a 100 mm e le ruote sia di guida che di trazione indipendenti e ti assicuro che passa da pertutto e sempre incollata al terreno l'unico handicap e la poca portata e che aveva la guida radiocomandata e stargli dietro e una follia ma senza gabina trasportavo due tronchi da 13/ 15 metri di castagno.

[Actros 1857]

L'uso dei mezzi cingolati per le varie fasi di esbosco su terreni con forte pendenza , per le mie zone non è una novità [...] Quanto sopra fà parte di considerazioni ed esperienza personale che viene messa in pratica giornalmente.

Meritevole l'analisi dell'esbosco con trattore cingolato, ma alla luce di quanto necessita a PAVS, ritengo abbastanza fuori luogo.
Forse ci siamo fatti trarre in inganno dalla parola "esbosco".
Diciamo che a lui serve un qualcos che dia mobilità in zone impervie e che sia polivalente.
Per questo una motocariola o un mezzo simila a quello da me postato penso siano la soluzione ideale.
Per quanto riguarda quello da me postato, visto all'ultima edizione del Forlener, posso dire che funziona esattamente coma un transpallet, ovvero la sterrzatura viene comandata dalla stegola anteriore. Naturalmente i cingoli controruotano o si bloccano in base alle necessità di sterzatura.
Come velocità non era affatto male. Resta da valutarne la portata e la capacità di movimentazione in terreni fortemente inclinati.
Avendolo solo visto in azione per un breve tempo non posso fare un analisi dettagliata, ma a prima vista sembra una soluzione azzeccata.

La macchina in questione e una delle tante ma ultimamente me ho utilizata una modificata con dei cingoli in gomma ma inseriti parti di pattini in acciao un po come le gomme chiodate e i rulli inferiori d'appoggio non piu rigidi sul carro ma ammortizzati oscillazione sino a 100 mm e le ruote sia di guida che di trazione indipendenti e ti assicuro che passa da pertutto e sempre incollata al terreno l'unico handicap e la poca portata e che aveva la guida radiocomandata e stargli dietro e una follia ma senza gabina trasportavo due tronchi da 13/ 15 metri di castagno.

Potresti linkare il nome oppure un sito in cui visionare quella macchina? Grazie

[vikinghforest]

la macchina di partenza la trovi su questo sito:

http://www.messersi.it/ita/macchine_scheda.asp?id=28

la modifica e stata effettuata da una ditta artigiana che ora li contatto e vedo se mi puo inviare delle foto

[ilmarronaro]

La macchina di cui racconta vikighforest, opportunamente modificata, come lui ha illustrato, a parte i cingoli in gomma, che mi lasciano qualche perplessità, potrebbe avere qualcosa da dire se non altro per i rulli oscillanti. Comunque secondo me quello che frena rispetto al già citato trattore cingolato sono le dimensioni, una su tutte la larghezza di 160 cm troppo secondo me.
Riflettendo, se ci fosse un dumper diciamo largo 100 - 120 cm cingolato con cingoli agricoli, sistema di sterzo come un tradizionale trattore , praticamente un carro di un cingolato, potrebbe essere usato non tanto su piste molto strette tipo i sentieri creati dagli animali, ma dentro i fossati o i canali di scolo a valle dei boschi piuttosto impervi ove il legname verrebbe fatto scivolare preventivamente.
L'unica cosa che comunque mi piacerebbe avere su un mezzo del genere e comuque in generale su un cingolato, sarebbero i cingoli con controrotazione.

P.S.
Per Actros, uso il computer tutti i giorni (o quasi) e spesso mi impappino su cose elementari, cerco comuque di imparare e mi scuso se ho approfittato della disponibilità che sempre avete nei confronti degli utenti. GRAZIE!!!

[PAVS]

Vi ringrazio per il gran da fare che vi state dando spero in qualche modo di poter contraccambiare in futuro

[Tommy361]

Oddio il sapere che tu non prenderesti quella macchina non apporta niente di costruttivo per l'utente in questione, in quanto non hai minimamente analizzato pregi e difetti secondo la tua esperienza lavorativa...

Perchè vedo più produttivo un sistema di teleferica, o un trattore cingolato con verricello per distanze non troppo lunghe. altrimenti, un filo a sbalzo. anche perchè con quei mezzi li, lavori solo legna di diametri che puoi caricare su a mano.

[Actros 1857]

Ma su quello concordo anche io Tommy, ma come hai visto dalle spiegazioni di PAVS, l'esbosco non è l'unico scopo della macchina, infatti poi ho cambiato titolo alla discussione.
L'avevi visto pure tu il minidumper dell'Interforst al forlener?
Ciao

[beppemagi]

qualche anno fa ho visto un mini cingolato poteva essere 60 x 80 con pto sollevatore (nato per i vigneti) e starci dentro era un impresa, ma era usato per stendere il cano protante di una teleferica. non e che qualcuno ppossa darci notizie più precise o una foto di questo mezzo? Grazie

[PAVS]

Molti pensano che i boscaioli siano nemici del bosco mentre non è assolutamente così, anzi, si prodigano affinché il bosco sia sempre più bello, ceduare non significa abbattere e basta, vuol dire coltivare governare e migliorate il soprasuolo, naturalmente sono specilisti nel combattere efficacemente con capacità e competenza il più acerrimo nemico degli alberi, il fuoco.
Detto ciò preseguiamo con il nostro discorso sui mezzi, ho avuto modo di valutare in "AIB" il tipo Polaris 4x4 in Sardegna con scarsi risultati, (troppo largo per essere per un mezzo stretto, poco stabile, poca capacità di carico, troppo lenti su strada) esperienza migliore invece l’ho fatta con il "Quad attrezzato" che, con 150 litri consente di lavorare 12 minuti, permette di spingersi molto vicino al fronte del fuoco (se la via di accesso non è troppo in salita) il problema è che ha un consumo molto elevato (sia di carburante che di gomme).
Per le condizioni orografiche della mia zona il mio orientamento si è rivolto perciò verso un mezzo da “salita” stretto, potente e con buona capacità di carico e anche se un po’ lento ti permette di “arrivare”.
Mi direte non potete usare l’elicottero? Si quando è possibile, spesso capita che l’elicottero non possa operare (per il vento, per la visibilità ridotta dal fumo, linee elettriche ecc….).
In passato avevo trovato un bel 6x6 (mi sembra si chiamasse FireCat) che purtroppo però non riesco più a reperire ne in rete ne in cartaceo (mi sembra fosse apparso anche su “La protezione civile italiana”) che chiaramente costava un sacco di soldi.
Sono quindi approdato al mini dumper perché avendo le caratteristiche descritte è anche molto versatile, molti modelli possono essere attrezzabili con svariati tipi di attrezzature
Per spiegarmi meglio allego alcuni link che ho trovato girando per la rete ti ancora grazie.

http://www.pentamoter.it/index_swf.htm
http://www.rotairspa.com/common/upload/pdf/R%2080.pdf
http://www.neuson.com/HTML/Pages/IT/510_ITA_HTML.asp
http://www.messersi.it/ita/macchine_scheda.asp?id=22
http://www.cormidi.it/#
http://www.ammann-yanmar.com/italy/Carriers.asp
http://www.takeuchi.it/dumper.htm
http://www.merlo.it/video/video_cingo.htm
http://www.jcb.co.uk/products/MachineOverview.aspx?RID=14&IID=5

[Nèga]

ciao Pavs
ho seguito i tuoi messaggi e noto con piacere che anche tu dai notevole importanza all'estinzione a terra degli incendi boschivi.
Io sono circa 20 anni che mi occupo di incendi boschivi ed ho prevalentemente operato a terra, puntando tutto sul primo intervento, senza attendere l'arrivo del mezzo aereo per ogni scemata, ma purtroppo noto che la maggior parte dei miei colleghi si limita a fornire le cordinate con la tbt e starsene su un altura a verificare la riuscita del lancio.(non tutti sano che al contribuente ogni lancio del canadeir gli costa circa 6000 €)
Nella zona in cui lavoro io (appennino Piacentino) la maggior parte degli incendi li spegnamo con il offiatore, dato che prevalentemente sono incendi radenti ed invernali.
La disponibilità dell'acqua sul fronte fiamma non è una necessità assoluta, se mai è molto più utile per la bonifica.
Attrezzare un mezzo di ridotte dimensioni, soprattutto in largheza, vuol dire alzare necessariamente il baricentro e questo è sempre molto rischioso in fuoristrada. Inoltre anche la rapidità di intervento ne risente, perchè penso che un dumperino carrellato difficilmente lo porti alla prima chiamata sull'area d'intervento, se mai decidi di farlo intervenire quando sul posto hai valutato la situazione e sono già passate ore.
Io ho sperimentato con successo (anche se non "ufficialmente" per problemi di omologazione) l'uso di 2 moto da motoalpinismo (beta alp 400) che trasportano velocemente sul fronte fiamma 2 operatori con motosoffiatore. Ti posso assicurare che spengono più loro che un autobotte, perchè se allertati rapidamente arrivano sull'incendio quando ancora è controllabile. Inoltre una moto passa veramente ovunque, basta la larghezza di un sentiero e spesso neppure quello, mentre un quad è fermo alla prima pianta caduta, senza contare i costi d'esercizio (valuta solo il costo pneumatici). Certo che questa pattuglia di primo intervento deve contare su una squadra attrezzata che la raggiunge entro 30 min. che è poi l'autonomia di 2 motosoffiatori. Diverso è il caso se il mnidumper lo utilizzi anche per altre attività forestali tipo manutenzione della viabilità o modesti esboschi, ma forse ti conviene optare per una motocarriola che costa meno e nel volontariato la usi anche per sgomberi di maceria ed affini.
Riguardo ai vari problemi della attività AIB mi limito ad invitarvi a verificare su internet (sito del CFS ad esempio) la superficie media degli incendi nelle varie regioni. Salta subito all'occhio che le regioni che hanno maggiori superfici medie percorse dal fuoco sono anche quelle che hanno il maggior numero di incendi spenti con intervento aereo...ed il maggior numero di persone istituzionalmente preposte alla attività AIB (personale CFS- personale CFR - operai stagionali regionali - VVFF).
Meditate...Ciao Nèga

[PAVS]

Ciao Nèga piacere di conoscerti, ritengo che siamo perfettamente in sintonia, anche la mia esperienza è ormai ultra ventennale, (24) e se proprio vogliamo essere onesti la mia discussione era un po' lanciare un sasso nello stagno per vedere cosa ne esce fuori.
I giovani (pochi) che si dedicano all'aib, sono affascinati dai mezzi ed anche a loro bisogna dare qualche piccola soddisfazione, quando ti dicono "ma si potrebbe pensare a..." come si può dir loro di no a priori?
Per questa ragione ho pensato di iscrivermi al forum e lanciare la discussione, per ricevere anche questo tipo di opinioni sincere, da persone competenti, per fare in modo che i ragazzi possano avere una visione oggettiva di come stanno le cose, affinché possano farsi un'opinione corretta anche perchè se le stesse cose le dico io a volte mi guardano in modo strano neanche fossi un fossile del giurassico.
Sono un ligure atipico del bacino padano, in altre parole del versante piemontese, ma non posso non pensare al versante tirrenico orograficamente e boschivamente completamente diverso.
Le tecniche di spegnimento sono completamente diverse, la macchia mediterranea presenta arbusti molto bassi ed essenze estremamente infiammabili che aimè possono essere efficacemente combattute solo con acqua.
Diversamente possono essere trattati i boschi di latifoglie di alto fusto dove il soffiatore è efficacissimo sempre che non ci si metta il vento rompere....
Voglio essere provocatorio, ma in modo costruttivo, alla fine della esercitazione FIRE 5 (Olbia aprile 2008) durante la manifestazione conclusiva, ho visto un cingolato un po' più grande di un mini dumper dotato, di un mega ventilatore mosso idraulicamente che sparava aria a velocità sorprendente. Naturalmente al ventilatore può essere associato un iniettore di acqua ad alta pressione che ne aumenta sorprendentemente la capacità estinguente tanto da essere impiegato anche in occasione di incendi in galleria.
Per i più curiosi/informati, posso dire che potrebbe essere visto come il figlio più piccolo del semovente impiegato in Iraq per lo spegnimento dei pozzi petroliferi, quello utilizzava due reattori identici a quelli montati sugli aerei F16 quello che ho visto io una ventola intubata mossa da un motore idraulico. Questo si che sarebbe un mezzo con i fiocchi!!! (che potrebbe far sgranare gli occhi ai ragazzi) per giunta radio comandato e chi più ne ha ne metta.
Da buon ligure e per giunta genovese la domanda sorge spontanea ma dove cavolo li vado a trovare i soldi???
Alla fine sai come finirà? come al solito!!!!! per bene che vada un paio di scarponi nuovi, una tuta ignifuga, roncola e rastrello, camminare muti e rassegnazione assoluta.
Che schifo però!!!

[orzo]

ciao, io sono un giovane volontario dell'aib ligure; noi abbiamo realizzato un modulo aib con 400 litri di acqua e 50 di schiumogeno su una motocariola cingolata messersì CH2R....vi do ragione dicendo che non è il primo mezzo ad uscire, ma arriva veramente ovunque e la trovo utilissima anche in fase di bonifica....

appena riesco, e se siete inbteressati, vi posto qualche foto

[PAVS]

Molte grazie orzo attendo con impazienza anche perchè sono assolutamente certo che tu hai capito perfettamente esigenze, necessita, e caratteristiche che deve avere il mezzo che sto cercando.
Se sei d’accordo avrei piacere di scambiare quattro chiacchiere con te in pvt per non tediare gli altri amici del forum, pur tenendoli aggiornati sugli sviluppi
Ciao e grazie

[maurizio]

.........se ne vendono moltissime di queste

[PAVS]

Grazie Maurizio, questo forse era l'unico modello che mi mancava, ora posso finalmente iniziare con la stesura di una specifica di fornitura per richiedre successivamente le offerte.

[--NICK--]

io ho comprato un minidumper da pochi giorno marca cormidi

[MaxB.]

io ho comprato un minidumper da pochi giorno marca cormidi

E come ti sembra? è la tua prima esperienza con questo tipo di macchina o hai già usato altro?
Quale modello hai acquistato?

[--NICK--]

Salve...cmq è eccezzionale,si è la mia prima esperienza, e sono pentito di non aver comprarlo prima...il modello è cormidi 80 auto con cassone pala caricatrice el ho presa anche con la botte per impasto cemento....il modello e studiato bene nei minimi particolari...ha i rulli oscillanti sale scalini muretti è idrostatica ed e anche molto scattante......