Coppia di forze - Coppia motrice

[Babydriver]

Il bullone si svita se la coppia motrice è UGUALE alla coppia resistente.

hai ragione nel regime stazionario, quindi con le velocità costanti....se vogliamo fare i precisini nel transitorio iniziale dobbiamo considerare che dobbiamo vincere l'inerzia del bullone (nella quale considero anche le forze di attrito che genera la ruggine) (considerando solo l'inerzia del bullone la differenza tra le coppie fa ridere, come d'altronde la durata del transitorio)


giusto?

[renotcha]

hai ragione nel regime stazionario

E io che ho detto in coda al post 43?
P.S. l'attrito di primo distacco, quello radente e quello volvente fanno parte della coppia resistente

[Babydriver]

Il bullone si svita se la coppia motrice è UGUALE alla coppia resistente.

si...che l'attrito fa parte della coppia resistente l'ho detto anche io nel mio post precedente...abbiamo ragione tutti e due, solo che io dovevo specificare che le coppie sono diverse nel transitorio, te dovevi specificare che le coppie sono uguali nel regime stazionario, completamente sviluppato...

ci siamo intesi? sono sicuro che se parliamo dal vivo ci capiamo subito, mentre scrivendo è un po piu difficile....

non voglio diventare pesante, ma la forza necessaria per il primo distacco la considererei con l'inerzia nel transitorio, mentre la forza di attrito ovviamente con la coppia resistente...

[michelelimoso]

In sostanza si può far ruotare qualsiasi cosa applicando appunto una coppia di forze a mo' di chiave a T o se preferite la chiave a croce per i grossi bulloni delle ruote.
Facciamo un esempio stupidorendete la tastiera del vostro PC, spingetela da una parte e tiratela dall'altra e questa ruoterà pur non essendo vincolata al centro da nessun perno.

MI fa piacere che la mia domanda iniziale abbia portato a tutto questo:forse non era così stupida come temevo.
Ciao e buona Pasqua a tutti (anche a quelli che bevono Lambrusco)

[renotcha]

Facciamo un esempio stupidorendete la tastiera del vostro PC, spingetela da una parte e tiratela dall'altra e questa ruoterà pur non essendo vincolata al centro da nessun perno.

Sì, rende molto bene l'idea. Meglio spingerla con due forze uguali agli angoli opposti della diagonale

[ferrirotor]

Tranquillo michele, non e' per niente stupida la tua domanda.
Anzi il punto e' proprio questo, siamo abituati a leggere i vari cataloghi con descritto il valore di coppia, ma sono pochi quelli che realmente sanno cosa e'.

Spessissimo il valore di coppia viene scambiato per la forza, ma come tu ben leggi questo non e' vero.

PS
babydriver non si chiama cannello, bensi' ''chiave americana''.
In quanto risove tutti i problemi di coppia resistente con l'uso sbrigativo della forza.

[Babydriver]

veramente non intendevo la chiave....facevo meglio a dire di prendere la mola per tagliare tutto......

[sergiom]

Eccomi tornato! Tutto quello che avete detto è giusto ma, ritengo incompleto, il post 43 molto chiaro e specialmente la figura.
Nella figura però manca una forza uguale e contraria a quella indicata con la lettera F e la freccia (vettore) nera, questa forza è data dalla reazione (uguale e contraria) del vincolo, che reagisce si con una coppia resistente indicata con le freccette rosse ma anche con una forza.
La difficoltà nel parlare di forze, momenti e coppie sta nel fatto che si parla di cose invisibili e definibili solo osservando il risultato della loro azione, ora per fare vedere il risultato di questa forza facciamo un piccolo esperimento:
1) riprendiamo la barra (lunga) filettata proposta da Babydriver, saldato un bullone in testa (in modo che faccia sensibile resistenza a svitarsi) fissiamo l'altro lato della barra ad una morsa;
2) tentiamo di svitare il dado con una chiave come illustrato da Renotcha, ovviamente il dado saldato non si vuole svitare e oppone una coppia resitente, fino a qui siamo daccordo tutti;
3) insistiamo aumentando l'azione sulla chiave cosa succede? la barra oltre a torcersi sul proprio asse si piega sotto l'azione della spinta che diamo alla chiave con ciò dimostrando che esiste una forza a cui il materiale non ha resistito, ma se avesse resistito perchè ad esempio più robusto cosa si sarebbe verificato? si sarebbe verificato che la barra avrebbe esercitato una forza sulla chiave (ripeto in aggiunta alle due freccettwe rosse), quindi la chiave è soggetta ad una coppia di forze quella della mano e la reazione (se la barra non si piega) della barra.
Quando invece di una barra abbiamo un semplice bullone la reazione esiste ugualmente ma non si vede perchè la corta testa di un bullone non si deforma,
Un'altro piccolo esperimento:
materiali chiave a bussola, snodo, prolungo, attacco a T,
montiamo sulla chiave a bussola losnodo, poi il prolungo e poi l'attacco a T, portiamo la leva dell'attacco a T tutta da un lato, prendiamo un bullone avvitato verticalmente e cerchiamo di svitarlo agendo solo con una mano sul lato lungo dell'attacco a T, cosa otterremo? niente! nessuno sforzo rotatorio sulla chiave ma solo un movimento nello snodo! perchè? perchè attraverso lo snodo non abbiamo potuto trasmettere la forza e non abbiamo ricevuto la reazione (la forza che manca nel disegno) quindi nessuna coppia e nessun momento sulla chiave, tranne di non supplire a questa mancanza con l'altra manina!
Osservando quindi operzioni di svita-avvita che si riescono ad eseguire anche con una sola mano (una sola forza) o che necessitano delle due mani (due forze) sipossono evidenziare i fenomeni in gioco.

[renotcha]

Nella figura però manca una forza uguale e contraria a quella indicata con la lettera F e la freccia (vettore) nera, questa forza è data dalla reazione (uguale e contraria) del vincolo

Giusto Sergiom, con me, che sono il paladino del principio di azione e reazione, sfondi una porta aperta. La figura non voleva essere un esercizietto di Scienza delle Costruzioni, ma solo un esempio della differenza fra momento di una forza (sulla chiave) e coppia di forze (sul bullone). Allora a questo punto diciamo che ci sono anche le due reazioni alle forze rosse (che, come indicate, agiscono sulla testa del bullone) che reagiscono sulla presa chiave; sono le forze che tendono ad "aprire" la presa, se debole.
La somma (con segno, hanno verso opposto) di queste due forze dà come risultante la reazione uguale e contraria alla F passante per l'asse bullone, più la coppia agente "attorno" all'asse bullone.

la difficoltà nel parlare di forze, momenti e coppie sta nel fatto che si parla di cose invisibili e definibili solo osservando il risultato della loro azione

Quoto in pieno. La regola è: immaginare dove, come e di quanto l'oggetto caricato si deforma/rompe

la chiave è soggetta ad una coppia di forze quella della mano e la reazione (se la barra non si piega) della barra.

Qui dissento un po'. Innanzitutto la reazione c'è sempre, anche se la barra si piega. Vuol dire che l'azione ha provocato quella reazione (contraria all'azione sul bullone) che, a sua volta, ha provocato quella deformazione. L'azione non è nulla di più di ciò che vedi come effetto della reazione. Secondo punto, se chiami "coppia di forze" la combinazione azione/reazione, corriamo il rischio di sviare il lettore veloce dal vero concetto di coppia. Se fissi una mensola al muro e la carichi con dei libri (possibilmente di oleodinamica, è pesante...), la mensola è caricata a flessione, massima all'incastro nel muro, e non a torsione,
Provo a dare un'altra definizione di coppia: prendiamo un corpo ed un suo asse giacenti su un piano (la chiave, la mensola, ecc...). Il sistema di forze esterne può giacere sullo stesso piano e allora abbiamo compressione/trazione, momento flettente, taglio. Se il sistema di forze esterne giace su un piano PERPENDICOLARE all'asse del corpo, allora, caso unico, abbiamo coppia, quindi torsione. Per tornare alla chiave, azione e reazione sono sul piano della chiave stessa e danno origine a momento flettente, non a torsione. La coppia di queste due forze (che c'è) agisce su un asse perpendicolare alla chiave nella sua mezzaria e, se opportunamente vincolata, tenderebbe a "spezzare" la chiave su un piano trasversale, non lungo l'asse longitudinale, come avviene se la chiave è debole. In sostanza, se potessi liberare la chiave dal vincolo bullone ed applicare una coppia uguale ad azione+reazione, la chiave girerebbe su se stessa come una trottola (a proposito, bell'esempio di coppia)

[Babydriver]

Se fissi una mensola al muro e la carichi con dei libri (possibilmente di oleodinamica, è pesante...), la mensola è caricata a flessione, massima all'incastro nel muro, e non a torsione,
Provo a dare un'altra definizione di coppia: prendiamo un corpo ed un suo asse giacenti su un piano (la chiave, la mensola, ecc...). Il sistema di forze esterne può giacere sullo stesso piano e allora abbiamo compressione/trazione, momento flettente, taglio. Se il sistema di forze esterne giace su un piano PERPENDICOLARE all'asse del corpo, allora, caso unico, abbiamo coppia, quindi torsione. Per tornare alla chiave, azione e reazione sono sul piano della chiave stessa e danno origine a momento flettente, non a torsione. La coppia di queste due forze (che c'è) agisce su un asse perpendicolare alla chiave nella sua mezzaria e, se opportunamente vincolata, tenderebbe a "spezzare" la chiave su un piano trasversale, non lungo l'asse longitudinale, come avviene se la chiave è debole. In sostanza, se potessi liberare la chiave dal vincolo bullone ed applicare una coppia uguale ad azione+reazione, la chiave girerebbe su se stessa come una trottola (a proposito, bell'esempio di coppia)

riprendendo la famosa barra filettata con il bullone saldato, la torsione è quella che subisce la barra quando cerchiamo di svitare il bullone, basta pensare che il suo asse rimane rettilineo (ovviamente considerando solo il momento torcente)..

la chiave è soggetta ad un'azione diversa, cioe ad un momento flettente...prendiamo una matita, teniamone ferma un estremita con una mano e con l'altra proviamo a curvarla, come per farla diventare un cerchio, come farebbe qualsiasi persona che la volesse rompere...ecco la sollecitazione a flessione...dove l'asse dell'elemento non rimane rettilineo ma assume una configurazione deformata...ci siamo ?

[sergiom]

In sostanza, se potessi liberare la chiave dal vincolo bullone ed applicare una coppia uguale ad azione+reazione, la chiave girerebbe su se stessa come una trottola (a proposito, bell'esempio di coppia)

In pratica mi pare che siamo concordi sul fatto che la chiave comunque gira.
Sul fatto che il materiale si deformi e sia sottoposto a sforzi diversi in funzione del punto di applicazione delle azioni sono perfettamente daccordo, non c'è dubbio che la chiave (o qualunque organo meccanico che possa interessarci sulle macchine agricole che si trovi nelle medesime condizioni) sia sottoposta a sforzo di flessione o se si preferisce a momento flettente, ma è anche vero che la chiave è sottoposta a sforzo rotatorio, non nel senso che il materiale sia sottoposto a torsione ma che l'intero corpo tende a ruotare.
Oramai che ci siamo un'ulteriore esempio:
invece di una filettatura arruginita immaginiamo un asse su cuscinetti ideali senza alcun attrito (magari esistessero risparmieremmo un sacco di soldi
in lubrificanti!) cosa succederebe?
La chiave non sarebbe più sottoposta a nessuna flessione perchè il vincolo non si oppone più con nessuna coppia resitente, ma la chiave comincerebbe a ruotare liberamente (anzi con moto rotatorio accelerato) perchè il cuscinetto (ideale) che non è capace di reazione rotatoria è capace di una reazione radiale cioè della famosa altra forza che forma coppia con la forza della mano.
Chissà se siamo riusciti, con queste nostre considerazioni, a chiarire i dubbi dei nostri amici o se invece ne abbiamo ulterirmente pasticciato le idee?

[Babydriver]

La chiave non sarebbe più sottoposta a nessuna flessione perchè il vincolo non si oppone più con nessuna coppia resitente, ma la chiave comincerebbe a ruotare liberamente (anzi con moto rotatorio accelerato) perchè il cuscinetto (ideale) che non è capace di reazione rotatoria

fin qui ci siamo

è capace di una reazione radiale cioè della famosa altra forza che forma coppia con la forza della mano.

questa parte è da chiarire...
praticamente vuoi dire che una forza da sola (mano) non genera coppia se non si ha un fulcro sul quale farla ruotare? ergo...essendoci un fulcro deve esserci una forza esercitata dal supporto (esempio una cerniera)..è questo quello che vuoi far intendere...?? praticamente è una definizione di coppia, in quanto se non hai due forze (come insegna anche l'italiano) non puoi avere una coppia...

precisazione...qualcuno aveva detto che per avere una coppia basta prender la tastiera ed applicarle due forze tangenti agli estremi di una diagonale, quindi una forza non deve per forza essere applicata dal fulcro


ps michele non puoi scadere ne banale in questo modo dopo aver aperto unno dei topic piu interessanti....

[renotcha]

la sollecitazione a flessione...dove l'asse dell'elemento non rimane rettilineo ma assume una configurazione deformata...ci siamo ?

Chissà se siamo riusciti, con queste nostre considerazioni, a chiarire i dubbi dei nostri amici o se invece ne abbiamo ulterirmente pasticciato le idee?

Temo che siamo andati ben oltre il lecito. Comunque il concetto base di coppia era già stato chiarito molti post fa dal tuo primo intervento

Non starete pensando di tagliare erba sotto i frutteti con una barra filettata e una chiave inglese?!?

Ciao sanzvés, ma almeno alla tua prima domanda, quella che ha scatenato il pandemonio, ora sai rispondere? Ti prego, dimmi di sì (vedi post n°...)

Per Babydriver. Confermo teoria della tastiera. Pensa alla trottola: non ha bisogno di vincolo radiale, ma solo di un appoggio a basso attrito (per scaricare il peso) e di una coppia che la faccia ruotare attorno al proprio asse. Questa è LA COPPIA

[Babydriver]

forse ci siamo fatti veramente tanti problemi inutili, probabilmente bastava partire dal significato della parola coppia, e particolarizzarlo in qualche caso per chiarire l'arcano....

secondo me queste discussioni sono utilissime per tutti quanti...a parte il fatto che sono usciti argomenti che esulano dalla meccanica come la torsione e la flessione..bisognerebbe parlarne piu spesso


approfitto della mia freschezza di studi per fare una citazione da un noto libro di meccanica applicata che circola nelle facoltà di ingegneria...

"Il momento prodotto da due forze uguali, di verso opposto e non allineate è detto coppia"

piu chiaro di cosi non si puo

[michelelimoso]

Non volevo essere banale :mi è venuta spontanea una battuta ed è partita da sola.....
visto che,come ha detto qualcuno, la differenza tra il non sapere e il non ricordare è solamente accademica,ringrazio tutti voi per avermi "accademizzato" (trad. tolto polvere dai neuroni).

SI', ora so a grandi linee (ho applicato la formula generica senza tenere conto di perdite,attriti,rendimenti ecc.) la coppia del motorino idraulico del trinciatutto.
Il problema è che l'ho calcolata andando con la calcolatrice direttamente nel ricovero attrezzi e non pensavo vi interessasse.......mi scrivo i dati e li posto.
ciao da michelelimoso

[michelelimoso]

Babydriver,

penso che renotcha sia un vero esperto e lascio a lui questo compito ; io mi contento di un calcolo di massima che mi dia un dato dal quale partire,poi lo adatto " tenendomi dalla parte del sicuro".

D'altronde,come ebbe a dire qualcuno,
< la teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente,
la pratica è quando tutto funziona ma non si sa il perchè,
ma se uniamo la teoria alla pratica, non funziona niente e non si sa il perchè>.

Ci sarebbero altri fattori da considerare quando si parla di rendimento (ne cito alcuni a caso):età dell'impianto(il mio ha già 6 anni), temperatura di lavoro (a freddo in inverno è diverso che a caldo in estate) ecc.

Vorrei sapere se è vero che la portata viene riferita a 1000 giri e se la cilindrata è stampigliata sempre sulle carcasse dei motorini e/o pompe

[renotcha]

< la teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente,
la pratica è quando tutto funziona ma non si sa il perchè,
ma se uniamo la teoria alla pratica, non funziona niente e non si sa il perchè>.

Quindi l'unico modo perchè il tutto funzioni è avere della pratica e nessuna teoria? Come è acerba l'uva....

Ci sarebbero altri fattori da considerare quando si parla di rendimento

Non bisogna farsi prendere dallo stress da rendimento, con calcoli da farmacisti. Come giustamente dici tu, è talmente variabile che vale la pena buttarlo dentro in base all'esperienza (pratica...), al prodotto ed alla criticità dell'applicazione.
Un fattore di cui non si parla, ma fondamentale, è il rendimento meccanico allo spunto, cioè alla partenza da condizione "fermo". E' sempre più basso del rendimento normale in movimento e per alcuni motori, tipo gli ingranaggi, può raggiungere dei valori molto ma molto bassi, tipo il 70% di quello normale, cioè il 50% del valore ideale teorico. I motori migliori, per spunto, sono i cosiddetti "lenti" a pistoni radiali

Vorrei sapere se è vero che la portata viene riferita a 1000 giri e se la cilindrata è stampigliata sempre sulle carcasse dei motorini e/o pompe

La portata è la cilindrata in c.c. moltiplicata per i giri e diviso mille. Quindi corrisponde alla cilindrata solo a 1000 giri. Per altre velocità, è tutt'altro numero. Se non è chiaramente spampigliata, la cilindrata è mascherata all'interno della sigla prodotto, quindi normalmente ricavabile leggendo la targhetta. Tutto questo in teoria...

[sergiom]

Scusami Babydriver se non ho risposto alla tua domanda del post 59 ma mi sono connesso proprio ora, ti ha risposto comunque Renotcha e confermo anche le tue deduzioni.
Tagliare l'erba con barra filettata e chiave inglese? non è una idea cattiva ! a me le battute di scherzo fanno comunque piacere

Parlando di cosa più serie, non sono riuscito a trovare in rete i codici delle pompe Plessey, Renotcha sai eventualmente decifrare questa pompa C14XP4M e sulla flangia 03/01, solo se hai i dati a portata di mano comunque non perderci tempo.

PS qualche utente (ora non ricordo chi) ha scritto in una discussione: "se non hai la teoria cosa metti in pratica?"

[michelelimoso]

La citazione che ho scritto al n. 64 non è mia,la lessi da qualche parte anni fa e (non vorrei ricordare male , come al solito) mi pare sia stata detta da un certo Einstain.

Per ciò che mi riguarda , come ho già detto , se vinco al superenalotto mi iscrivo alla facoltà di ingegneria meccanica alla tenera età di quasi 40 anni , perchè vorrei provare a far parte dell'ultimo caso della famosa citazione.......

Nel frattempo PIADA E SANGIOVESE

[michelelimoso]

Eh eh eh eh

Più che con la voglia sto combattendo contro i signori Tempo & Denaro , che si sono coalizzati contro di me. Ciò che ne risulta è che loro 2 si rincorrono l'un l'altro e nel mezzo ci sono io che non riesco a prenderne 1 .

Lasciamo gli OT e torniamo ai nostri motorini .
Nei trinciatutto i motorini (come tutti saprete) fanno girare le lame tosaerba nella ruota contornatrice. E' chiaro che tutto ciò necessita di buona velocità di rotazione,ma anche di una discreta coppia in grado di superare alcuni punti critici ( vedi rami,cumuli di terra e altro). Tutti i costruttori (almeno credo) usano i classici motorini a ingranaggi.........è davvero la scelta giusta? O è dettata da altri problemi (costi,ingombri...)

[vori]

Coppia motore.

BUON GIORNO A TUTTI,
DEVO COMPRARE UN TRATTORE VIGNETO E SFOGLIANDO I VARI DEPLIANT LEGGO SPESSO "COPPIA MOTORE" CON STRANI DIAGRAMMI ACCANTO.
MI VERGOGNO UN PO', ALLA MIA ETA' ANCORA NON LO SO, MA, MI SAPRESTE INDICARE , IN MANIERA TERRA TERRA , IL SIGNIFICATO DI COPPIA?
GRAZIE A MECCANICI O PERSONE AVVEDUTE CHE VOLESSERO RISPONDERE.

[michelelimoso]

Senza addentrarci in aride trattazioni di fisica ( che comunque potresti approfondire ), possiamo dire che la coppia di un motore rappresenta la sua "forza".
Attenzione, ho detto forza e non potenza, che invece è una cosa diversa.
Facciamo alcuni esempi pratici.
Stai serrando un grosso bullone con una chiave inglese e per quanto tu stia tirando come un forsennato, il bullone non gira più: perchè ?
La coppia, che tu stai applicando al bullone tramite la chiave, non è abbastanza a vincere la resistenza: la tua forza non è sufficiente.
Quando si dice che un motore " va sotto sforzo " ( magari sino a spegnersi ), significa proprio che la coppia da lui generata, non è in grado di contrastare la resistenza che gli è stata applicata.

P.S. non scrivere con le lettere maiuscole.

[Engineman]

Ciao, le strane sigle dovrebbero essere le unità di misura della coppia (coppia motrice o qualunque altra coppia di forze).

La coppia si misura in kilogrammetri (kgm) o in Newton metri (Nm). La seconda è l'unità di misura ufficiale, ma sovente si usa ancora quella vecchia.

Nelle caratteristiche di un motore si indica solo la coppia massima ed il relativo regime di velocità del motore.

L'andamento della coppia motrice non è lineare ma è variabile in base a diversi fattori, principalmente al numero di giri del motore.

Per questo sovente viene indicato un diagramma con una linea curva che indica il valore di coppia alle varie velocità del motore.

Da notare che ai regimi inferiori la coppia è bassa, sale all'aumentare del numero di giri, si stabilizza al suo valore massimo, e poi decresce rapidamente.

[vito52]

Cioé se un motore ha una coppia di trecento"Nm"a1400 giri e cento cavalli di potenza la sua forza massima la esprime a quei giri .Ma se un motore ha 80 cv e i suoi "Nm" li esprime Per es. a 1000 giri il motore riprende prima di quello con i 1400 giri

[fabio_nievole]

Se hai un minimo di domestichezza con le formule questo link puo' aiutarti

http://it.wikipedia.org/wiki/Coppia_motrice

Ciao