Cingolati, considerazioni sui vari modelli

[Dagri]

Se ne è parlato in diversi post, ma ho ancora qualche dubbio:

New Holland, Same/Lamborghini, Landini fanno macchine che come prezzo scontato alla fine sono molto simili.

I pareri che ho letto sul forum propendono massicciamente per NH, però depliant alla mano i dati a me, che non sono un super esperto, sembrano molto simili.

-Steering-o-matic vs. leve doppie per lo sterzo
-Comando frizione a punto morto vs. "normalmente in presa"
-Frizione monodisco vs. bidisco
-Superriduttore senza sovrapprezzo vs. optional a pag.
-Motori Iveco vs. Same
-Differenza impianto idraulico (portate pompe di serie)
-Costi gestione (ricambi, consumi)
-Etc.

Chi mi aiuta a farmi un'idea?

[Toxi 82]

Se fossi in te restringerei il campo a solo due ditte e cioè Landini o McCormick (se ti piace azzurro o rosso) e New Holland visto che sono proprio delle belle macchine e sopprattutto affidabili mentre qualche magagna l'ha sempre avuta Same per i propri cingolati...... Dipende anche che tipologia di macchina vorresti aquistare dal modello prettamente per la montagna, frutteto o vigneto largo.....

[Dagri]

Grazie Toxi per la risposta, personalmente sono interessato ai modelli larghi max 146 (e anche qui il dato è identico al cm per tutti e tre), da impiegare in vigneto e campo aperto in collina anche ripida.
Il discorso, però può includere anche quelli "montagna" da 170 e più.

Quali sono le magagne da considerare possibili per i Same ?

Mi piacerebbe sentire le opinioni dei cingolisti di montagna... Moreschini, Ale, Cesco e tutti gli altri dove siete? già in fila per ordinare il TK130 ??!!

[Toxi 82]

Per i cingolati del gruppo Same le magagne che ho sempre sentito in giro dai miei amici utilizzatori (viticultori che utilizzano tutte le marche bene o male) in genere per il prodotto Same non proprio gli ultimi modelli ma per quelli di dieci anni fà avevano il problema della trasmissione che era deboluccia per questo tipo di macchine alcuni sostenevano che era la stessa dei motori a ruote tipo Explorer....... con gli stessi alberini della trasmissione che dopo 3-4000 ore si spezzavano..... Mentre per il resto fra Landini e New Holland è difficile anche se come impostazione preferisco il gruppo di Fabbrico perchè è più simile ad un mezzo a ruote visto che ha la frizione a pedale risp. alla leva... per il discorso assistenza nella nostra provincia siamo a posto fra C.A.P. per NH, Devoti per Landini e McCormick di Perazzoli (se hai un problema vengono anche di domenica......)

[F80/90]

Sicuramente le migliori macchine sono (a mio avviso) new holland e landini, potrei anche dirti alcune magagne di Same ma dopo si scatena un putiferio, e siccome ci vogliamo tutti un sacco di bene bisogna andarci piano ..
ti posso però dire le cose che non mi piacciono..
1 - motore raffreddato ad aria ( ribadisco che siamo già nel 2005 )
2 - freni a nastro, certo sono servoassistiti ma sono sempre a nastro
3 - cambio...... migliorabile, molto migliorabile........
4 - in estate arriva un caldo dal motore quasi insopportabile, anche perchè la posizione di guida non è rialzata rispetto al motore, in più il bel raffreddato ad aria soffia continuamente aria bollente fuori dal cofano..

[maugeo]

Magagne cingolati Same!!!

Sicuramente le migliori macchine sono (a mio avviso) new holland e landini, potrei anche dirti alcune magagne di Same ma dopo si scatena un putiferio, e siccome ci vogliamo tutti un sacco di bene bisogna andarci piano ..
ti posso però dire le cose che non mi piacciono..
1 - motore raffreddato ad aria ( ribadisco che siamo già nel 2005 )
2 - freni a nastro, certo sono servoassistiti ma sono sempre a nastro
3 - cambio...... migliorabile, molto migliorabile........
4 - in estate arriva un caldo dal motore quasi insopportabile, anche perchè la posizione di guida non è rialzata rispetto al motore, in più il bel raffreddato ad aria soffia continuamente aria bollente fuori dal cofano..

Premesso che non utilizzo cingolati, perciò non posso esprimere un giudizio sulle macchine in quanto tali, bisogna dire che non ne hai toppate un paio secche :
- i motori del gruppo Same ormai sono tutti a liquido;
- i freni sono a bagno d' olio.
Per conferma basta guardare le schede tecniche sul sito del gruppo.

[555-M]

Io sui Same a cingoli non mi sento di esprimere giudizi non avendone mai provato uno. Tuttavia noto che dalle mie parti se tra i gommati sono abbastanza diffusi (più o meno a parità dei Landini e comunque molto distanti dai NH come percentuale) invece sui cingolati ne ho visto uno soltanto. E da me i cingolati sono molto usati, ma la fanno da padroni i Fiat (70%) e i Landini (30%). Di Same a cingoli.... ripeto... uno soltanto.
Quindi se tanti agricoltori, pur possedendo un gommato Same, sul cingolato si orientano quasi sempre su Fiat e talvolta su Landini un motivo ci sarà.

[F80/90]

Premesso che non utilizzo cingolati, perciò non posso esprimere un giudizio sulle macchine in quanto tali, bisogna dire che non ne hai toppate un paio secche :
- i motori del gruppo Same ormai sono tutti a liquido;
- i freni sono a bagno d' olio.
Per conferma basta guardare le schede tecniche sul sito del gruppo.

sono ormai tutti a liquido, hai detto bene, peccato che sulle piccole cilindrate (io non voglio neanche la moto raffreddata ad aria) li vendano ancora raffreddati ad olio aria, ed anche sui cingolati sono ancora disponibili i raffreddati AD ARIA
seconda cosa... ho detto che i freni same sono a secco? lo sò anch'io che sono in bagno d'olio, ma sono FRENI A NASTRO... non FRENI A DISCO come new holland, è li la differenza...
quindi non sono io ad averne toppate un paio...

[Pablo]

Sono tutte macchine ultra vecchie ed ultra costose (per quello che offrono) senza esclusione alcuna.
Se proprio sei costretto ad un cingolato ti posso consigliare:
A - Le versioni F-M-V sono un pò degli specchietti, valuta bene le loro dimensioni e scegli, per quanto ti sia possibile, la macchina con la carreggiata maggiore !!
B - Tra un 90 ed un 100 c'è pochissima differenza, ma proprio poca visto che sui depliant nessuno trascrive la nuova normativa CE R24, potenza netta del motore con utilizzatori (ventola etc) ... vedrai dei 100 che diventano 89 e via discorrendo.
C - Tra tutti questi dinosauri meccanici forse il NH offre il comando monoleva, utile se impieghi accessori in pendenza e ti servono delle concomitanze sui movimenti (abbiamo solo 2 mani ndr).
D - Assistenza e rivendibilità della macchina.
Purtroppo è la realtà con cui sto lottando anch'io per sostituzione 505 manutenzione bosco.

[Dagri]

"Costretti"

"Costretto" è proprio la parola giusta...

Ho iniziato questo argomento proprio per trovare delle motivazioni alla spesa di 25 mila Euro per 40 q.li di ferro con un motore.

Pur posticipando il più possibile la sostituzione del cigolo attuale, prima o poi dovrò farla in quanto trattori a ruote in certi punti da me non ci vanno.

Io non ho alcuna preferenza o pregiudizio sulle varie marche, e nessun modello emerge particolarmente rispetto agli altri...

andando nei dettagli noto che nessuno ha il meglio in ogni particolare, ed è per questo che con l'aiuto di chi ha più esperienza volevo con calma soppesare tali piccole differenze.

Il discorso dei freni a disco vs. nastro, seppur entrambi in bagno d'olio, mi sembra importante, chi usa le due versioni può dire la sua ?
Finora a disco io li ho avuti solo sul ruote, mentre a cingoli ho provato solo nastro a secco.

[F80/90]

come hai detto tu sono 25.000 mila eurini risparmiati che se ne vanno per 40 q. di ferro con il motore.

i freni a nastro in bagno d'olio sono ottimi freni e questo è da riconoscere, considerando che con il cingolato non si fanno trasporti e comunque la massa complessiva anche con attrezzi non è mai impressionante (non ci attacchi un dumper a tre assi per intenderci) i freni a nastro riescono a svolgere egregiamente la loro funzione di "sterzo".
premesso quindi che i freni non subiscono un particolare stress considerati i pesi in gioco i freni a disco sono praticamente eterni, cioè riescono a durare tranquillamente quanto dura il trattore, senza doverli rifare ogni 2500 - 3000 ore.
rifare i freni non è un lavoro impossibile, ma è comunque una manutenzione impegnativa che se non hai la possibilità di fare in azienda a un costo sicuramente rilevante, anche perchè vengono smontati cingoli e campane..
quindi optare su un mezzo con freni a disco vuol dire sicuramente spendere qualcosa di più ora e risparmiare circa tre cambio freni.

[sergiom]

Per la mia modesta esperienza i freni a nastro svolgono egregiamente il loro dovere, quelli a disco sono ottimi senza dubbio, con il sistema a bagno d'olio la durata dovrebbe essere veramente lunga, tuttavia anche quelli a secco, se non ci si dimentica il piedino sopra il pedale, durano moltissimo, ogni 2000 ore si fa la registrazione!!!! ho visto trattori con oltre 10.000 ore, mai sostituiti i freni!!!! Poi ovviamente dipende dall'uso e non si può generalizzare.

[Pablo]

In montagna e su pendenze te le sogni 3000 ore con i freni a nastro !!! Dalle mie parti bruciano come carbonella ....

[F80/90]

In montagna e su pendenze te le sogni 3000 ore con i freni a nastro !!! Dalle mie parti bruciano come carbonella ....

concordo assolutamente, in montagna le pendenze sono tante, i campi piccoli e pieni di manovre, 3000 ore fai veramente fatica a farle, ogni 800 - 1000 ore si registrano, e questo non solo io, ma anche tutte le aziende che sono qui, quindi non credo sia un problema di come vengono usati, almeno che nessuno qui da noi sappia usare il cingolato, ma dubito che sia per quello..
poi in pianura senza pendenze e con campi da km sono sicuro che durano, i freni non servono ..

[sergiom]

Sono d'accordissimo che la grandissima varietà di situazioni non possa essere messa facilmente in confronto, comunque intervalli di registrazione di 1000 ore, con un uso intenso, sono più che verosimili, anzi sono indice di uso con grande professionalità, parlavo di 2000 ore in condizioni non gravose, quindi in fondo i conti tornano, quello che penso sia esagerato è che con questi conti (1000 ore la registrazione - 3000 la sostituzione) si avrebbero solo 2 registrazioni e la terza volta la sostituzione, per la mia poca esperienza 5-6 registrazioni si fanno quindi avremo una durata di 5000-6000 ore anche in situazioni gravose, non voglio comunque polemizzare, non dubito di altre esperienze, ogni modello poi ha le sue caratteristiche, io mi riferisco soprattutto ai fiat.
Per contribuire dico che in un trattore un nastro l'ho visto sostituire non per consumo ma per rottura dei ganci del nastro stesso.

[cristian]

beh per come la vedo io la nh col monoleva ha dato buonissimi spunti al trattorista in ergonomia e praticità.

il cingolato a queste potenze secondo me dovrebbe essere più pesante, non dico come un industriale di pari potenza ma qualche quintale dovrebbe farlo.
poi ripeto è una mia opinione e la giustifico considerando che alla fine un 100 va ad arare o può mandare attrezzi dove l'inerzia può aiutare ancor più di qualche cavallo vapore in aggiunta.
ci sono tanti svantaggi a seguito di queste considerazioni ma con un pò di buona volontà dei costruttori e progettisti si superano.
vedendo il tk 130 all'eima la prima impressione che ho avuto è stata condizionata da una presunta leggerezza.
sembra stupido come paragone ma guardavo il tk avevo in mente la 120c e dicevo non può essere ha fatto la dieta.
un'altra cosa che mi preme dire è che la nh e le altre marche anche se hanno a disposizione buone alternative, alcuni, hanno la pompa idraulica bassa di portata.
purtroppo per me il cingolo deve essere potente, pesante e senza elettronica

[Pablo]

Vogliamo restare su una trasmissione meccanica ... OK !!! Va più che bene ... ma almeno che ci montino un cambio power-shift, un inversore elettroidraulico e dei comandi degni di essere chiamati tali !!!!
Senza aumentare il prezzo grazie (già spropositato per le sue !!!) .....

[cesco]

Ciao a tutti,scusate ma ho letto questo post solo ora. Innanzitutto volevo dire che chiamare un cingolato "mucchio di ferro col motore" sia indice di poca pratica di lavori agricoli, infatti chiunque lavora la terra sa quanto il cingolato sia superiore al gommato in ogni situazione.Riguardo ai freni, visto il loro modesto utilizzo, credo siano del tutto ininfluenti sulla scelta della marca, anzi i nastri in bagno d'olio, visto la lunghissima esperienza costruttiva e la progressione d'intervento, forse sono da preferire.Venendo alla mia personale esperienza ho un minitauro c comperato nel '73,all'inizio si lavorava tutto con quello adesso invece serve per l'esbosco, il vigneto e la seminatrice da grano e ancora va egregiamente.Ho anche MF e CAT.

I Same Explorer cingolati avevano avuto sulle prime serie dei problemi di cuscinetti dei riduttori,quelli attuali credo siano delle ottime macchine molto meglio bilanciate delle macchine concorrenti.I motori vanno molto bene sia gli aria-olio che gli attuali ad acqua(a proposito il radiatore dell'acqua non butta addosso aria calda?) . Per quello che ne so io i Landini danno grossi problemi alla trasmissione mentre dei NH attuali ho sentito dei commenti negativi proprio sul sistema di sterzatura che per i lavori in vigna pare sia troppo "scattoso" facendo rimpiangere la progressione delle due leve.Aldilà di certi particolari comunque credo che non ci sia grossa differenza fra le varie marche in questa classe di potenza forse è meglio valutare il prezzo e la serietà e comodità del concessionario.Riguardo ai cambi complicati tenete presente che con il cingolato si lavora"alla tonda",in aratura col giro a vuoto a volte non cambio marcia per giorni interi. Secondo me 6 marce + HI-LO+inversore idraulico bastano e avanzano per tutti i lavori,per il resto serve solo un motore "corposo" ed il deceleratore.

[sergiom]

Pablo e Cesco,
secondo me avete disegnato la trasmissione ideale; ma i costruttori una sbirciatina al forum la danno?

[TurboStar]

secondo voi il sistema che ha NH che quando disinserisci la frizione un freno blocca l'alberino principale del cambio,è veramente utile?
ma ogni volta che si incrementa la marcia bisogna fermarsi per forza?

[sergiom]

Il cingolato ha velocità ridotte, in pratica si ferma "quasi" sempre appena tiri la frizione, quindi ti ritroveresti con l'albero secondario fermo, l'unico modo per non grattare è avere fermo anche l'albero primario, tirando la frizione si aziona un freno che tiene fermo il primario per i pochi istanti in cui sei in folle (a marcia ingranata è ovvio che se il secondario è fermo lo deve essere anche il primario), se non ci fosse il freno, i piccoli attriti, che ci sono anche a frizione disinnestata, farebbero ruotare il primario appena libero dal secondario e cioè in folle con il risultato di grattare appena cerchi di innestare la marcia.
Forse ho pasticciato con le parole ma vado di fretta, se non sono stato chiaro fatemelo notare cercherò di rimediare.

[johndin]

Si magari se fai una ripetuta mi scrollo un pò di ignoranza sui cingolati.

[sergiom]

Premesso che, praticamente, un cingolato si ferma "quasi" immediatamente appena disinnestata la frizione, anche durante i trasferimenti, data la poca inerzia per le velocità comunque piuttosto ridotte (a meno che non ci si trovi in discesa) ne consegue che il cambio sincronizzato non ha senso ed infatti non esiste (almeno su quelli che conosco io), ne consegue pure che i cambi di marcia si fanno a mezzo fermo.
Quando si cambia di marcia, come di normale, si disinnesta la frizione, risultato tutta la trasmissione ferma, si disinnesta la marcia in uso, il secondario resta fermo perchè ferme sono le ruote motrici, il primario, ormai in folle, potrebbe essere trascinato dai piccoli attriti della frizione anche se disinnestata, il risultato sarebbe che al tentativo di ingranare la marcia ci sarebbero ingranaggi (oggi manicotti) che ruotano che si avvicinano ad ingranaggi che stanno fermi e quindi un bel suono come tr.. tr.. tr.. , invece la leva della frizione agisce, oltre che sul reggispinta del disinnesto frizione, anche su un piccolo freno dell'albero primario che gli impedisce di ruotare così che gli ingranaggi in avvicinamento per ingranare siano tutti e due fermi e non si abbia la "grattugiatina".
Che a nessun ben pensante venga in mente di fare la doppietta come in altri cambi non sincronizzati di altri veicoli, non ce n'è il tempo!!!
In pratica fila quasi sempre tutto liscio, tuttavia questa la mia esperienza
1) per agevolare, agire dolcemente sui pedali dei freni per arrestare immediatamente il movimento, e cambiare subito senza perder tempo;
2) se la marcia impunta e non esce spingere la leva frizione poco pochino (non esagere altrimenti ci si rimette in movimento) per liberare il freno e favorire il disinnesto degli ingranggi, tirandola poi nuovamente per azionare il freno cambio;
3) se impunta la marcia da innestare agire sempre sulla frizione per agevolare piccoli movimenti del primario e consentire l'innesto;
4) se per qualunque motivo le marcia grattano provvedere a frenare per fermare il trattore o tirare a fondo la leva frizione per frenare il cambio.
Ci vuole molto di più a pensarci (non parliamo poi a scriverlo) che ha farlo, vi assicuro che neanche ci si accorge di fare tutte queste cose, viene tutto naturale, si vede solo il trattore che avanza ad una certa velocità, si ferma per una frazione di secondo e ricomincia ad avanzare ad una velocità diversa o in retromarcia.

[cesco]

Ciao a tutti.Volevo solo dire che l'MF monta il freno già dagli anni 70.Si aziona con uno scatto intermedio della frizione idraulica.In genere non si usa mai, basta che quando si cambia il trattore sia fermo.Anche il CAT ha un sistema analogo, si spinge in avanti la leva della frizione azionando un frenello che agisce sul cardano che collega il cambio alla frizione.

[Benny69]

Già... tutte le macchine meccaniche che sappia io montano il freno, altrimenti ogni cambio marcia è una limata di ingranaggi.... lo aveva anche l'HD15 che usavo io....
Complimenti davvero a Sergiom... pure io freno sempre per cambiare marcia e/o direzione (io aro con il voltaorecchio).

[sergiom]

Io uso soprattutto vangatrice e fresa

[johndin]

Grazie per la delucidazione sto cominciando a capirci qualcosa anch'io

[Ale83]

Beh non so da quando lo monti la MF il freno ma so che sul 601 e sulla 25 della Fiat quindi primi anni 50 c'èra già..

[Dagri]

Ciao a tutti,scusate ma ho letto questo post solo ora. Innanzitutto volevo dire che chiamare un cingolato "mucchio di ferro col motore" sia indice di poca pratica di lavori agricoli, infatti chiunque lavora la terra sa quanto il cingolato sia superiore al gommato in ogni situazione.

Non fraintendiamo, tale definizione mi è uscita perchè ritengo proprio che il cingolato sia indispensabile in certe situazioni, tuttavia girando per fiere e concessionari li ho visti tutti e tutti sono macchine giustamente semplici ma anche estremamente costose per quello che offrono, ovvero tanto ferro e un motore.

Ad esempio io ho necessità di un modello cabinato per effettuare i trattamenti al vigneto... nessuno offre la cabina di serie, neppure optional.

Ho anche parlato con alcuni tecnici di un paio di aziende costruttrici chiedendo come mai non ci hanno pensato e la risposta è stata (non ricordo le parole precise) che una cabina su tali mezzi si danneggerebbe dopo poche ore di utilizzo e quindi non ci pensano nemmeno di andare a complicarsi la vita.

SE QUALCUNO DI SDFG, CNH o ARGO STA LEGGENDO E NON LA PENSA COSI' SI FACCIA SENTIRE E DICA LA SUA VERSIONE.

Anche montando cabine non originali non si può fare un bel lavoro, infatti la piattaforma concepita cinquant'anni fa che tuttora viene montata presenta una serie di fessure, passaggi etc. che di fatto rendono impossibile un minimo di pressurizzazione anche utilizzando i kit di insonorizzazione.

[Toxi 82]

Dovresti provare a sentire i fratelli Perazzoli che in provincia commercializzano i McCormick e hanno trovato un allestitore di cabine che chiude quasi tutti i buchi su queste macchine e come forma e dimensione sono veramente belle e funzionali...... sia come climatizzazione sia come luci montate i serie sulle loro cabine..... ottimi prodotti