Suole larghe e suole strette

[MCT-ITA]

Comunque tieni presente una cosa le suole larghe per l'aratura non vogliono dire maggiore grip anzi con questa categoria di cingolati con le suole strette si ha più grip per via del maggiore carico unitario che consente al mezzo di slittare + tardi.
Per il discorso 100 con suole strette meglio del 90 con le larghe sono completamente daccordo anche perchè mi sembra che ci siano almeno 7 q.li di diferenza.

[TCE 50]

[QUOTE=MCT-ITA]Comunque tieni presente una cosa le suole larghe per l'aratura non vogliono dire maggiore grip anzi con questa categoria di cingolati con le suole strette si ha più grip per via del maggiore carico unitario che consente al mezzo di slittare + tardi.

Cosa vuoi dire che il cingolo stretto fa più presa di quello largo? Se è così non mi trovi daccordo.

[MCT-ITA]

Io ho parlato di maggior carico unitario se rileggi il post capisci

[TCE 50]

Abbi pazienza, l'ho riletto ma non afferro il concetto.

[Agrimonster]

Comunque tieni presente una cosa le suole larghe per l'aratura non vogliono dire maggiore grip anzi con questa categoria di cingolati con le suole strette si ha più grip per via del maggiore carico unitario che consente al mezzo di slittare + tardi.
Per il discorso 100 con suole strette meglio del 90 con le larghe sono completamente daccordo anche perchè mi sembra che ci siano almeno 7 q.li di diferenza.

Il discorso della pressione al suolo che fai è corretto ma non è detto che sia un vantaggio in aratura!!!!! Metti di essere a fine campo e di doverlo rifinire ........... quindi ti toccherà fare le passate a vuoto nella terra che hai già arato .......... qua sul soffice con un mezzo cosi' pesante e le suole strette affondi di sicuro!!!! Per me ogni mezzo , in base al peso, ha determinate suole e quelle devono essere ........... poi se uno lavora sempre sul soffice o sull'umido le può montare piu' larghe .............. ma montarle piu' strette mi sembra uno sbaglio ......... alla fine vai ad avere una gran macchina ma non la puoi sfruttare a pieno.

[Same Rubin 200]

X TCE

Credo che MCT-ITA, si riferisca al fatto che un cingolato con suole larghe eserciti meno pressione a terra di uno equipaggiato con un tipo di suola più stretta. Di conseguenza, esercitando meno pressione si ha meno trazione e il trattore slitta prima.
E' come il confronto di una gomma larga con una stretta, quella larga slitta prima di quella stretta perchè esercita meno pressione a terra. (mi corregga MCT-ITA se ho sbagliato ).

Saluti

[MCT-ITA]

Non saranno 4 passate sul lavorato a farti sprofondare, se qualche volta hai lavorato con questi mezzi puoi capire altrimenti è meglio non insistere su quello che non si conosci, questo non lo dico per denigrarti ma per farti capire che la differenza che c'è non è tale da farti affondare ma è comunque sufficente per farti lavorare meglio, ripeto se si ha pratica si capisce al volo di quello che parlo altrimenti non si può spiegare se magari conosci qualcuno che ci gira sopra a questi mezzi e che abbia molta esperienza ti può aiutare.
Per i discorsi estremi tipo torbiere credo che rientrino in quei casi che non fanno statistica ma che sono l'eccezzione che conferma la regola ciao.

[MCT-ITA]

Per esperienza diretta vi dico che fra 605C Super con suole da 31 e 665C con sulo da 36 ed infine 72-85C SOM-FD con suole da 35 quello che slittava meno era il 605 che aveva si qualche cv in meno ma pesava anche qualche q.le in meno, i mezzi + recenti di cui sopra hanno rispettivamente 68 cv il 665 e 72 il 72-85 ma pesando se non ricordo male 35 e 37 q.li pesao + + del 605 che se non ricordo male (se si corregetemi) ne faceva 32 quindi quello che varia di molto è la superfice d'appoggiomaggiore di un 25- 30% e li si sente lo slittare maffiore che poi si tramuta in vantaggio quando si deve girare.

[TCE 50]

Praticamente dovrei pensare che in aratura sono più indicati i cingoli stretti?
Insisto a non condividere anzi aggiungo che per me non esistono lavorazioni, non esistono motivi per preferire la cingolatura stretta.
Che sia aratro, fresa, erpici a molle, erpici a dischi che sia quello che volete, la cingolatura larga da sicuramente maggiore possibilità di tiro alla macchina, più stabilità, più manovrabilità sotto carico, più tutto...anche a livello di estetica. La cingolatura stretta va bene (per forza) dove ci sono problemi di ingombro tipo i cingolati da vigheto.
Anch'io (ed altri 3 trattoristi) ho fatto l'esperienza diretta con ben 3 605 di cui 2 montagna che hanno arato con aratri uguali (Nardi 50 cu), nello stesso campo (14 ettari di stoppie di grano) uno dietro l'altro e abbiamo notato (non ho notato) che il 605 normale doveva lavorare con più giri al motore per stare dietro agli altri. Eravamo in 4 ad alternarsi sulle 3 macchine.

[MCT-ITA]

Vedo che continui a non capire, anch'io dico che i montagna vanno meglio dei normali e vedrei se fosse il contrario ma li la cosa determinante è la carregiata + larga di 30 cm rispetto al modello normale, io ho fatto un discorso di pattino largo 35-36cm rispetto a quello largo 31 su mezzi che hanno un rapporto peso potenza simile e con l'unica differenz dell'impronta a terra diversa si un 25-30%, non ho parlato di attrezzi da montagna larghi 1,70 ma di mezzi larghi 1,41 o 1,45-1,46 tutto qui, chi capisce capsce chi non capisce non capisce senza alcun problema.

[TCE 50]

I 605 montagna che ho usato io avevano anche il pattino più largo rispetto al 605 normale; non ricordo le dimensioni ma erano più larghi e cmq rimango del parere che non c'è nessun motivo (se non di ingombri) per preferire il cingolo stretto a parità di macchina.

[MCT-ITA]

Il cingolo era da 36cm quello standard era da 31 e ti ripeto che a parità di macchina il pattino stretto ha una pressione unitaria a terra cioè kg/cmq maggiore e quindi in aratura la macchina slitta + tardi, poi per il resto va meglio il pattino largo sono daccordo con te.
Una domanda, perchè le macchine tipo 70c hanno il rapporto di un quintale a cavallo ed il tk 100 arriva a 50kg quintale?
E di conseguenza quale slitta di meno, ed ancoraquanto sono larghi i cingoli del 70c e quelli del tk 100?
Fai i rapporti e la rispost la trovi da te.

[TCE 50]

Il concetto della pressione unitaria a terra l'ho perfettamente capito da subito.
Probabilmente non capisco cosa intendi (o si intende) per grip.

[MCT-ITA]

Per grip intendo quello che normalmente si intende con questa parola cioè la capacità di trasferire a terra la capacità di trazione del mezzo con la minor percentuale possibile di slittamento affinche tutta la capacità trattiva del mezzo venga realmente trasmessa all'attrezzo che poi svolge il lavoro.
Se slitti non lavori fai solo la buca fino a strusciare la coppa a terra.
Per i rapporti di cui ti dicevo sopra che mi dici?
Comunque una curiosità se non avevi presente cosa volesse dire grip lo potevi dire subito abbiamo scritto 2 pagine...

[TCE 50]

ma insomma...tu sostieni che a parità di tutto (modello,peso ecc.) slitta meno la macchina che ha i cingoli più stretti? Ho capito il concetto dei ql su superficie ma in realtà slitta prima e/o di più il cingolato con cingoli stretti.

[ralfg]

Scusate se mi intrometto, la mia opinione e' questa: un cingolato su strada asfaltata ha la stessa trazione sia con un pattino da 20cm sia con un pattino da 40cm, mentre su terra, per via dell'affondamento delle costole avra' piu' trazione tanta piu' terra riuscira' ad aggrappare, percio', piu' e' largo il pattino piu' trazione avra', stesso discorso vale per l'altezza delle costole, a parita' di larghezza e di peso, sara' avvantaggiato il pattino con le costole piu' alte!

[MCT-ITA]

Ciao Ralfg visto che sei un sperto di gomme ti faccio un esempio relativo alle gomme, ossia per me invece su terra vale lo stesso principio che vale sulle gomme da ghiacchio ossia strette, perche altrimenti con il poco carico unitario non riuscirebbero a fare presa sul ghiaccio.
Sul fatto che il cingolo largo con una bella costola riesca a prendere + terra sono daccordo con te però dobbiamo anche pensare che se non viene esercitata una pressione unitaria adeguata nel momento dello sforzo di trazione il pattino che slitta prima secondo me è quello largo perchè è meno caricato, questo sempre mantenendo le stesse condizioni di carico verticale sui cingoli ossia stessa macchina e lo stesso sforzo di trazione che viene dato dal motore ad un certo regime, con la stessa marcia inserita e con lo stesso aratro sullo stesso terreno.

[TCE 50]

Xralfg
Dato che mi sembra tanto strana questa disussione posso solo rigraziarti del tuo intervento (e di eventuali altri e di altri membri) perchè mi serve per assicurarmi che il buon Dio non mi abbia tolto i lumi della ragione (sai a 48 anni il cervello non è sveglio ed elastico come a 20).
La differenza di trazione a parità di macchina ma con cingolo di larghezza diversa ritengo non sia proprio eclatante ma quel poco c'è anche su asfalto. Specifico che sono valori non apprezzabili, ma c'è (perchè non dovrebbero esserci?).

XMCT-ITA
Sei stato causa della mia insonnia, un giorno dovrai rispondere anche di questo.
Ho l'impressione che insisti ad applicare un'elementare legge della fisica in maniera non corretta. Ho capito benissimo dove vuoi arrivare con l'esempio del 70c e del tk100; ora ti chiedo di voler immaginare 2 tk100 corredati di cingolatura di larghezza diversa attaccati ad una montagna; slittano entrambi, ma a quello con cingoli larghi sforza maggiormente il motore (diciamo che fa una bella fumata nera) mentre l'altro continua a slittare ma in maniera più disinvolta. Posso ammettere che si scava la fossa prima quello con i cingoli stretti, arriva a toccare prima la coppa dell'olio e forse è qui che si vede in pratica il tuo giusto discorso sul carico unitario, ma inizialmente si parlava di aratura ed a un trattore che ara si chiede solo una cosa: tirare e i cingoli larghi tirano inevitabilmente di più.

[ralfg]

[QUOTE=MCT-ITA]Ciao Ralfg visto che sei un sperto di gomme ti faccio un esempio relativo alle gomme, ossia per me invece su terra vale lo stesso principio che vale sulle gomme da ghiacchio ossia strette, perche altrimenti con il poco carico unitario non riuscirebbero a fare presa sul ghiaccio.

Ciao Giancarlo! Quello che dici e' vero in parte, le gomme da chiaccio strette erano quelle che si usavano anni fa' munite di chiodi, in questo caso la presa la facevano le due fire di chiodi montate sui lati del battistrada, in questo caso, una volta affondato il chiodo, la larghezza della gomma incideva poco, anzi, piu' era stretta, prima arrivava nel fodo duro in caso di slittamento, mentre nelle vetture moderne, con le gomme di serie sempre piu' larghe (si parla gia' di gomme da '205 gia' sulle utilitarie!) la presa sulla neve e sul ghiaccio sopratutto la fanno le lamelle di cui e' dotato il battistrada, e anche qui' ci sono due squole di pensiero, ci sono produttori che prediligono le lamelle autopulenti (che ad ogni passaggio aprendosi si puliscono per essere pronte per la prossima passata), in questo caso si ha miglior rendimento su ghiaccio, mentre alcuni costruttori preferiscono le lamellature che trattengono all'interno una piccola quantita' di neve (il principio della palla di neve che fatta rotolare diventa sempre piu' grande), in questo caso si avra' piu' trazione su neve fresca, ma in ogniuno dei casi, l'mpronta larga galleggia di piu', ma avendo piu' lamellature fa' piu' trazione.

[555-M]

Alla fine dite entrambi cose giuste e che sembrano essere fra di loro in contrasto:
-la cingolatura stretta fa più kg per unità di superfice
-la cingolatura larga ha una maggiore superfice a cui "aggrapparsi"

Tuttavia anche se pressato un po di più dalla cingolatura stretta il terreno non è che cede alla trazione del cingolo causando lo slittamento sensibilmente dopo di quanto non faccia quando è pressato di meno. Per cui alla fine il modello con suole larghe tira sempre di più di quello con suole strette. E questo è un fatto che si verifica sempre sul campo quando ci lavori in aratura. Anche a me è capitato di vedere in azione trattori idendici uno montagna e l'altro normale, e quello montagna tirava di più.

[Agrimonster]

Per me la cingolatura stretta su un mezzo come il TK 100 A è una pessima idea!!!! Supponiamo di dover usare tale mezzo con l'erpice rotante .......... entrate nella terra arata e poi mi spiegate come fate a usarlo!!!! Mica si va sempre sul duro ............... e in ogni caso pure sul duro è meglio il cengolo largo ........ soprattutto su terreni secchi. Poi se uno vuole andare nelle viti con un mezzo che supererà i 50 ql si dovrà tenere conto dello schiacciamento che il mezzo provoca al piede della vite , meno schiaccia e meglio è ....... quindi suole larghe.

Per quanto riguarda l'esperienza qua da me siamo in collina ripida tanto che i trattori a ruote sono arrivati piuttosto tardi rispetto alle altre parti ............. abbiamo sempre usato cingoli e li usiamo ancora quindi so quello che dico. Quando ho preso il NH 62 - 85 è arrivato con suole da 31 cm e le ho dovuto sostituire con quelle da 35 cm per avere un minimo di galleggiamento e per sfruttare un po' la macchina .......... e stiamo parlando di un trattore da 60 cv cioè un giocattolo in confronto al TK 100 A!!!! Insomma prendere un TK 100 A con suole strette è come far correre un atleta con le scarpe con i tacchi ............. avrà della forza ma non la può scaricare a terra .............. in base al peso ci vogliono le suole della giusta larghezza ............. cioè quelle che vengono consigliate dalla casa madre!!!!!!! Se poi uno vuole un mezzo piu' stretto non va a "castrare" il 100 con suole piccole .............. prende un mezzo piu' piccolo e magari con il carro standard e non quello da pieno campo.

[MCT-ITA]

Non ho mai detto di mettere le suole strette al tk 100, dico che maggiore è il carico unitario minore è la capacità di slittamento, tant'è vero che i vecchi fiat 70 si spegnevano ma difficilmente slittavano perchè avevano un gran carico sulle suole e allora o cedeva il motore o nisba di slittare non se ne parlava e se succedeva lo si vedeva su terreni molto sciolti, su terreni duri non slittavano.
Secondo me voi partite da un concetto inverso al mio cioè per voi sono importanti le suole grandi a prescindere, per me sono importanti solo se sono caricate a dovere cioè con un carico unitario da trattore e non da coupè.
Voi provate a mettere un bambino su un tappeto e tiratelo via vedrete che il tappeto si muove agevolmente quasi lo fate sgommare via se ci mettete un adulro col cavolo che lo fate sgommare via tirandolo ma ci vuole più forza, questo per la maggiore pressione a terra dovuta al maggior carico, scusate l'esempio maccheronico ma una cosa simile succede per i cingoli.
Un'altro esempio le Formula 1 hanno dei grossi alettoni per avere carichi verticali il cosidetto cz anche per non farle sgommare in curva quando serve trazione, cosi sono i trattori solo che siccome non possiamo mettere gli alettoni allora ci vuole il ferro per raggiungere il carico unitario buono per non slittare.
Poi fate come volete, ognuno è libero di pensare quello che vuole però non è perche l'occhio vede bene i pattini larghi allora siano meglio sempre, c'è un rapporto da tenere fre la larghezza del pattino e il peso del mezzo altrimenti si diventa ridicoli.

[TCE 50]

Sbaglio o il principio del carico unitario è quello del gommato che calpesta di più del cingolato perchè scarica i suoi ql teoricamente in 4 punti mentre il cingolato di pari peso calpesta meno perchè scarica i suoi su superfici decisamente più grandi?
Ci fosse DI PIETRO (il politico ex magistrato) direbbe "e che ci azzecca con l'aratura?"
Col 70c che slitta io ci ho anche lavorato (non solo visto) quando il suo monovomere Martinelli gli faceva un mazzo così e lo costringeva nel solco (che poi ad uscirne erano c...i visto che l'aratro aveva il sollevamento a scatto e non idraulico).
Ma non si può fare o pensare quello che si vuole davanti una realtà unica, indiscutibile; ridicolo è il povero 505 vigneto,(non vorrei offendere chi ce l'ha, io ce l'ho).

[sergiom]

Mi intrometto nella vostra discussione per esprimere il mio parere.
Il contenzioso nasce, secondo me, perchè in fondo tutti dite qualche cosa di vero che però non è valida sempre.
Il discorso di mct-ita è vero ma ha un limite, infatti se stringiamo sulla larghezza dei pattini e quindi sulla superficie è vero che aumenta la pressione e quindi il singolo cmq di terra garantirà uno sforzo di trazione maggiore ma è anche vero che il totale dei cmq di terra sotto i cingoli diminuiranno e quello che abbiamo guadagnato da un lato lo perdiamo dall'altro, il terreno però non è tutto uguale in tutto il mondo, e nemmeno nello stesso campo, e quindi non è detto che i due fenomeni siano sempre esattamente proporzionali.
Se fosse vero integralmente quello che dice MCT-ITA se ne dedurrebbe che la 70c sarebbe capace di una sforzo di trazione maggiore con i pattini del 355c, cosa a cui nessuno può credere.
Aumentare oltre misura la larghezza dei pattini comporterebbe, per altro verso, che il peso del trattore non sia sufficiente a far penetrare le costole del cingolo nel terreno, anche in questo caso mi aspetterei una diminuzione della capacità di tiro.
Io non passo tutti i giorni sul trattore(magari potessi, sarei la persona più falice del mondo), la mia esperienza è quindi limitata (e in certi casi risale a quando gli aratri erano tutti e solo con ruota a scatto) ma ritengo che alla fine la larghezza delle suole deve essere un compromesso tra tanti parametri e che la suola per un terreno potrebbe non andare bene per un altro ma alla fine un compromesso si deve pur trovare.

[TCE 50]

Scusami sergiom ma credo che sia alquanto pretenzioso da parte nostra trovare il compromesso che tu dici; e gli ingegneri delle case costruttrici? Credi che non sia materia per loro anche la dotazione dei vari tipi di cingoli? Se per una macchina è prevista la dotazione di cingolature diverse è solo per dare la possibilità all'acquirente di comprare il meglio nel pieno rispetto delle proprie esigenze di ingombri.
Se non sbaglio è proprio l'argomento di questa discussione: l'amico agrisodi, nel chedere pareri sul NH TK 100 A, fornisce come primo dato tecnico la larghezza dei suoi filari e ancora se n'è parlato molto di larghezza della cingolatura ma sempre e solo in funzione degli spazi di agrisodi.

[sergiom]

Certo, sono proprio daccordo con te, il compromesso di cui parlo ritengo sia proprio compito degli ingegneri (misure alla mano) a doverlo cercare, sono fiducioso nel fatto che come risultato sia la proposta, per ogni macchina della cingolatura di serie, poi le varie cingolature a richiesta è evidente siano pensate per le singole esigenze.
Posso ipotizzare che in condizioni di spazi ristretti un cingolo stretto possa tornare utile, come in terreni a bassa portanza un cingolo largo sia invece da preferire, ma in questo caso l'opportunità di scegliere una larghezza diversa dallo standard è responsabilità nostra.

[Same Rubin 200]

X sergiom

Quello che dici è vero, come è vero quello che dice l'amico TCE e MCT-ITA. Il cingolo stretto alla fine va bene come il cingolo largo, dipende solo dalle condizioni in cui si impiega.
Per fare un esempio, la 70C va benissimo con le suole larghe dalle parti di TCE per via della composizione del terreno nel quale una cingolatura stretta non sarebbe adatta; viceversa dalle parti di MCT-ITA, sempre per via dell'impasto dell'terreno, la 70C con una cingolatura stretta va molto meglio.
Secondo me, alla fine vanno bene tutti e due i tipi di cingoli, la differenza stà solo nel tipo di terreno nel quale vengono utilizzati. Perciò bisogna scegliere in base alle proprie esigenze.

Saluti

[TCE 50]

Benissimo , siamo noi a poter scegliere tra le cingolature proposte (ed è un po' come scegliere le gomme per un gommato), ma dimmi: ti risulta che tra chi vende e compra si sia mai intavolato il discorso della larghezza del cingolo in base al tipo di terreno da lavorare o agli attrezzi da adoperare? Io è dai tempi del Fiat 555c (35 anni?) che vedo e uso cingolati, ne parlo con chi può saperne di più ma non ho mai sentito dire che la tal macchina va meglio su quel tipo di terreno con i cingoli di quella larghezza. Nei post nr.27 32 34 si afferma che il cingolo stretto slitta di meno e nel post nr.38 MCT-ITA scrive"...e li si sente lo slittare maggiore che poi si tramuta in vantaggio quando si deve girare ". Ripeto, in 35 anni ho sempre capito l'esatto contrario .
Fermo restando che condivido il concetto del carico unitario ma non ne vedo la giusta applicazione in questo discussione.

[Same Rubin 200]

X TCE

E' vero, non credo che chi vende si sia posto questa domanda (larghezza cingoli). Intendevo dire che però, se sò che per le mie esigenze è più adatto un cingolato che monta delle suole larghe, ad esempio, ne comprerò uno che monti questo tipo di suole, e viceversa.
Per quanto riguarda il discorso della 70C, non è che va meglio (ho sbagliato a scrivere nel messaggio precedente , scusate ). Intendevo dire che, con un tipo di cingolatura e in un certo tipo di terreno, si trova più a suo "agio" rispetto ad un tipo di terreno diverso (e sempre con la medesima cingolatura).

Spero di essere stato chiaro TCE

Saluti

[TCE 50]

Nel post nr. 32, seguendo il concetto dei carichi unitari giustamente illustrato da MCT-ITA, affermi che la cingolatura larga, avendo meno carico unitario, slitta prima e ribadisci questo concetto con le gomme: sostieni che la gomma larga slitta prima.