Trattore New holland NH² a Idrogeno

[Globus]

All'edizione 2009 del Sima di Parigi, New Holland presenterà un prototipo di trattore funzionante a idrogeno, già premiato con la medaglia d'oro come innovazione tecnologica.
Ecco una breve spiegazione dal sito del Sima:

TRATTORE A IDROGENO ENERGICAMENTE AUTOSUFFICENTE

Nel contesto del cambio climatico e la necessità di ridurre le emissioni di gas ad effetto serra, le tecnologie che inseriscono idrogeno e le batterie a combustibili sono considerate estensivamente come una soluzione alternativa pulita ai combustibili fossili tradizionali. Effettivamente, la batteria per alimentazione New Holland NH² è alimentata solo da idrogeno e scarica nell'ambiente solamente vapore acqueo.
L'idrogeno (H2), necessario per assicurare il funzionamento del New Holland NH², dovrà necessariamente essere prodotto da aziende energicamente autonome.
Effettivamente, l'idrogeno è prodotto dall'azienda, dall'elettrolisi dell'acqua, l'elettricità necessaria all'elettrolisi dovrà essere prodotta dall'energia eolica, solare o la biomassa. Questa produzione locale di idrogeno procura l'autonomia energetica delle aziende e fà diventare il progetto economicamente fattibile.

Ecco un piccolo schema di come sarà il trattore, si può notare anche il bellissimo design futuristico.

[450 V]

Che un trattore elettrico sia il futuro ,lo avevo gia preconizzato anni fa in un post dove si parlava di trattori ideali(non ricordo il titolo),che la fattibilità sia dovuta all'idrogeno e alle celle a combustibile per ora è certo,di futuribile però ci vedo ben poco,poichè continuo a vedere un 70-66 sotto mentite spoglie e mi spiego:visto che non sono più obbligati a mettere motore-frizione-cambio-trasmissione finale,avrebbero potuto osare di più con(per esempio)motori elettrici direttamente nei mozzi ruota gestiti elettronicamente,ruote isodiametriche(che tanto non hanno problemi di monoblocco motore)sospensioni indipendenti ecc....
Secondo me siamo ancora lontani dal vero trattore del futuro.Ciao

[Diego.F.]

piccolo OT: same invece sta per produrre un trattore gasolio elettrico ( vedi sistema ibrido delle autovetture )
comunque lode a NH per l'iniziativa , basta che non si tratti dell'ennesimo show che rimmarra' un prototipo e basta .
quanto costera' il tutto ?
ed indovinate chi paga alla fine

[challenger]

penso che restera per diversi anni solo una ipotetica dimostrazione di futuribile tecnologia, vedo piu vicino ed attuabile un ibrido metano gasolio, con trazione elettrica con motori direttamente flangiati sulle ruote, si eliminerebbero molte cose, per fare spazio a serbatoi, un piccolo motore turbodiesel di ultima generazione potrebbe alimentare il tutto

[The Red Baron]

Suppongo sia a fuel-cells, il primo prototipo fu della Allis Chalmers intorno agli anni 1960

http://www.hydrogencarsnow.com/blog2/index.php/fuel-cells/allis-chalmers-farm-tractor-was-first-fuel-cell-vehicle/

è passato mezzo secolo e ancora niente!!!

Speriamo bene ma la vedo dura

saluti

[NicoCorazzi]

Trattore New Holland ad idrogeno

Ciao a tutti..
Chi ha gia sentito parlare del nuovo New holland a idrogeno o meglio chi lo ha gia visto al Sima 2009 di parigi?
é un T6000 esteticamente rivisto con un motore che sviluppa (106Cv)(78kw)
Come funziona il motore a idrogeno?
L'idrogeno è presente in natura come una molecola a due atomi di idrogeno ciascuno con un elettrone.
La cella a combustibilile che in sostanza è una pila in corrispomdenza dell'anodo sottrae gli elettroni dalla molecola di idrogeno i quali vanno a generare la corrente elettrica per i motori elettrici..
Il flusso di protoni ossia gli atomi di idrogeno privati di elettroni è diretto verso il catodo dove avviene la reazione con le molecole di ossigeno andando a generare la materia di scarto,cioè pura ACQUA..
Il risultato che questo motore è privo di rumore e come scarto dovrebbe avere vapore e acqua..

[same_explorer]

si l'ho visto anche io... in TV sulla trasmissione "Con i piedi per terra" in onda su odeon tv ogni domenica pomeriggio alle 14:00. Il trattore non emette nessun tipo di rumore; forse qualche eco che mi ricorda i carrelli elevatori elettrici di uso comune in magazzini come quello dove lavoro. Anche il fastidioso bip bip della retro: giuro che se trovo il cicalino... peccato che sul sito newholland.com non venga menzionato nulla in merito!
Comunque, a mio modesto parere, questo è il futuro: complimenti a new holland per esserci arrivata prima di tutti gli altri!

[TL-A]

Lode e gloria a chi ricerca nel campo e propone nuovi modelli, ma l'idrogeno come lo produciamo alternativamente a bruciare tantissimo petrolio?
Qualcuno di voi sa se hanno trovato un modo alternativo?

[NicoCorazzi]

Negli articoli di giornale dicono che:resta a vedere se l'entrata dell'idrogeno in agricoltura rispetterà le previsioni di Nh,quindi entro 2013 2015,che a detta dei vertici sarà tanto più prossima quanto più frequentemente assisteremo a nuove crisi del petrolio..
Però bisognera capire quanto il settore sarà pronto ad'investire..

[Diego.F.]

per TLA tramite elettrolisi dall'acqua , si recupera il 75% dell'energia utilizzata .
e' canadese la ditta leader nel mondo di questi sistemi .
l'inconveniente sta nella durata delle menbrane per ricavare corrente dal'idrogeno , infatti nelle vetture fuel cell le migliori durano al massimo 50.000 km poi vanno sostituite in campo trattoristico circa 4.000 ore indicativamente .
ciao

[fatmike]

Il 18 del mese devo andare in visita alla New Holland a Modena con la scuola, se riesco a sapere qualcosa di interessante sicuramente ve lo riporto...se interessa

[spaz]

L'idrogeno NON è un'energia pulita globalmente, l'energia sprigionata dalla reazione 2H2 +O2=2(H20) è uguale a quella elettrica da fornire all'acqua per 2(H2O) = 2H2 +O2.
Il problema è che la corrente viene prodotta con rendimenti mediamente del 45%, considerando impianti più e meno nuovi, la reazione di elettrolisi ha anch'essa un rendimento che ora non so quantificare, poi c'è la reazione nelle celle a idrogeno che ha un rendimento del 70% massimo, quindi il rendimento totale dell'operazione sarà intorno al 20%, approssimando un po i conti.
In sostanza spendendo 5 per produrre H2 ci ritorna mediamente 1 dalla sua reazione con 02, quindi ritengo l'idrogeno uno spreco di energia.
Non è vero per niente che è energia pulita in quanto ottenere un lavoro di un kwh all'albero di un motore ad idrogeno dobbiamo consumare più energia di quanto non faremmo per avere quel lavoro all'albero di un motore diesel tradizionale.
Certo il funzionamento del motore in se è pulito, non lo è la produzione del combustibile.

Sarebbe l'ideale trovare un valido sistema d'accumulo di corrente per i veicoli ma ad oggi siamo ancora in alto mare.

[Cinghiale]

L'idrogeno può essere prodotto anche con fonti di energia rinnovabili e non inquinanti, quali l'eolico ed il fotovoltaico. Come a tutti noto, l'elettricità è solo un mezzo di trasmissione dell'energia e la produzione deve eguagliare, istante per istante, il consumo. Eventuali eccedenze o sono utilizzate in qualche modo o vanno irrimediabilmente perdute, poiché l'accumulo di energia elettrica dà problemi, essendo limitata la quantità d'energia accumulabile per unità di volume. A questo si aggiunge la scarsa possibilità di regolazione delle grosse centrali utilizzate per il carico base, corrispondente al consumo minimo, al di sotto del quale l'assorbimento non scende mai, nemmeno di notte. La dissociazione elettrolitica dell'acqua contribuirebbe anche a ripianare le punte del diagramma di carico della rete.

[spaz]

Che un trattore elettrico sia il futuro ,lo avevo gia preconizzato anni fa in un post dove si parlava di trattori ideali(non ricordo il titolo),che la fattibilità sia dovuta all'idrogeno e alle celle a combustibile per ora è certo,di futuribile però ci vedo ben poco,poichè continuo a vedere un 70-66 sotto mentite spoglie e mi spiego:visto che non sono più obbligati a mettere motore-frizione-cambio-trasmissione finale,avrebbero potuto osare di più con(per esempio)motori elettrici direttamente nei mozzi ruota gestiti elettronicamente,ruote isodiametriche(che tanto non hanno problemi di monoblocco motore)sospensioni indipendenti ecc....
Secondo me siamo ancora lontani dal vero trattore del futuro.Ciao

Motori elettrici nei mozzi sarebbe irrealizzabile, come può operare un motore accoppiato direttamente al mozzo in un range di giri per andare da 0.1km\h a 40km\h ?
Nessun motore elettrico convenzionale potrebbe funzinare in un range così alto e sopratutto la potenza e coppia sprigionate avrebbero un'eccessiva variabilità.
Resta il fatto che il motore elettrico presenta rendimenti notevolissimi, bassa manutenzione e basso rumore e senz'altro porterebbe ad una considerevole riduzione dei costi e dell'inquinamento, ANCHE rispetto all'idrogeno.

[Cinghiale]

I motori elettrici nei mozzi sono una soluzione pericolosissima, poiché il ruolo del differenziale sarebbe svolto da un circuito elettronico che calcolerebbe le velocità da assegnare ad ogni ruota. Non avendo né l'affidabilità, né la robustezza di un rotismo epicicloidale differenziale con gli ingranaggi dai robusti denti ferrei, lascio immaginare ai gentili Lettori le conseguenze di un eventuale, quanto indesiderabile, guasto.

[FIAT 605C]

Qui si vede in movimento http://www.ecowiki.it/new-holland-nh...-idrogeno.html

la linea non mi dispiace...

[Diego.F.]

si ma vorrei vederlo arare ...........

[fatmike]

si ma vorrei vederlo arare ...........

Bè per vederlo arare penso dovremo aspettare ancora...ieri ho parlato un po con il dott. Zerbinati (direttore generale marketing NH ) e ha detto che l'autonomia ora è di 6 ore...non si sa pero in quali condizioni...per ora questo non è un mezzo in grado di lavorare seriamente, infatti si è visto solo girare in mezzo a un prato.
Ha detto inoltre inoltre che sono allo studio attrezzi specifici per questo trattore, in quanto esso riesce a produrre direttamente energia elettrica e sarebbe intelligente creare attrezzi ottimizzati per sfruttare anche questa energia...
Realistico è che le aziende agricole hanno le materie prime per realizzare l'idrogeno in maniera sostenibile, però quando ho chiesto se assieme al trattore sarebbero stati venduti agli agricoltori anche le 'microcentrali' per produrlo, mi è sembrato che abbandonasse per un'attimo la sua estrema cordialità e con aria leggermente scocciata ha riferito che anche quella parte del progetto è allo studio dei loro ingegnieri...d'altronde con la diffusione che hanno oggi i 'distributori' d'idrogeno, mi sembra inutile presentare nel 2013 un trattore che va a H2 se poi non viene fornito anche la macchina per produrlo...
Il peso è stato riferito che è di poco inferiore alla macchina in assetto convenzionale...inoltre, se si son potuti permettere di prendere un t 6000 e riadattarlo ad idrogeno spendendo quasi 2 milioni di euro, significa che credono parecchio a questo progetto...

[spaz]

Prima di tutto con quest'autonomia sarebbe equiparabile ad un trattore elettrico a batteria, certamente migliore dal punto di vista dei consumi perchè la corrente elettrica viene prodotta con rendimenti maggiori rispetto all'idrogeno ed in più sarebbe ricaricabile ogni sera allacciandosi alla rete nazionale senza bisogno di impianti come quelli per la produzione di H2.

Secondariamente mi sembra un cane che si morde la coda: bisognerebbe dotarsi, certo non a poco prezzo, di digestore per biogas, con cui produrre corrente, con la quale produrre H2, il tutto con bsso rendimento totale ed alti costi per i vari impianti.
In proporzione spendendo 5 per produrre H2 ottengo da esso 1, rendimento del 20% quindi estremamente scarso, il fatto che nn si produca CO2 usando h2 non considera tutta la CO2 prodotta per ottenere H2, a mio parere questo è un procedimento antieconomico ed antiecologico visto il bassissimo rendimento.
Oltretutto si ridurrebbero drasticamente le superfici destinate a prodotti agricoli di consumo, sia per persone che per animali, aumentando pericolosamente i costi e la fame nel mondo, in un programma televisivo dicevano che servirebbero il triplo delle terre coltivate attualmente per avere cibo e biocarburanti per tutti.

Alla luce di questi fatti il trattore a idrogeno mi sembra una buona trovata pubblicitaria ma una sbagliatissima e non efficace risposta ai bisogni e ai problemi del'agricoltura.

[fatmike]

Prima di tutto con quest'autonomia sarebbe equiparabile ad un trattore elettrico a batteria, certamente migliore dal punto di vista dei consumi perchè la corrente elettrica viene prodotta con rendimenti maggiori rispetto all'idrogeno ed in più sarebbe ricaricabile ogni sera allacciandosi alla rete nazionale senza bisogno di impianti come quelli per la produzione di H2.

Evidentemente queste valutazioni sono state fatte, se si pensa che il primo obiettivo dichiarato è proprio quello di aumentare l'autonomia: inoltre la sola energia elettrica non sarebbe affatto sufficiente per i lavori gravosi come l'aratura ma sarebbe appena sufficiente a far muovere il trattore, in quanto non ha un rendimento elevato come quello dell'H2

Secondariamente mi sembra un cane che si morde la coda: bisognerebbe dotarsi, certo non a poco prezzo, di digestore per biogas, con cui produrre corrente, con la quale produrre H2, il tutto con bsso rendimento totale ed alti costi per i vari impianti.
In proporzione spendendo 5 per produrre H2 ottengo da esso 1, rendimento del 20% quindi estremamente scarso, il fatto che nn si produca CO2 usando h2 non considera tutta la CO2 prodotta per ottenere H2, a mio parere questo è un procedimento antieconomico ed antiecologico visto il bassissimo rendimento..

Anche se non ha convinto neppure me, è allo studio la vendita 'compresa nel prezzo' del trattore il digestore e il macchinario che effettua l'elettrolisi necessari per produrre l'idrogeno...

Oltretutto si ridurrebbero drasticamente le superfici destinate a prodotti agricoli di consumo, sia per persone che per animali, aumentando pericolosamente i costi e la fame nel mondo, in un programma televisivo dicevano che servirebbero il triplo delle terre coltivate attualmente per avere cibo e biocarburanti per tutti..

A questo proposito, è possibile creare biomasse senza perdere prodotto agricolo: a livello sperimentale sono già attive procedure che prevedono, per il mais ad esempio, di raccogliere e utilizzare solo granella per alimentazione, mentre il resto della pianta viene recuperato per produrre biomassa...penso che questo discorso di ottimizzazione si possa applicare su molte altre colture

Alla luce di questi fatti il trattore a idrogeno mi sembra una buona trovata pubblicitaria ma una sbagliatissima e non efficace risposta ai bisogni e ai problemi del'agricoltura.

Qui mi limito a riportare l'ultima parte del mio precedente messaggio, che è un'opinione squisitamente personale: se si son potuti permettere di prendere un t 6000 e riadattarlo ad idrogeno spendendo quasi 2 milioni di euro, (aggiungo, con questi tempi di magra) significa che credono parecchio a questo progetto...

[spaz]

Il vero problema è l'accumulo delle batterie, l'energia elettrica fa muovere treni con motori, almeno in italia, da 4.5; 6; 8.8 MW a seconda del tipo di locomotiva, non vedo dove sarebbe il problema a sfruttare 100kw per arare un campo..
Anche il motore ad idrogeno è elettrico, non vedo la differenza.

Il rendimento delle celle a combustibile è al massimo del 70%, con queste si produce corrente che va al motore elettrico, un passaggio in più rispetto alle batterie e quindi più perdita di energia, non vedo dov'è il maggior rendimento.

Per l'alimentazione bovina anche lo stelo del granoturco è nutriente, certo meno della pannocchia ma se(esempio) con un Ha di insilato di mais ottieni 1000, insilando solo le pannocchie otterrai meno, ora non sono in grado di quantificare quanto, comunque per arrivare alla quota di prima bisogna lavorare una superficie maggiore.

A questo punto perchè non andare direttamente a biogas? tanto il biogas va bruciato anche per produrre H2, meno passaggi e meno sprechi, oltretutto i trattori moderni sono già concepiti per bruciare biogas.

[Diego.F.]

fatmike grazie per le info che distribuisci , per spaz per produrre idrogeno basta un rubinetto dell'acqua , con elettrolisi ottieni in idrogeno il 75% dell'energia consumata per produrla . dati forniti da jeremy rifkin , economo ,
anche se il rendimento delle celle fosse del 70% ( ho letto da qualche parte che sia del 90% , ma siccome vado a memoria non voglio fare guerre di cifre ) rimane sempre di piu' del misero 35/40% dei motori endotermici .
e l'ambiente ringrazia , inoltre durante il funzionamento del trattore con i gas di scarico irrighi il campo
ciao a tutti

[spaz]

Devi mettere in conto anche il rendimento per la produzione di corrente elettrica per l'elettrolisi, un realistico 40%, vicino alla media nazionale del 2006, poi sicuramente il rendimento della cella di un trattore non sarà per ovvi motivi il massimo ottenibile in laboratorio ma un po meno, mettiamo pure 75%
quindi 0.4*0.75*0.75=0.225= 22.5%

[Diego.F.]

quello che dici e' corretto ,
ma si parte dal presupposto che se ottengo energia elettrica dal biogas e' al 100% rinnovabile , se nel tetto della stalla metto i pannelli fotovoltaici come in un'azienda di udine ( ne hanno messi 350 ) si parte sempre dal 100% , se la linea elettrica viene alimentata dall' idroelettrico , diffuso qui al nord idem , se lo faccio da una centrale a carbone , hai ragione tu .
ma dato che acquisto un trattore ad idrogeno per motivi ambientali o per togliermi dalla dipendenza del petrolio cerchero' di essere autosufficiente anche nella produzione di energia , altrimenti enel mi svena.......
cosi' il rendimento globale supera quello del diesel
ciao e alla prossima

[spaz]

Ti sto spiegando che bruciando il biogas nel trattore inquini meno perchè per kwh di lavoro ne devi bruciare meno.
Il discorso della corrente da idroelettrico è sbagliato perchè tutta l'energia da idroelettrico viene sfruttata siccome gratuita, il potenziale idroelettrico è sempre utilizzato al massimo, copre il 18% del fabbisogno italiano, il resto proviene in massima parte dal termoelettrico e incrementando i consumi questo di più viene fornito da esso, non so se mi sono spiegato.

[Babydriver]

Sarebbe l'ideale trovare un valido sistema d'accumulo di corrente per i veicoli ma ad oggi siamo ancora in alto mare.

E' vero, perchè fino ad adesso non si sono viste mai ricerche serie sulle batterie, forse perchè appena si è dovuta realizzare qualche applicazione staccata dalla rete si è pensato subito ai motori a combustione interna;

Tuttavia se consideri l'energia immagazzinata da una batteria e da un serbatoio può sembrare che il serbatoio ne immagazzini molta di più;
se poi consideri che il motore elettrico e il suo sistema di controllo ha rendimento accettabile del 90 %, mentre il motore a combustione ha il 30 % di rendimento, vedrai che le batterie (a livello di ingombro) non sono poi cosi distanti dai MCI;

Unico neo: il tempo di ricarica, e ovviamente il modo di produrre l'energia elettrica;
Pregi: avete mai provato qualche veicolo elettrico? immaginate di poter stare seduti sul trattore ad arare e sentire gli uccellini intorno...

[Diego.F.]

x spaz
cio' che dici e' corretto , ma si parte dal presupposto che l'idrogeno io lo faccia di notte , quando l'idroelettrico e ridotto , addirittura alcune centrali pompano acqua nell'invaso per averne di piu' di giorno .
se utilizzo idrogeno liquido ( tecnologia non ancora matura , ma in fase di studio ) come ha detto babydrive con il rendimento elettrico cosi' alto ho piu' autonomia del diesel .
domanda : torneresti ai motori a testa calda?
l'idrogeno e' il futuro , non importa se tra cent'anni , c'e' e sviluppiamolo .
e se lo fa un costruttore di trattori .........tieni conto che secondo dichiarazioni ufficiali fiat agli ultimi saloni dell'auto per loro la vettura elettrica sara' pronta tra molti anni , ed invece una loro ditta ha costruito un trattore elettrico , e come sai non deve portare 80 kg di peso a spasso come un ' autovettura .
non denigriamo sempre chi investe tempo e denaro per noi ........una volta tanto che aiuta l'ambiente .
ciao

[spaz]

No perchè l'acqua che non scende di notte scende il giorno dopo, non è che va persa, non partite dal presupposto che potreste sfruttare meglio l'energia dei tecnici.
Il far risalire l'acqua di notte è un fatto puramente economico, di notte la corrente costa meno e il gestore ha convenienza a pompare in alto acqua per poi farla scendere e vendere energia elettrica quando questa ha un costo più elevato, oppure ciò viene fatto se c'è un esubero di corrente sulla linea, infatti la regolazione delle centrali termoelettriche non è immediata ma ha tempi piuttosto lunghi e questo porta ad avere corrente inutilizzata sulla linea, quello dell'acqua è uno dei modi per accumularla.

L'idrogeno non lo vedo bene, è solo un vettore di energia, partendo dal termoelettrico che fa corrente, solo che viene ottenuto in più passaggi e quindi con un sostanziale abbassamento di rendimento che lo rende antieconomico, se fosse così semplice aumentare i rendimenti delle operazioni l'avrebbero fatto anche per motori a combustione interna ma invece siamo sempre fermi attorno al 38%, così penso che anche per H2 le cose non potranno migliorare moltissimo.

E sono stufo di dirlo ma finchè l'h2 ha un rendimento inferiore ai motori normali non aiuta l'ambiente bensì INQUINA di più perchè ho dovuto bruciare più combustibile per ottenere un kwh da idrogeno rispetto al gasolio o biogas, mettetevelo in testa, l'energia non si crea, per ottenere energia da idrogeno va fornita all'acqua la stessa quantità di energia, con la differenza che i rendimenti delle varie operazioni comportano un eneorme spreco di energia!
Ora ti spiego come funziona:
Parto da olio combustibile, brucio 25, ottengo 10 di corrente elettrica, (rendimento medio italiano 40%) do 10 all'acqua, ottengo 7 in H2, la cella a combustibile mi da 5 IL RENDIMENTO è 20%
Con motore a gasolio arrivo al 38%, quindi per avere 5 da gasolio devo bruciare 13 che è molto meno di 25!!!

[Iso]

Il far risalire l'acqua di notte è un fatto puramente economico, di notte la corrente costa meno e il gestore ha convenienza a pompare in alto acqua per poi farla scendere e vendere energia elettrica quando questa ha un costo più elevato, oppure ciò viene fatto se c'è un esubero di corrente sulla linea, infatti la regolazione delle centrali termoelettriche non è immediata ma ha tempi piuttosto lunghi e questo porta ad avere corrente inutilizzata sulla linea, quello dell'acqua è uno dei modi per accumularla.

Piccolo OT: Molte centrali idroelettriche sono di proprietà dell'enel (ente nazionale per la produzione e distribuzione di energia elettrica). Per pompare l'acqua di nuovo in diga non deve acquistare l'energia elettrica (sarebbe ridicolo se compra la corrente che produce). L'acqua viene pompata di notte semplicemente per il fatto che c'è meno richiesta di energia elettrica da parte delle utenze e le pompe avendo grossi assorbimenti non vanno ad assorbire la corrente che andrebbe distribuita.

[Diego.F.]

per spaz
tu parti dal presupposto che ottengo idrogeno bruciando combustibile fossile , ed ovviamente inquino . ma se ho il tetto della stalla pieno di pannelli fotovoltaici l'inquinamento e' pari a zero .
se sono in puglia o in sardegna dove di vento c'e'ne' a iosa ,e ci piazzo un generatore eolico l'inquinamento e' pari a zero .
quanti passagi ci sono dal petrolio al gasolio ? estrazione , stoccaggio , trasporto su nave , stoccaggio in raffineria , raffinazione , trasporto dal rivenditore ( pompa ) e dopo te lo portano a casa tua . rendimento ? molto meno di zero ( e' un modo di dire ) . tu parti dal gasolio gia ' fatto ,e gia' a casa , ma in natura non e' gia pronto , e quanta energia serve dal petrolio al litro pronto ? solo dopo lo bruci , ma a valle del sistema.........., se parti a monte
e' la mentalita' di produrre energia che deve cambiare
ciao