Cantieri: domanda sulla AV Torino Lione

[giomaffy]

Ciao a tutti. Ho visto con soddisfazione che il mio argomento che ho lanciato sulla Asti Cuneo è stato abbondantemente seguito e che ha dato delle buone informazioni e quindi mi permetto di intavolare questa nuova discussione similare ovviamente con tema diverso.
Chi ha notizie recenti su questi lavori? Oltre alle notizie di tacciato che si possono leggere sul sito ufficiale, chi ci può "illuminare"?(simo85???? cosa ci dici?)
Un grazie anticipato.

[simo 85]

Purtroppo io non ne so tanto..so che i lavori hanno grandi problemi ad iniziare perchè la maggior parte dei cittadini della bassa Valle Susa è contraria alla costruzione dell'opera, che sarebbe x la maggior parte in galleria. Questi lavori sconvolgerebbero la bassa valle a causa degli enormi lavori di movimentazione terra e smarino delle gallerie. In più i geologi hanno trovato notevoli quantità di uranio nelle rocce delle montagne che dovrebbero essere perforate. Tutto ciò ha portato ad un forte malcontento della popolazionedella bassa valle che con un movimento chamato NO TAV si oppone fortemente all'inizio dei lavori.
Io abito a Bardonecchia, al confine con la Francia, e penso che da noi il TAV non comporterebbe enormi lavori, infatti passerebbe tutto in galleria.
Però qua da me in questi giorni ci sono forti polemiche sulla possibile costruzione di una seconda canna del tunnel del Frejus autostradale..
Inoltre si stanno ultimando i lavori per la costruzione della quarta corsia dell'autostrada Torino-Bardonecchia negli ultimi dieci km verso il Frejus, quasi tutti in viadotto.

[mitti]

Gio! ma tiri sempre in ballo opere piemontesi? (...scherzo! non può che farmi piacere tutto questo movimento qua intorno...)
Circa un mese fa c’è stata l’aggiudicazione della gara per la costruzione del cunicolo esplorativo di Venaus, unica opera propedeutica sul territorio italiano (ve ne sono 3 sul versante francese, di cui 2 discenderie già in costruzione da più di anno). L’opera consiste in un tunnel di sezione ridotta di 7-8 km, necessario a svolgere indagini conoscitive sui terreni che si incontreranno durante la costruzione delle 2 canne del tunnel vero e proprio, servirà inoltre come tunnel di servizio durante le operazioni di scavo definitive.
I cantieri dovrebbero aprirsi verso la fine dell’estate e per lo scavo della galleria sarà utilizzata una Tbm.
Sul sito di Ltf, di cui non ricordo l’indirizzo (Gioooo!), oltre ad avere informazioni e dati tecnici più precisi, si possono vedere alcune immagini dei cantieri francesi delle discenderie di Modane e Saint Martin de la Porte. La cosa interessante, secondo me, di questi cantieri è che il materiale di smarino viene interamente frantumato e in gran parte riutilizzato come aggregato per il calcestruzzo necessario alla costruzione delle gallerie di servizio; cosa che in Italia, a causa delle leggi molto restrittive riguardo alla lavorazione dei materiali di risulta in presenza di amianto, purtroppo non sarà possibile.
Comunque come ho già detto, per maggiori informazioni date un’occhiata al sito (se trovo l’URL ve lo posto), magari non aggiornatissimo, ma ricco di informazioni (anche sulla ricollocazione del materiale di risulta).
Ah! La gara è stata vinta da un raggruppamento di impresa che vede la CMC di Ravenna, come capogruppo.
Un saluto a tutti

[giomaffy]

Ecco qua Mitti: tu chiedi e io rispondo. http://www.ltf-sas.com/index.htmIn fatto di opere tiro in ballo le regioni dove le opere interessanti vengono svolte (o perlomeno che io conosco). certo è che in piemonte ultimamente si stanno facendo molte opere interessanti. Speriamo solamente che il trend non si esaurisca (purtroppo io comincio a nravvedere periodi bui per le opere pubbliche......., spero proprio di sbagliarmi ma mi sa di no).

[giomaffy]

Ah, grazie per le tue info Simo85.

Magari hai anche delle foto dei viadotti che stanno costruendo? Che ditte ci sono li a lavorare? Come sono i viadotti? A travi prefabbricate o gettati sul posto? Come sono i metodi di costruzione e di avanzamento?

[simo 85]

allora, i viadotti dell'ultima tratta della Torino-Bardonecchia sono stati costruiti con due diverse tipologie, almeno per quello che ne capisco io: nella parte più lontana da Bardonecchia sono stati messi su pilastri in cemento armato dei travi prefabbricati in cemento, sui quali a loro volta sono state appoggiate delle solette armate prefabbricate, poi su queste solette di uno spessore più o meno di 5-6 cm viene armato il piano e fatto un ulteriore getto di cui però non so lo spessore.su questo getto avverrà poi l'asfaltatura.
Nella zona più vicina al Frejus sui pilastri in cemento sono stati appoggiati degli enormi travi in acciaio assemblati sul posto, su questi le solette, poi il getto, ecc..
Non so come mai sono state usate due diverse tipologie, ma erano già state adottate durante la costruzione delle tre corsie dell'autostrada vent'anni fa..
Purtroppo non ho la macchina digitale e non ho fatto foto, ma se ne trovo le metto.

[tex 901]

Grande azienda la CMC di Ravenna.....il tratto alta velocità di Reggio Emilia l' ha in appalto la Rodano Consortile, creata dalla Snam progetti e la CMC di ravenna.Una consortile veramente di dimensioni impressionanti, si parla di centinaia di dipendenti e macchine di proprietà o a noleggio.Hanno tecnici provenienti da ogni parte d' Italia, ingegneri, topografi e geometri molto preparati....hanno anche investito cifre spaventose in attrezzature!!!!!Mah se non ci fossimo noi Emiliano-romagnoli, l' Italia chissà dove andrebbe a finire!!!!

[simo 85]

Ah, mi sono dimenticato le ditte: come movimento terra e getti ci sono cogedil( gruppo gavio), calcestruzzi faure, tisserand, ital.co.ge.,come autogru Martina, poi geomont per le trivellature, omba, per i travi in ferro, e le altre non mi ricordo.

i travi vengono posati tramiteautogru dalla corsia dell'autostrada adiacente, quindi non usano sistemi di avanzamento particolare, e le campate non sono eccessivamente lunghe.

[giomaffy]

Geomont? Non la conosco, puoi essere più preciso?

[simo 85]

La geomont è una ditta, penso di lecco o di como, specializzata in trivellazioni, consolidamenti di pareti rocciose, stabilizzazioni di versanti franosi, ecc..non so dirti di più, so solo che qua sull'autostrada fanno trivellazioni e palificazioni per i versanti, ecc..

[tex 901]

E gli scavi sapete dirmi quali aziende li hanno realizzati????

[simo 85]

Come scavi sono state coinvolte tutte ditte del posto: Cogedil di Salbertrand, Faure scavi di salbertrand, Ital.Co.Ge. mi sembra di susa, e Tisserand di Cesana.

[Dwarf]

Grande azienda la CMC di Ravenna.....il tratto alta velocità di Reggio Emilia l' ha in appalto la Rodano Consortile, creata dalla Snam progetti e la CMC di ravenna.Una consortile veramente di dimensioni impressionanti, si parla di centinaia di dipendenti e macchine di proprietà o a noleggio.Hanno tecnici provenienti da ogni parte d' Italia, ingegneri, topografi e geometri molto preparati....hanno anche investito cifre spaventose in attrezzature!!!!!Mah se non ci fossimo noi Emiliano-romagnoli, l' Italia chissà dove andrebbe a finire!!!!

Nel loro sito (non proprio bello) trovate alcuni dei loro lavoretti

[mitti]

E' di questi giorni la notizia ceh per lo scavo del cunicolo esplorativo di Venuas (versante italiano), il raggruppamento di imprese che si è aggiudicato la gara utilizzerà una TBM della Robbins. Il diametro di scavo è di 6,3 m, e la testa di scavo sarà equipaggiata con 41 cutters da 17". La TBM, di 380 t, è lunga 35 m (200 con il back-up), ha una potenza installata di 3.720 kW, una spinta nominale all'avanzamento di 10.250 kN (con punte di 14.200 kN) e la forza dei cilindri gripper è di 2 x 16.370 kN. La testa ha una velocità di rotazione di 0-11,4 rpm, una motorizzazione di 7x 315 kW, una coppia massima di 4.066 kNm e quattro cilindri di spinta.
Il tunnel di snoda in territorio italiano per 7 km, con la possibilità di prolungamento per ulteriori 3 km prevalentemente in territorio francese. Per lo smarino sarà utilizzato un nastro trasportatore da 350 m3/h.La consegna della TBM è prevista per Novembre 2005, mentre i lavori di scavo dovrebbero iniziare nel Gennaio 2006.

Ah! Tex 901: mi dispiace, ma ormai il settore delle costruzioni italiano è governato dai piemontese , da qualche mese uno in particolare...

[costantino]

Dopo l'incidente al tunnel del Frejus è quanto mai fondamentale il raddoppio di questa via di comunicazione....brutto colpo per la viabilità locale!!

[mitti]

Condordo! per le gallerie di una certa lunghezza con elevati volumi di traffico la doppia canna secondo me è fondamentale, le ferrovie un po' in ritardo (vedi AC Bologna-Firenze) ma l'han capito (la linea AC Milano-Genova sarà così), per i trafori speriamo bene...
Certo che fa rabbia parlarne solo sempre dopo che ci sacappa il morto...

[simo 85]

Dipende dai punti di vista caro mitti.da quando c'è stato l'incidente del monte bianco i tir qua al frejus sono aumentati enormemente,e quando hanno riaperto, i valdostani non ne hanno più voluti come prima, ne possono passare solo mille al giorno. mentre adesso che è successo qua al frejus, bisogna per forza fare la seconda canna...cosi 10.000 tir al giorno meli respiro per benino, mentre i valdostani si sono fatti furbi e non ne fanno più passare.
inoltre qua c'è già un traforo ferroviario da utilizzare meglio, prima di dover fare respirare litri di gasolio alla gente del posto.

[giomaffy]

Certo Simo che le cose van ragionate e BEN pianificate ma d'altronde le merci devono pur passare da qualche parte. Le soluzioni possono essere moltissime, dalla razionalizzazione dei trasporti, al raddoppio delle gallerie,alla costruzione di nuove al potenziamento delle ferrovie e chi più ne ha ne metta; ma una cosa è certa: non si può certo dire che siccome succedono gli incidenti stradali allora eliminiamo le automobili!!!! e nemmeno dire che siccome succede che al sabato sera qualche giovane fuori di testa si mette al volante dopo aver bevuto + del dovuto allora eliminiamo i locali pubblici tipo discoteche e pub!!!!!

RIPETO: certamente tutto va meglio pianificato e migliorato dma da qualche parte il traffico deve passere e per il momento non è certo pensabile nascondersi dietro al discorso pseudo ambientalista.
Certamente nel futuro si avranno delle opere che potranno essere concorrenziali al sistema via strada (Lione Torino - Alp Transit svizzera - traforo del Brennero .......) ma serviranno per i nostri figli o per noi se vivremo a lungo

[simo 85]

le merci devono pur passare da qualche parte, però al bianco non ne passano più tante...io non metto in dubbio quello che dici, dico solo che nei due casi si sono adottate soluzioni diverse.la sitaf, società che gestisce il traforo, prima dell'incendio di sabato, guadagnava 5 milioni di euro giornalieri, che se facessero la seconda canna diventerebbero molti di più.e la sicurezza non penso che aumenterebbe di molto.penso che i dirigenti non sarebbero molto contenti che tutti questi tir si trasferissero su un treno.

[mitti]

Il problema Simo è che per gli attuali volumi di traffico una sola canna è indaguata e soprattutto insicura, nessuno ha parlato di aumentare il numero di camion, anche perchè da quel che ne so io la seconda canna in origine avrebbe dovuto servire solo come via di accesso/evacuazione in caso di incidente. Adesso magari le intenzioni sono cambiate, non so, ma fino a qualche anno fa l'idea era questa.
Per quel che riguarda il trasporto merci su rotaia, purtroppo con le attuali infrastrutture non è competitivo rispetto a quello su gomma e l'autostrada ferroviaria alpina ne è le dimostrazione.
I valdostani, non hanno eliminato il transito dei Tir, l'hanno solo regolarizzato, qualcuno avrebbe voluto vietarlo completamente ai pezzi pesanti, ma nei 2 anni in cui è rimasto chiuso l'economia della valle ne ha risentito e allora anche loro hanno ripiegato su un provvedimento meno drastico.
Purtroppo per diminuire il traffico merci su gomma è necessario fornire delle valide alternative su ferro, sia a livello di costi che di tempi. Gli svizzeri, che vista la loro ubicazione geografica hanno un problema anologo al nostro, già da qualche anno sono partiti con l'adeguamento delle infrastrutture ferroviarie mentre noi pretendiamo di dirottare il traffico merci su un tunnel ferroviario che ha più di 100 anni (se non sbaglio è statto inaugurato nel 1871).
Io ho detto la mia, come pima di me l'aveva fatto Costantino, mi rendo conto che gli abitanti della valle abbiano altre opinioni in merito...

[giomaffy]

............ guadagnava 5 milioni di euro giornalieri, che se facessero la seconda canna diventerebbero molti di più.e la sicurezza non penso che aumenterebbe di molto.

Una cosa è certa e te lo dico io che non sono parte in causa e che non ci guadagno nulla: la sicurezza in caso di raddoppio della canna non solo aumenterebbe, ma aumenterebbe in modo esponenziale. Su questo non solo ci puoi scommetere quello che vuoi, ma la letteratura specifica lo ha ammesso e anzi è ormai talmente consolidato che nessuno lo mette in dubbio!!!!!



penso che i dirigenti non sarebbero molto contenti che tutti questi tir si trasferissero su un treno.

Su questo posso essere d'accordo.

[simo 85]

mitti, io abitando qua ne ho già sentite di cotte e di crude..mio zio lavora nel servizio sicurezza del traforo, e guida i camion di soccorso antiincendio(per fortuna sabato era a casa causa ernia alla schiena)..neanche lui non sa niente di preciso.
io avevo sentito che i francesi volevano fare una seconda canna con esclusive funzioni di soccorso, mentre gli italiani hanno detto, spendiamo poco di più e già che ci siamo facciamo una galleria più larga cosi abbiamo una galleria per ogni senso di marcia..così si che il traffico aumenterebbe..nel frejus ferroviario passano già treni con sopra tir, ma esclusivamente delle cisterne, perchè i centinati sono troppo alti.però sono già in corso i lavori per l'abbassamento del piano della ferrovia..
io dico solo che abitando qua non vorrei andare a torino in centro per respirare un pò d'aria pura...
il frejus dei primi anni andava bene, ma con il recente aumento spropositato dei tir......
poi io lavoro tutto il giorno sulla pala, con camion e escavatori, non mi spaventa respirare un pò di gasolio..dico per il benessere generale che si dovrebbero trovare modi alternativi, non continuare ad aumentate il traffico.

[simo 85]

non metto in dubbio che due sensi di marcia separati siano più sicuri, però ad esempio l'incendio di sabato nel traforo è scattato dalla turbina di un tir, che dopo ha coinvolto altri tir, che erano nello stesso senso di marcia..sarebbe successo ugualmente nel caso di una doppia canna.

[mitti]

Certo che la soluzione non è quella di costruire una seconda canna aperta al traffico a Bardonecchia, come non può esserlo abbassare il piano del ferro di una galleria a 1000 metri di altitudine (perchè se poi i treni merci impiegano ore a raggiungerla a causa del dislivello...), come ha appena detto Gio ci vogliono infrastrutture adeguate e costruite in prospettiva futura perchè altrimenti fra 15 anni siamo di nuovo qui a parlare dei troppi Tir che transitano lungo le valli.
I lunghi tunnel a bassa quota potrebbero essere una valida alternativa, qualcuno è già iniziato altri sono in progetto, staremo a vedere...
Purtroppo il nostro paese è "isolato" dalle alpi a nord e dal maredall'altra parte (e pur potenziando i trasporti via mare poi dai porti al resto dell'europa le merci le dobbiamo trasportare in qualche modo) e se non vogliamo restare emarginati dal resto del mondo dobbiamo attrezarci, perchè checchè se ne dica è fondamentale per tutti che "giri" l'economia del paese...
E ribadisco le parole di Gio: certamente tutto va meglio pianificato e migliorato ma da qualche parte il traffico deve passare e per il momento non è certo pensabile nascondersi dietro al discorso pseudo ambientalista.
Anche perchè se si ha la volontà di costruire ENVIROMENT FRIENDLY è possibile...

[giomaffy]

Ho appena saputo che una ditta della mia provincia sta realizzando delle scogliere in provincia di Pavia. E fin qua nulla di male.

Ho saputo dal tecnico dell'impresa che l'opera era veramente necessaria ...e anche qui nulla di male (anzi tutto ok, pensate se non vengono realizzate queste opere che danni in caso di alluvione!!!).

Ciò che invece mi ha lasciato letteralmente esterefatto è che UDITE UDITE i blocchi necessari in pietrame vengono trasportati da qua fino in cantiere tramite camion, camion che è da gennaio che sta viaggiando ininterrottamente facendo 2 viaggi al giorno.

Non aggiungo altro, a buon intenditore poche parole.

[giomaffy]

E' alcuni giorni che tutti i telegiornali esordiscono con la notizia di manifestazioni contro la TAV della To Lione. Personalmente non ho ancora capito cosa hanno da reclamare i valligiani. Qualcuno ne sa qualcosa di preciso?

Grazie.

[Friz]

Reclamano perchè non vogliono che costruiscano la ferrovia....

Francamente non saprei che danni possa portare una ferrovia....

d'accordo che dovranno abbattere degli alberi ecc ecc, però secondo me una linea ad alta velocità porta anche dei benefici non trascurabili, tipo una riduzione del traffico su gomma a beneficio anche dell'inquinamento

Boh

[busdriver]

Da quello che sono riuscito a capire io,parlando ieri con delle persone del posto, non vogliono il tunnel perchè i lavori porterebbero ad uno scompiglio tale da rovinare la valle.sembra infatti che lo scavo vada a influire sulle falde acquifere della zona portando gravi disagi in zona.inoltre se non ho capito male la quantita di materiale sarebbe talmente tanta che lo smaltimento sarebbe difficoltoso e inoltre dovrebbe essere anche materiale inquinante mi sembra di aver capito che c'è amianto.

[giomaffy]

Reclamano perchè non vogliono che costruiscano la ferrovia....

Francamente non saprei che danni possa portare una ferrovia....

d'accordo che dovranno abbattere degli alberi ecc ecc, però secondo me una linea ad alta velocità porta anche dei benefici non trascurabili, tipo una riduzione del traffico su gomma a beneficio anche dell'inquinamento

Boh

Si d'accoedo che reclamano e fino li ci ero arrivato anche io, ma non ho capito i motivi, magari hanno anche ragione, ma mi piacerebbe sapere le ragioni esatte!

Abbattimento alberi: ma per quello che ne so io all'interno della montagna non ne crescono!!!

[giomaffy]

Da quello che sono riuscito a capire io,parlando ieri con delle persone del posto, non vogliono il tunnel perchè i lavori porterebbero ad uno scompiglio tale da rovinare la valle.sembra infatti che lo scavo vada a influire sulle falde acquifere della zona portando gravi disagi in zona.inoltre se non ho capito male la quantita di materiale sarebbe talmente tanta che lo smaltimento sarebbe difficoltoso e inoltre dovrebbe essere anche materiale inquinante mi sembra di aver capito che c'è amianto.

Due cose:
in quanto all'amianto non dico nulla perchè non solo non ne so nulla ma non mi pare tanto logico: se c'è aminato nella montagna dovrebbe inquinare le falde anche adesso o no?
per quanto riguarda le falde che scomparirebbero il timore è molto fondato, ma ovviamente ci sono innumerevoli rimedi e nel caso di qua a Sondrio, l'intercettazione di una importante falda acquifera sotterranea, ha portato ad un beneficio molto elevato per la città: infatti tale falda è stata incanalata e portata in un apposito bacino dove l'acqua è utilizzata dall'acquedotto comunale ed essendo talmente tanta ilComune la vende anche ai comuni limitrofi.