Motori più piccoli

[Michele81]

quest'argomento non riguarda strettamente le mmt, ma credo che la filosofia adottata per i motori di camion venga anche per tanto altro. La mia domanda è: qual'è il motivo per cui gli attuali motori di 4 -5 marche europee di autocarri sono di cilindrata molto minore a quella delle ultime verioni? parlo di Iveco, Renault, Astra, Daf, Scania, Volvo. Questi motori hanno pressochè un motore più piccolo di quello esistente fino al 2000-2001 di circa 0.75 volte. Il primo punto è la riduzione di tara, con rispettivi cambi in alluminio e da non molto con i cambi automatici e semiautomatici per ridurre ulteriormente. Ma la cosa più evidente però è se questi motori costruiti così, hanno la stessa resa chilometrica di quelli di qualche anno fa. ricordo i "vecchi 520" iveco di 17173 cc V8....beh, forse un pò grossi, ma era normalissimo avere un motore così fino alla fine del 2000. Successivamente hanno introdotto il cursor da 12800 ccda 540 cv per lo stralis. Lo stesso dicasi per altre 4 marche. solo 2 non hanno fatto questa modifica e le ritengo migliori per questo motivo. I motori odierni sono ottimi in termini di prestazioni, consumi, affidabilità, ma li chiamo "sprint", non più motori a nafta,come sinonimo di rubustezza che lavora lentamente ma a lungo!!!
Qualcuno mi smentisca o per lo meno mi chiarisca le idee se le ho confuse. Troppa modernità guasta a volte!!!!!

[Michele81]

si parla bene di motori in altre questioni e invece qui no! strano.....

[FABIO H]

non sono un tecnico ma credo che i motori di nuova " generazione " abbiano migliori prestazioni per i consumi per l'inquinamento e se durano poco ormai i mezzi d'opera non durano più ventanni, le imprese/aziende tendono a rinnovare il parco macchine sempre più spesso per ridurre i costi e per l'abbattimento degli utili.

[bolla]

.........le imprese sono COSTRETTE a rinnovare + spesso xche' le macchine di oggi sono infinitamente meno robuste:
Come spiegare altrimenti ad esempio pale cat 950c ancora in vita nei piazzali, e cat 950E o F1 quasi da buttare?

[Michele81]

se si devia il discorso sui camion in genere cè n'è da dire
anches e come dice bolla i veicoli vengono continuamente fatti sostituire dai nuovi

[Benny69]

Non avevo notato l'argomento! Concordo pienamente con te Michele81, con la storia dell'inquinamento ci inculcano motori che sono un pò difficili da concepire. Hanno tanti bei valori sulla carta, ma quando li usi in strada a me non pare vadano molto meglio; i cursor nuovi sembrano zanzare, e più di un autista mi ha confermato che se non tiri sempre tutte le marce vanno meno di un Turbostar!

[Michele81]

GRAZIE BENNY69, PROPRIO QUESTO VOLEVO DIRE. ORMAI è PASSATO UN SACCO DI TEMPO DA QUANDO HO APERTO QUESTO ARGOMENTO. INFATTI COME HAI DETTO ANCHE TU SARANNO BUONI SOLO A RIGUARDO DI CONSUMI, COMODITà E QUALCOS ALTRO, MA LA COSA PIù IMPORTANTE, IL MOTORE, è COME QUELLO CHE SI USAVA FINO A QUALCHE ANNO FA CON CILINDRATE SOSTENUTE? NO! DURERANNO COME UNO DI QUELLI? NO! DOVE STA IL VANTAGGIO SE A 1 MILIONI DI KM è DA RIFARE? BOH. MIO CUGINO SU UN 80E18 SPESE 13 MILIONI PER RIFARLO, CHISSà UN 17 LITRI QUNTO COMPORTEREBBE PER RIFARLO

[Benny69]

Guarda, a me viene da ridere quando leggo certe cose sulle caratteristiche tecniche. Io ho viaggiato abbastanza in camino con mio padre (è contadino, ma tutti gli inverni gira da novembre a marzo), quest'anno usa un F16 500 e non penso proprio che il nuovo FH12 500 vada allo stesso modo! Certe volte sembra che i CV ci siano solo sulla carta.

[Benny69]

Comunque ormai la tendenza pare unificata... con quel tipo lì di motori sei praticamente obbligato ad avere il cambio automatizzato, perchè altrimenti c'è da diventare scemi a forza di cambiate... poi su tuttotrasporti fanno un'inchiesta perchè le frizioni durano meno! Io sinceramente so poco di camion da cava, non so se questi problemi si avvertano anche sui quattro assi

[Aldo]

Bè...io sono quasi arrivato ad avere una discussione con un venditore Mercedes per questi motivi!!
Lui insisteva nel voler venderci un 1217(120Qli a terra con motre 170CV 4 cilindri) al posto di un 1223(120Qli a terra ma con motore 230CV con 6 cilindri!!).
Mi diceva che grazie all'elettronica il motore 4 cilindri rendeva più del 6!!
Ora...dato che mio zio tiene i camion fiono al loro completo sfascio...come può un venditore che comunque ne capisce(perchè alla fine quello era ed è uno dei migliori venditori di quel concessionario) suggerire un 4 cilindri anzichè un 6 essendo già i motori Mercedes lenti??
Bè...io sono arrivato ad una conclusione:
avedno loro l'esclusiva per la manutenzione(andate a trovare un meccanico che vi mette mano al 1223!!) tendono a vendere mezzi che poi dovranno subire una maggior manutenzione nel tempo, con le quali si riescono ad avere parecchie entrate!!
Non trovo altre spiegazioni!!
Ok l'inquinamento, ok il rumore ma allora non si farebbe prima(come certe case stanno facendo) a progettare dei sistemi migliori per filtrare i gas di scarico e i rumori anzichè sacrificare i motori??

CIAOOO

[Benny69]

Guarda Aldo, in certi casi può darsi che un motore renda più che un'altro, es. se guardi i consumi (gr/kw/ora), magari perchè uno è di proggettazione più recente, ma la differenza in hp rimane! Secondo me, non si può pretendere la durata del motore quando sei costretto a farlo tirare sempre come un dannato. Concordo sul fatto che i motori Mercedes siano un pò lenti, però di solito durano anche molto.

[Michele81]

probabilmente avrò dimenticato di sottolineare quello che dice benny. i motori odierni non sono più i vecchi motori a nafta che davano forza con pochi giri. ora come li chiamo io, sono diventati motori sprint e soggetti a essere tirati per il c ollo per avere un buo regime di potenza. per quanto riguarda i 4 assi non credo abbiano subito profonde trasformazioni, anche se il motore più grosso non supera i 13 litri, parolo dell'iveco che ne so qualcosa i più degli altri. in cava non c'è bisogno di tirare. c'è un ultimo particolare, come mai 2 marchi hanno conservato le cilindrate alte? forse avranno ragionato diversamente ( MAN MERCEDES)

[Benny69]

Ciao Michele, guarda che, da quel che so io, Man il V10 18L. ora lo riservi solo per i trasporti eccezionali, su strada è rimasto il 6 13L. Le uniche case che adottano ancora il 8V sono Mercedes e Scania

[Michele81]

avrò confuso, non ricordavo bene chi fossero le due pecore nere, comunque man dovrebbe avere motori ancora abbastanza grossi, spero di non sbagliare però. ciao benny e grazie di aver risollevato questo argomento!!!!!

[Benny69]

Figurati Michele...
Posso chiederti che fai nella vita? Sei percaso camionista?
Comunque il problema da te sollevato trovo che sia comune a tutti i settori, ho appena finito di vedere la pubblicità di una automobile Renault 1.5 tdi con 100cv...

[Michele81]

si, faccio il camionista...in effetti è proprio quello che ho notato. i motori anche se da uso pesante (motori di autocarri) li fanno più sprint! o no?

[Benny69]

E' proprio vero... comunque i più spinti rimangono quelli da diporto per barche, si vedono certi numeri... lì però il motore gira poche ore/anno e non sempre al massimo! Se ti interessi molto, prova a sfogliare qualche numero di Diesel, è una rivista troppo bella!

[francescocx]

mah, io non sono camionista e non guido ancora purtroppo. ma non concordo con certe cose che avete scritto.
xchè un motore di cilindrata inferiore deve rendere meno di uno con qualche 3000cc in più?
si sa che ormai non è più tutto come prima. anche il discorso del 4 e 6 cilindri. mi pare che il 4 cilindri abbia più compressione(magari col tempo dura di meno del 6 non lo so questo) e poi saranno migliorate anche le prestazione di combustione ecc..

Ma non pensiamo solamente al motore, ma anche ai cambi. ci sono cambi e cambi. il motore non è come avete detto la cosa più importante. penso che il cambio abbia un buon 50% nel valore di potenza di un camion.

[Benny69]

Hai ragione Francesco cx, conta anche il cambio, che in certe macchine si rompe (tipo Scania se blocchi il differenziale). A me non sono mai piaciuti i motori fiacchi, ma quelli di nuova generazione lo sembrano anche se i dati dicono altre cose! E perchè consumano di più?

[Aldo]

Bè...io nonho mai provato i camion in strada ma li ho guidati in cantiere a Malpensa.
Rotonde, viali...e tutto sterrato!!
Bè...io ho notato proprio che il cambio ha un'importanza fondamentale.
Naturlamente la parte da leone la fa il motore...ma se il cambio non è adatto è un macello.
Il Daf di mio zio ad sempio ha un cambio disastroso!!
Il motore spinge...ma anche il più bravo autista fatica a stargli appresso con il cambio!

CIAOOOO!

[Benny69]

Aldo, ma i Daf non montano cambi ZF?

[Aldo]

Mmmm...è un 3600Ati...del 90.
Mi sembra habbia lo ZF.
Comunque i rapporti sono corti all'esagerazione e se salti il motore non regge.
L'autista di mio zio è veramente bravo e fatica...figuriamoci se quel camion dovesse capitare in mano ad un autista poco esperto...povero cambio e povero motore!!!
Ho provato anche il Mercedes 1217 se vogliamo parlare di camion moderni...bè...motore e cambio sbagliatissimi per un camion di quel peso!
Ciuccia un casino e le marce sono poche!

CIAOOOO!!

[Benny69]

Magari ha solo 6 marce? Ti dico così perchè mio padre sta lavorando per un ditta del paese, trasporta polistirolo con un mezzo che definire ridicolo è poco (solo cassone), guida un Iveco due assi con 180 hp ed ha 6 marce, e, nonostante non abbia su niente (completamente carico 16 qli compreso il rimorchio a biga) anche lui mi dice che ce ne vorrebbero di più. Ha guidato anche Mercedes, soprattutto un 2636 6x4 trattore con semirimorchio Minerva e presumo lo stesso cambio Zf 16 marce del tuo Daf (quello con la griglia ad H che per mettere le veloci devi spostare al leva verso destra) ma non mi ha mai nominato quel problema... magari dipende dalla coppia conica del ponte, troppo corta. Io, quando lo provavo, tutte le volte che volevo inserire la 3 ridotta inserivo e veloci...

[Aldo]

Il Mercedes 1217 ha solo 6 marce, senza freno motore!
Praticamente ha il motre dei modelli più piccoli.
Il nostro 1217 è in configurazione piattaforma aerea della Oil&Steel, quindi non facciamo molti chilometri, ma il consumo è esagerato!!
Pensa se uno doesse utilizzare quel camion in città per fare consegne!

Per il Daf sì...ha il cambio con comando a doppia H.
Comunque ho avuto anch'io all'inizio i tuoi stessi problemi!
Partivo in seconda e per metere in terza quante otte prendeva la mia schiena!
Sempre in 5!!
Adesso ho trovato il giusto compromesso...parto in seconda corta, terza lunga, quarta lunga e poi le altre le cambio normalmente in base alle necessità...secondo me è il giusto compromesso tra velocità e forza!(il motore non sforza e garantisce una buona ripresa).

CIAOOOO!

[francescocx]

noi abbiamo solo l 1117 x ora ma l'unico problema sono le 6 marcie. cioè potevano metterne un pò di più. il camion tira (a settembre abbiamo comprato dalla mercedes un motore nuovo), in montagna circa 3anni fa (quindi il motore aveva circa 14anni) sovraccarichi di 30/40Quintali rispetto alla sua portata salivamo abbastanza bene a volte riuscivamo a mettere anche la 3a. però era una salita lunga senza un pò di respiro per il camion!

Adesso ancora meglio, i consumi non sono pochi ok. ma le marcie...se ne mettevano almeno una in più per quando si viaggia da vuoti in autostrada era meglio! (certo, se c'erano le ridotte meglio ancora)

poi ho visto anche dei 1517 in giro, avranno certamente dei cambi migliori e non credo si facciano tanti problemi a salire da carichi in montagna.
(a meno che il lavoro del camion non sia proprio qeuello di viaggiare sempre in montagna allora la differenza si vedrebbe abbastanza con un motore sempre più forte)

aldo ho dato un'occhiata sul libro delle istruzioni del mio camion ed ho visto che per il 170c una volta usavano sotto anche un cambio con preselettore da 12marcie. non penso che ora non sia disponibile un cambio uguale per il 1217, sei sicuro?
(oggi non ho da fare niente scrivete)

[Aldo]

1217:
120Qli a terra con motore da 170 cavalli.
Poi c'è il 1223:
120Qli a terra con motore da 230 cavalli.
Per noi ci sarebbe voluto il 1223, perchè a differenza del 1217 ha un motore come prima cosa a 6 cilindri, con 12 marce e freno motore.
Sembrano stupidate ma durante il lavoro si notano.
Oggi come oggi quasi tutte le ditte tendono su autocarri di queste portate a diminuire il numero di marce.
Loro dicono che c'è un maggior confort per l'autista che deve cambiare meno...secondo me non sanno nenahc ecosa voglia dire lavorare in condizioni proibitive senza le marce giuste!!
Il motore è sempre o sotto sforzo o al contrario troppo accellerato.
Secondo me le 12 marce su un autocarro di quel peso sono fondamentali anche perchè poi si saltanbo tranquillamente...nessuno ci obbliga ad usarle tutte!

CIAOOOO!

[francescocx]

si su questo sono più che daccordo.
ma sai se oltre al 230 adottino un motore ancora più forte?

[case]

ciao a tutti voglio ricollegarmi a quello che ha detto michele 81.
il discorso dei motori più piccoli è da molto che c'è io direi dagl' anni 80.
Ti ricordi l'iveco 190 35? che motore aveva?
8v, era aspirato e sviluppava 350 cv mentre il 6l di alora lo trovavi o 260 o 300 .
dopo è arrivato il 19038 turbo stesso motore 8 a v ma 380 cv.
Serie turbostar (qui inizia il discorso)ora (1988)un 6l(190 36 ) turbo sviluppa 378 cv mentre il mitico v 8 passa a 420 per poi passare a 480 con il 190 48.
Serie eurostar il v8 viene pompato a 514 (eurostar 520)mentre il 6 l passa a 470 .
se ci fai caso il motore dell'eurostar anche se rivisto modificato ecc è quello del 35 anni 80.
serie stralis il 6l tocca i 540 cv cursor 13 il v8 va in pensione.ma peso a una maxi potenza magari cursor 17 8a v da 600 cv, tutto questo per dire che in 20 anni con le tecnologie e l'elettronica gli stessi motori sviluppano il doppio della potenza.io ho fatto l'esempio di iveco ma vale per quasi tutte le marche.
infine io non penso motori più piccoli ma motori con più cavalli.

[PIPPO]

Francesco ti volevo fare una domanda, anche il vostro 1117 ha i freni che fanno ******, cioè appena li tocchi inchioda?

[francescocx]

no, no anzi ha dei freni normali buoni sia da vuoto che da sovraccarico.
il frenomotore invece è quasi come se non esistesse!non so se è un caso particolare o tutta la serie 1117 è così