differenza automatico e automatizzato

[gigi brivio]

Ciao.
Volevo chiedere un'informazione a chi me la sa fornire.
Dalle varie riviste del settore non sono mai riuscito bene a capire la differenza tra cambio automatico e automatizzato...sia in termini di struttura che in termini di "guida".
Premesso che io ho sempre avuto a che fare con cambi manuali (anche attualmente), è forse per questo che non ho le idee molto chiare.
Un grazie, sperando che l'argomento non sia già stato trattato, senò...lo si sposti pure!

[turbomillo]

Allora ti dico quello che so io, poi per conferma aspettiamo pareri piu esperti...
Allora i cambi automatizzati sono normali cambi che al posto della leva per la selezione delle marce, hanno degli attuatori pneumatico o elettropneumatici che svolgono tale funzione. I camion stradali hanno cambi automatizzati, che hanno uno schema classico quindi con albero primario,secondario, ausiliario,riduttore epicicloidale ecc...ma con l'innesto automatizzato.
I cambi automatici hanno proprio uno schema costruttivo diverso, un esempio penso possano essere i cambi a variazione continua! Spero di non avere detto castronerie!!

[R580 Topline]

mmmm, sulla variazione continua ci sarebbero delle cosette da dire.

gli automatici sono dei cambi che hanno dei rotismi epicicloidali e convertitore di coppia. Vedendolo sarebbe più semplice....ma Sergio sicuramente ha materiale da vendere su ste cose (che simpatico!!!).
allora ad ogni marcia corrisponde un rotismo (nessun ingranamento delle marce come avviene tramite le forcelle (che agiscono sui manicotti e sui sincro) su un manuale o automatizzato), per "innestare" un rapporto viene "frenato"il rotismo corrispondente da una frizione, sono solitamente in bagno d'olio (ma su questo ci sono delle differenze). All'aumentare del numero di giri si frena automaticamente il rotismo successivo salendo così di marcia...
oh!...ho trovato il voith, per gentile concessione di Engineman (voith si scrive con la v e non con la w)

http://www.webalice.it/ser.mas/DOWNLOADS/Woith.pdf

se avete domande sicuramente Sergio vi darà un risposta più esaustiva

[gigi brivio]

Ah quindi l'automatizzato è praticamente come il manuale, ma il cambio di marcia si comanda non tramite la classica cloche, ma tramite un bottone?...che si trova??? Credo vicino al volante, per comodità....funziona così??

[R580 Topline]

sull'automatizzato il comando può essere dovunque, è chi studia l'ergonomia delle cabine di ogni Casa che decide dove piazzarla.
Non è un bottone, ogni casa ha metodi diversi, chi con selettore a pulsante (iveco) e chi con un selettore da rotare (man, daf..).
Per selezionare le marce in sequenziale quando occorre, pure lì ogni casa adotta scelte differenti, comunque tutte tranne mercedes e volvo hanno la leva al volante, che a mio avviso è pratica in autostrada ma fuori ha parecchi limiti.

[Nico-Terex]

Ah quindi l'automatizzato è praticamente come il manuale, ma il cambio di marcia si comanda non tramite la classica cloche, ma tramite un bottone?...che si trova??? Credo vicino al volante, per comodità....funziona così??

Non proprio... In parole povere non ha la cloche con la classica griglia di inserimento delle marce ma ha una specie di manettino che comandi avanti e indietro per inserire la marcia superiore o passare all'inferiore, però a differenza del sequenziale qui usi anche la frizione come su un cambio normale. Per molti è comodissimo, ma bisogna farci l'abitudine. Ad esempio io la prima (ed unica) volta che l'ho usato ho preso un paio di folli proprio perchè ero troppo veloce a mollare la frizione e la marcia non aveva il tempo di innestarsi, ma ho fatto solo pochissimi Km. Dovrei vedere come va su un bel tratto misto di circa 1000 Km per vedere come va come dico io....

[gigi brivio]

Ciao Nico, scusa ancora l'ignoranza, ma il sequenziale è un altro tipo ancora di cambio??
Io conosco abbastanza bene quelli che ti fanno studiare a scuola guida, e cioè i manuali. Però ritengo che i programmi siano un po' superati. Infatti sul sussidio ultima edizione (sono fresco di patente E), ci sono solo il Fuller e lo zf a 16 rapporti. Nessun accenno all'automatizzato e al sequenziale.
Per questo sull'argomento sono un po' spiazzato.
Grazie comunque per la disponibilità

[Nico-Terex]

Beh vedi Gigi, i cambi sono talmente evoluti che ogni marca monta il suo. Bisognerebbe fare un libro apposta solo per quelli. Invece il principio del Fuller e dello ZF è sempre quello e sono decenni che i ragazzi studiano su quei due tipi di cambio....
Io di cambi moderni ne so ben poco, e qualcuno voglia correggermi se sbaglio, ma il sequenziale dovrebbe essere un cambio a metà tra l'automatico e l'automatizzato, ossia con lo stesso funzionamento dell'automatizzato ma senza frizione....

[R580 Topline]

Non proprio... In parole povere non ha la cloche con la classica griglia di inserimento delle marce ma ha una specie di manettino che comandi avanti e indietro per inserire la marcia superiore o passare all'inferiore, però a differenza del sequenziale qui usi anche la frizione come su un cambio normale. Per molti è comodissimo, ma bisogna farci l'abitudine. Ad esempio io la prima (ed unica) volta che l'ho usato ho preso un paio di folli proprio perchè ero troppo veloce a mollare la frizione e la marcia non aveva il tempo di innestarsi, ma ho fatto solo pochissimi Km. Dovrei vedere come va su un bel tratto misto di circa 1000 Km per vedere come va come dico io....

mmm, sequenziale è un cambio non manuale e non automatico che permette di salire e scendere di rapporto, indifferentemente se questo avvene tramite manettino, con o senza frizione, ma comunque per decisione del driver e non di cpu.

Nico, a che ti riferisci con il non proprio, così chiarisco

[gigi brivio]

Cavoli R580 vedo che sei ferratro sul tema! Perchè non ci butti qualche riga, per colmare le nostre lacune su sequenziale, automatico o automatizzato.
O se ti va e ti è più comodo, magari conosci qualche link a internet dove si parla di questo argomento...
Io non conosco il Sergio di cui parlavi in un post poco fa..
Grazie

[busdriver]

i cambi automatici solitamente hsanno uns pulsantiera con 4 o cinque pulsanti che oltre ad selezionare la retro serve a bloccare il cambio nella marcia desiderata in fase ascendente.cioè posso decidere che il cambio arrivi a mettere fino alla terza oppure che le usi tutti .questo solitamente serve a bloccare una marcia in salita ad esembio per evitare che il cambio continui a cambiare per esempio tra seconda e terza inoltre serve ad evitare che il discesa vengano inserite marce lunghe.sempre nei cambi automatici di ultima generazione si può decidere entro certi limiti che il cambio inserisca una marcia superiore basta ad esempio basta diminuire la pressione sull'acceleratore e il cambio sale di marcia.nei cambi automatizzati ad esempio quello montato sul man oltre ad esserci un seletore che serve a scegliere con che marcia si vuol partire si può scegliere anche il programma manovra.scegliendo questo programma l'acceleratore diventa meno sesibile ed accelerando a fondo il motore arriva max a 1000 gire e la frizione stacca molto più dolcemente.inoltre sul piantone dello sterzo vi è un'altra leva che permette di usare il cambio in modalita automatica oppure manuale sequenziale.di solito questa modalità si usa per avere più brio in salita oppure per anticipare le scalate per aver maggior freno motore.ad esempio un grosso limite che io ho trovato per tutti gli automatizzati senza il pedale della frizione sono le manovre in salita oppure in discesa che sono sempre abbastanza problematica per quel continuo attaccare e staccare della frizione con relativo saltellamento generale.

[Engineman]

....ma Sergio sicuramente ha materiale da vendere su ste cose (che simpatico!!!).

Hai proprio detto bene, Max

voith si scrive con la v e non con la w)

Non ti sfugge nulla, eh? In effetti si scrive V e si pronuncia F

[Nico-Terex]

Nico, a che ti riferisci con il non proprio, così chiarisco

Era riferito al messaggio che aveva scritto Gigi, prima del tuo.... Solo che mentre io scrivevo tu avevi già postato e quindi sembrava riferito al tuo messaggio.... Capito l'inghippo? Ora comunque ho sistemato...

[zanei]

Ciao... Da quello che è stato scritto mi sembra di capire che in questi cambi è sempre presente la frizione... Mi sa che ho capito male... Mi potreste dire dove è presente?

[R580 Topline]

c'è sempre una frizione d'entrata, in tutti e 3 i sistemi


però che intendi?il pedale??
se intendi il pedale, sull'automatico non c'è, sul manuale c'è, sull'automatizzato può esserci o essere assente, dipende dal costruttore.

[Engineman]

I cambi automatizzati si possono anche comandare con modi diversi dalla leva/joystick: vedi Stralis Euro4/5

[R580 Topline]

grazie del materiale illustrativoecco che intendevo al messaggio #5...mentre per esempio man e daf hanno il comando da ruotare, mercedes ha il pulsantino sul bracciolo A/M, per volvo bisogna muovere la cloche su A oppure M, su scania si fa dalla leva al volante.

c'è sempre una frizione d'entrata, in tutti e 3 i sistemi


però che intendi?il pedale??
se intendi il pedale, sull'automatico non c'è, sul manuale c'è, sull'automatizzato può esserci o essere assente, dipende dal costruttore.

Per fare un esempio....Scania sull'Opticruise (automatizzato) adotta ancora la frizione da usare solo all'avvio e all'arresto, Mercedes la utilizzava sul Telligent (solo all'avvio e all'arresto, non ricordo se sui primissimi telligent fosse diverso), ora sul powershift è stata tolta (ma credo si possa ancora avere). Mentre tutti gli altri costruttori non la montano sui propri veicoli dotati di automatizzato

[SCANIA V8 THE K]

brevemente e sinteticamente:

Il cambio automatizzato è un cambio in cui l'innesto marce e apertura/frizione è comandato da una centralina e da degli attuatori.
con l'evoluzione della tecnica vi è l'aggiunta di programmi che gestiscono la guida in automatico, marcia su neve, economica, ecc.
il cambio è lo stesso di quello meccanico.

nel cambio automatico invece c'è un dispositivo detto convertitore di coppia che trasmette sia il moto e fa anche da frizione.
sulla leva poi ci sono delle funzioni aggiuntive come già detto che ad esempio non fanno usare tutte le marce.
ultimamante sulle auto sta uscendo la possibilità di cambiare manualmente le marce.

il cambio a variazione continua cvt è costituito da due pulegge con una cinghia; variando il diametro di una puleggia si ha la variazione del rapporto di trasmisione che varia tra un rapporto minimo e max.

[Engineman]

Ciao... Da quello che è stato scritto mi sembra di capire che in questi cambi è sempre presente la frizione... Mi sa che ho capito male... Mi potreste dire dove è presente?

Negli "automated", che puoi guidare lasciando fare tutto a lui (modo automatico) oppure smanettare come a un rally (modo sequenziale) a tua scelta, la frizione c'è sempre, è esattamente uguale a quelle di prima e si trova esattamente allo stesso posto sul volano motore.
Solo che (ormai quasi sempre) non c'è più il pedale e la frizione viene comandata dalla centralina elettronica in base ai parametri velocità veicolo, velocità motore, carico richiesto (acceleratore), marce avanti o indietro o folle selezionato dall'autista. Uno speciale attuatore fa lo stesso lavoro del vecchio servofrizione, ma seguendo i comandi elaborati e trasmessi dall'elettronica.

[turbolinea99]

io non ci capisco più nulla. ma il mercedes che ha la leva sul bracciolo la frizione e per cambiare devi schiacciare la frizione come un cambio normale però puoi anche tirare avanti o indietro (salire o scalare) e poi schiacciarla e cambia come si fà con le mezze marce di un cambio normale. come si chiama quel tipo di cambio io l'ho chiamato powershift ma non è così mi sembra di aver capito

[sten]

salve,sul mio actros del 2000,ho fatto installare il cambio automatizzato che la mercedes chiama telligent, naturalmente un optional che paghi a parte e piuttosto profumatamente,pero' devo dire che funziona molto bene e ti toglie moltissimo "lavoro"al volante, e ti fa' risparmiare molto gasolio se lasci lavorare la logica elettronica,...praticamente devi solo spostare la cloche in avanti per partire e tenere premuto l'acceleratore,il cambio decidera' tutto da solo,naturalmente nulla vieta di intervenire in maniera manuale ,magari per scalare una mezza marcia prima di una salita,perche' l'elettronica non "vede" i cavalcavia come gli umani,allora per sveltire le manovre si possono anticipare le scalate per essere un po' piu' reattivi,sul mio mercedes il pedale della frizione esiste ma normalmente e messo in posizione di riposo(cioe' e' sollevato in alto verso il cruscotto) se si devono effettuare delle manovre di precisione,magari delle retro in salita,si porta il pedale in posizione di lavoro e si usa la frizione in modo tradizionale,appena finito le manovre,si riporta tutto in riposo e si riprenda la guida automatizzata,...gli unici difetti riscontrati sono una certa lentezza nei cambi di marcia a lenta velocita', e l'innesto un po' brusco della frizione nelle scalate quando si fa' un rallentamento molto potente, inconvenienti riscontrati in 8 anni di uso,rottura di un tubo idraulico della servofrizione, con blocco del mezzo,risolto con intervento della rete di assistenza in un paio d'ore,...tutto sommato un ottimo prodotto che semplifica parecchio il lavoro,...opinione personale,sia chiaro,...magari per qualche tipo di impiego non risulta altrettanto positivo....

[SCANIA V8 THE K]

io non ci capisco più nulla. ma il mercedes che ha la leva sul bracciolo la frizione e per cambiare devi schiacciare la frizione come un cambio normale però puoi anche tirare avanti o indietro (salire o scalare) e poi schiacciarla e cambia come si fà con le mezze marce di un cambio normale. come si chiama quel tipo di cambio io l'ho chiamato powershift ma non è così mi sembra di aver capito

Attenzione che ogni sistema sviluppato da un costruttore di camion o cambio (es zf) ha una modalità di azionamento sua e può anche averi programmi diversi dalla concorrenza.

Ad esempio lo Scania opticruise ha la frizione a pedale che si usa solo per partire o fermarsi.

Il mb Powershif (www4.mercedes-benz.com/specials/mps/it/index.html) è l'ultimo cambio di casa (se lo fa da sola) che non ha i sincronizzatori ed è più leggero del precedente (non mi ricordo più di quanto), il pedale della frizione serve più come comando per determinare particolari operazioni che per effettuare il classico cambio marcia.
Sul precedente actros invece il cambio era il telligent in cui la frizione permetteva il consenso per innesto/diseinnesto marce (previo ovvio controllo dell'elettronica per evitare fuorigiri) mentre sul telligent matic (optional) il pedale della frizione era contro la parete e in caso di avaria del cambio (entro certi limiti) si tirava una leva e funzionava come il precedente.
su iveco-daf-man non c'è il pedale frizione e il sistema è sviluppato da zf

poi a chi li usa tutti i giorni l'ardua sentenza

[SAURER_Alex.ch]

Scusate se mi intrometto, ma è possibile montare su un Axor e su un Actros a cabina notte (tetto basso o alto che sia) il manuale? Sul megaspace so di no, sull' Axor il manuale l' ho visto solo sulle cabine corte e sull' Actros "normale" mai.
Perchè un Axor autotreno 2 assi + 2 modificato larghezza 2,30 con manuale e cabina letto non sarebbe male.....
Idem un TGA lx, e su quello so che lo zf 16 si può avere.
Grazie in anticipo!