OM - Info sull'azienda

[MORAT]

Buongiorno!

Con piacere vedo che la discussione cominciata da abebau su quando avremo fatto il CRAC continua, che le disastrose previsioni dello stesso non si sono avverate e che un altro collega si e` aggiunto al gruppo. Anche se ora non mi occupo più direttamente del Marketing (ora sono a dirigere la filiale spagnola di OM) mi fa sempre piacere leggere che coloro che i carrelli li utilizzano continuano a sostenerci. Saremo anche a capitale americano ora che il gruppo non e` più LINDE ma KION, ma il cuore e la passione resta italiana e vedere che apprezzate ci da nuova forza!
Grazie a tutti voi!
Saluti

[rvx]

Considerazione della realtà

Gentili Signori,
sono nuovo del forum e desidero condividere il mio pensiero riguardo questa discussione.
Esprimere giudizi sommari sulle macchine, sulle marche e sulla conduzione del mercato dal passato ad oggi è, agli occhi di tutti, poco costruttivo e non risponde alla domanda che mi pare di percepire nell'intervento di ognuno in questo forum. A mio parere, il vero quesito, o meglio, il desiderio intrinseco di ognuno è quello di sapere:
-ho scelto la macchina migliore?
-ho scelto la macchina giusta per me?
-il prezzo che ho pagato è quello giusto?
-la concorrenza può o poteva offrirmi qualcosa di meglio?
-le informazioni che ho ricevuto e la mia preparazione sull'argomento sono o sono state sufficienti per fare un acquisto giusto?

Bene!...
Salta subito all' occhio che, giudicare una macchina o un produttore, migliore o peggiore, scatena le lodi ed i risentimenti di ognuno.

La verità è non che non è possibile stabilire sulla sola base degli acquisti fatti se la scelta è stata giusta, perchè va da se che chi non ha avuto problemi con la macchina X sarà contento e chi invece ne ha avuti...haimè...

La percezione del mercato, specialmente dei marchi più in vista, è data da un mix di esperienze personali e di confronti. Dire quale è la macchina migliore è molto difficile, specialmente quando il prezzo fa da ago della bilancia.

E' altrettanto difficile avere le impressioni di tutti coloro che usano carrelli. Per avere un giudizio obiettivo e reale sarebbe necessario raggruppare tutti coloro che lavorano nello stesso settore e che quindi sottopongono i carrelli allo stesso carico di lavoro.
E' altrettanto vero che TUTTI dovrebbero avere la stessa cura del carrello per fare paragoni.

Ho visto macchine ritenute di "fascia alta" avere più guasti di altre ritenute "economiche" a causa dell' incuria del carrellista piuttosto che la riluttanza di alcune aziende a tenere in ordine le proprie attrezzature di lavoro.

Ma cari signori, la verità è che le attrezzature di lavoro complesse, come sono i carrelli elevatori, non esprimono il loro meglio solo come macchine fini a se stesse.
La valutazione del "carrello migliore" va espressa anche nella misura in cui un cliente viene curato e rassicurato dalla rete di vendita e dal servizio post-vendita.
quando un cliente percepisce il "servizio migliore" vi assicuro che dirà di avere "il carrello migliore".

E' il cliente che decreta nel tempo il valore sul mercato di una macchina. Le case che ad oggi si sono garantite una fetta di mercato, che se ne parli bene o se ne parli male, hanno tanti clienti perchè il loro meritato sforzo ha fatto si, che tra alti e bassi, si sono rialzate dopo la caduta e hanno guardato avanti.

Questo potrà essere vero anche per le marche minori, perchè chi crede di dare un buon servizio e lo dimostra, è il migliore per il suo cliente.
Le differenze tecnologiche e la varietà di soluzioni fanno il resto.

Quello che è bello in questo forum è la trasparenza di alcuni partecipanti che mettono a disposizione degli altri le impressioni personali sui mezzi usati e anche la possibilità di confronto con gli altri marchi.Sulla base di queste informazioni preziose, coloro che sono legati ad un marchio si possono sentire liberi di sceglierne un altro, in modo giustificato, oppure di spronare il proprio fornitore a ricercare delle nuove soluzioni per poter continuare insieme.

Quello che fa la differenza non è il carrello migliore ma "le persone migliori".

Grazie per avermi ascoltato.

[giusque]

a me sembra tutto OK

Lavoro da pochi mesi in progettazione OM. L'impressione è che l'azienda tiri, la qualità cresce e il prodotto si vende. Le giornate volano via lavorando a più non posso sui nuovi carrelli, estenuante ma piacevole al tempo stesso.

[XE30]

Alla faccia di Abebau

Alla faccia del portasfiga Abebau: quest'anno OM sta facendo un + 30% ed è ritornata abbondantissimamente in attivo.
Penso che questa sia la risposta migliore al suo intervento di qualche anno fa.
Ci è voluto un po' ma alla fine il lavoro di tutti ha pagato. E ora ritorno a lavorare, che c'abbiamo qualche altro prodotto nuovo da completare...

[Lupo Alberto]

...+30% di cosa ?...
...attivo ? ...

[andreabps]

30% di attivo a discapito di qualità e investimenti. Ti permette di galleggiare qualche anno

[giesse02]

Scusate, ma perchè più di qualcuno ce la ha tanto con OM?Non credo che sia secondo me un discorso di esser più o meno di parte,ma secondo me perchè è un prodotto italiano e non lo sappiamo apprezzare,come succede per le auto che si vendono solo le tedesche...Ma patriottismo a parte gli om sono discreti carrelli che secondo me non hanno nulla da invidiare ad altre marche senza elencare tanti nomi...La linea XD 30 35 40 45 50 ha un look ed una estetica che forse se ci pensiamo a mente fredda nessun carrello la ha...Sarà forse mal visto perchè per la trasmissione che non è IDROSTATICA?

[Sono un OM]

Ciao tutti dalla Barcelona (Spagna) !

Sono un nuovo miembre di questo interessante forum verso il mondo dei carrelli, primo di tutto scusa il mio basso levelo di italiano, spero di migliorarlo giorno dopo giorno mentre leggo i vostri messaggi.

Sono sicuro che questo forum potrà essere per me piu interessante per podere sia informato e sarà una buona forma da interscambiare le opinioni con altri professionisti del settore dei carrelli.

Grazie

Saluti

[Andrew T.]

Scusate, ma perchè più di qualcuno ce la ha tanto con OM?Non credo che sia secondo me un discorso di esser più o meno di parte,ma secondo me perchè è un prodotto italiano e non lo sappiamo apprezzare,come succede per le auto che si vendono solo le tedesche...Ma patriottismo a parte gli om sono discreti carrelli che secondo me non hanno nulla da invidiare ad altre marche senza elencare tanti nomi...La linea XD 30 35 40 45 50 ha un look ed una estetica che forse se ci pensiamo a mente fredda nessun carrello la ha...Sarà forse mal visto perchè per la trasmissione che non è IDROSTATICA?

Purtroppo in Italia c'è la mentalità di criticare un po troppo i nostri prodotti....
Siamo decisamente esterofili....E badate che queste parole arrivano da uno che da anni commercia esclusivamente prodotto giapponese, però riconosco anche il fatto che alla fine dei conti i carrelli OM non sono poi tanto peggio delle altre marche..

[Lupo Alberto]

Purtroppo in Italia c'è la mentalità di criticare un po troppo i nostri prodotti....
Siamo decisamente esterofili....E badate che queste parole arrivano da uno che da anni commercia esclusivamente prodotto giapponese, però riconosco anche il fatto che alla fine dei conti i carrelli OM non sono poi tanto peggio delle altre marche..

Opione personale ???
...mi spiace ma non condivido assolutamente questa analisi un pò troppo "semplicistica"
PRODOTTO ITALIANO ?....cosa c'è di italiano nel prodotto OM ? Forse solo la manodopera per l'assemblaggio, perchè quasi tutto il resto proviene dall'estero oppure da aziende italiane che hanno delocalizzato all'estero; quindi il valore aggiunto dal fatto che sia un prodotto italiano è scarsino.
Al momento (ancora x poco forse), "l'talianità" del prodotto è superiore in Cesab.
ESTETICA ? ....a parte la soggettività dell'estetica, non dimentichiamoci di certi problemi che la ricerca dell'estetica ha creato alla OM sui diesel.
Ritengo che l'estetica sia assolutamente inutile sui carrelli, è molto meglio che siano pratici per salita e discesa, utilizzo e con un buon confort nell'uso.
ESTEROFILIA ? non si tratta di scegliere un prodotto solo perchè ha un nome straniero, ma quando acquisto un prodotto, voglio contare su una struttura che mi aiuti anche quando sono in difficoltà, non solo per vendere.
Vorrei evitare che in presenza di problemi, la mia richiesta cada nel vuoto, solo perchè il mio "vecchio" interlocutore non lavora più con OM, oppure lui non può intervenire perchè quel particolare cliente deve essere seguito solo da tizio e non da caio...
Attenzione, quest'ultimo punto non è un problema solo di OM......
Poi per concludere, condivido appieno la tua opione sul livello medio del prodotto OM....
....appunto, ....medio, non alto....

[Matty]

Salve a tutti! In pratica,leggendo questa discussione,volevo chiedervi che giudizio date al prodotto Om? Sia il diesel che l'elettrico(in generale eh! ) Per quanto rigurarda le macchine da interno,come vanno?

[giesse02]

Secondo me parlo di diesel,sono carrelli come gli altri,anzi...sono silenziosi,hanno un ottimo motore parliamo di iveco aifo,non saranno idrostatici,forse la loro unica pecca,ma se lo fossero non parleremmo tutti così...i carrelli idrodinamici per lo meno in questo forum non sono visti di buon occhio....si parla solo di altro...

[Matty]

personalmente,non sono cosi 'appassionato' degli idrostatici ,quindi tengo molto in considerazione gli idrodinamici! Ho visto che nelle portate piu' piccole montano motori yanmar,ne parlano molto bene di questi motori, ma personalmente li conosco poco..

[giusque]

varianti

Non potete nemmeno immaginare quante varianti ai carri base abbiamo implementato: tutti in base alle esigenze dei clienti. Inoltre ogni problema segnalato dai concessionari ha la precedenza su tutto il resto. Il sistema qualità funziona bene, rispettando gli standard delle normative.

[XE30]

Vorrei dare una risposta, sia pure ritardata, a Lupo Alberto.
Il carrello OM è un prodotto italiano nella stessa identica misura in cui uno Jungheinrich è un prodotto tedesco ed un Toyota è un prodotto giapponese...
Perchè tu credi che il 100% dei componenti di Jungheinrich sia tedesco (non ti viene il dubbio che magari comprino qualcosina in Polonia e Slovacchia?) e che il 100% dei carrelli Toyota sia giapponese (forse forse qualcosa in Cina o Indonesia lo comprano...)
OM è un prodotto italiano a tutti gli effetti, nel senso che è progettato , sviluppato ed assemblato al 100% in Italia. Che poi alcuni componenti vengano da altre nazioni è una cosa normale in una economia globalizzata. O forse c'è ancora qualche ingenuo che crede che una BMW sia fatta al 100% a Monaco?
Quel che conta è che anche i componenti acquistati all'estero siano comunque costruiti su disegno e specifiche italiane, così come il controllo di tali fornitori sia in mani italiane. Quanto al fatto che il prodotto sia "medio", posso accettare la critica, ma ritengo personalmente che OM abbia fatto negli ultimi tre anni progressi notevoli in termini di rinnovamnto del prodotto, di affidabilità e di qualità. C'è, e lo sappiamo benissimo, tantissimo ancora da fare, ma se vediamo quanto accaduto negli ultimi tre anni credo che si possa affermare che siamo in fase di netto miglioramento. Oggi siamo "medi", tra pochi ani saremo, spero, "ottimi". Da questo punto di vista mi piacerebbe anche sapere quale è la percezione ad oggi degli ultimi prodotti OM (XE 22-30, XD 40-50, XE 60-80, XD 60-100). Vorrei giudizi oggettivi, in cui mi dite onestamente che cosa va ma soprattutto che cosa c'è da migliorare. E vorrei sapere in che cosa la concorrenza è migliore, e perchè. Ci serve per fare sempre meglio il nostro lavoro, di cui siamo veramente appassionati.

[MORAT]

Buongiorno

...bene,
vedo che oramai vi sono molti colleghi che difendono il buon nome di OM.
Compito che mi al tempo ero assunto, non tanto per raccontare storie e difendere la stessa ma per fare le giuste precisazioni.
Sul concetto di prodotto medio o migliore o scarso credo che sia oggettivo.
Ho conosciuto clienti che consideravano scarso il livello di Linde o Jungheinrich quindi questo dimostra che per ogni utilizzatore vi è una verità ed un’esperienza.
Per quanto ci riguarda, in OM, proviamo, riuscendoci per ora, a riguadagnarci in Italia, ma non solo, io ora lo sto facendo in Spagna e molti altri miei colleghi nel resto d'Europa e nel Mondo, la stima ed il rispetto dei clienti. Il tutto passa attraverso un buon prodotto (qui i nostri ragazzi di progettazione e fabbriche hanno, negli ultimi tre - quattro anni, fatto miracoli) e sopratutto con un buon servizio.
Oggi i prodotti più o meno si equivalgono (diceva un mio vecchio maestro di marketing che chi non è negli standard di mercato sparisce dallo stesso) la vera differenza la fanno le organizzazioni che supportano il mercato stesso con il post vendita.
Quando il collega dice + 30% si riferisce ai numeri di vendita, che sono su questo trend da tre anni a questa parte.
Precisazione sul risultato finanziario, OM ha un bilancio attivo da due anni e in tutto questo, non solo non ha tagliato gli investimenti, ma ha lanciato 12 famiglie nuove diverse, questo solo per precisare essendo visibili sui mercati tutti i nuovi prodotti.
Hasta luego

[matteora]

a quando il crac om

caro morat forse non ti 6 ancora reso conto che l'om e' stata acquistata dalle finanziarie es. ( goldman sacsh ... ) ora mai non c'e' piu' la linde che ci mette i soldi anche loro hanno preferito come precedentemente aveva fatto fiat lavarsene le mani e non vedono l ora di poter cedere le quote acquistate forse non conviene piu' prodigarsi per un marchio alla frutta con l'esperienza e la capacita' che ti ritrovi conviene cercarsi un posto in una ditta con piu' sbocchi e meno sputtanata, mi sembra che tutte le persone con capacita' sono scappate negli ultimi anni da om in quanto non vi erano piu' gli stimoli e le forze dell azienda per risollevarsi io non discuto il prodotto, ma le strategie adottate negli ultimi 4/5 anni non hanno dato i frutti anzi si sono rilevate sbagliate comunque mi fa' piacere che ci sia ancora gente che crede in un rilancio del marchio.

[giesse02]

E tu MATTEORA di cosa ti occupi?forse sei ora al vertice di qualche altra grande casa?Ma chi sei per dare giudizi strampalati quà e la,cosa te ne viene in tasca,cosan ci guadagni a sminuire un marchio storico e soprattutto nostro ed italiano.

[Andrew T.]

E tu MATTEORA di cosa ti occupi?forse sei ora al vertice di qualche altra grande casa?Ma chi sei per dare giudizi strampalati quà e la,cosa te ne viene in tasca,cosan ci guadagni a sminuire un marchio storico e soprattutto nostro ed italiano.

Beh, non possiamo dire che MATTEORA stia dando dei giudizi strampalati quà e la....Se dice che OM è in mano a finanziarie e non più a LINDE, sta dicendo una verità, mica un invenzione....

[giesse02]

Ok,saranno anche veri,ma quello che non capisco è il perchè bisogna parlarne con tatno sarcasmo ed a mio giudizio si avvertono dei sentori di piacere a dire che OM non naviga in buone acque,e poi anche a deprezzare il prodotto,sempre citato di serie B se non addirittura C...Ma cosa Ha meno degli altri questa azienda,qui pare che sono ok,soltanto i carrelli esteri senza citarne alcuno...Invece di sostenerla questa azienda,ecco perchè va male,ne parlano tutti male...E poi una azienda che va male non è mai una cosa bella...ci dovrebbe far riflettere...

[XE30]

Dell'intervento di Matteora l'unica cosa vera e sensata è il riferimento a Goldman Sachs. Il resto è spazzatura, stupidate scritte giusto per gettare un po' di fango sul lavoro degli altri...
Vedi, Matteora, Goldman Sachs (ed anche KKR) non ha propriamente fama di gettare i soldi dalla finestra, nè di essere un collezionista di aziende decotte. Se insieme a KKR ha investito un bel po' di soldi in Kion (di cui OM ora fa parte) è perchè ci vede la possibilità di cavarci a breve un gran bel guadagno, non certo perchè voleva fare un favore a Linde. Ed OM, in questo quadro, ha il ben preciso mandato di creare valore (e ne sta creando parecchio) coprendo ben precisi mercati. Quanto al fatto che OM sia una azienda sputtanata, vorrei capire quali sono le basi per affermare una cosa del genere. OM ha completamente rinnovato la gamma prodotto in tre anni , ha aumentato del 40% il fatturato in due anni, è passata dal rosso del 2003 ad una situazione marcatamente positiva nel 2006, ha riconquistato e sta mantenendo sdaldamente la leadership del mercato italiano, si sta espandendo all'estero...Se mi spieghi dove sta lo "sputtanamento" di OM in tutto questo, spiegamelo, perchè io non l'ho capito....

[Lupo Alberto]

..cut..
OM ha completamente rinnovato la gamma prodotto in tre anni ,

...erano parecchi anni che era tutto fermo....era il minimo da fare...

ha aumentato del 40% il fatturato in due anni, è passata dal rosso del 2003 ad una situazione marcatamente positiva nel 2006,

..aumentare il fatturato NON vuol dire portare a casa dei $oldini per tenere in piedi la "bottega"...

..cut..
ha riconquistato e sta mantenendo sdaldamente la leadership del mercato italiano,

....ehm....verificare bene i dati, prego....è il contrario,

..cut..
si sta espandendo all'estero...
...cut..

....il buon Morat in Spagna è un inizio....ma di estero ce nè ancora.....

Tornando invece al discorso degli nvestitori istituzionali, quanto affermato da XE30 è verissimo, non sono degli sprovveduti ed hanno come interesse quello difare $oldi, tanti...ma tanti !!
E' qui il loro limite, perchè un imprenditore reale è disposto a "soffrire" per un pò di tempo, un investitore invece DEVE dimostrare ai suoi clienti di avere scelto bene, e questa scelta ha riscontro SOLO con dei dividendi agli azionisti.
Il fatto che siano stati rinnovati i modelli....a loro nn interessa nulla.
Attenzione, questa mia considerazione è incentrata su OM Pimespo, ma non dimentichiamoci che al momento, in Italia, l'altra loro sorellina STILL...non sta mica benissimo.....mancano concessionari, manca il service, manca "credibilità" del marchio.
Quindi sono due "galletti" nello stesso pollaio che devono combattere....non è una situazione bellissima....

[XE30]

A Lupe',
se devi controbattere cerca di farlo in modo coerente con i fatti.
Sul rinnovamento gamma c'è poco da dire, è sotto gli occhi di tutti. Non è importante in sè, ma è stata la condicio sine qua non per il rilancio commerciale che sta avvenendo. Sui risultati di OM, al +40% di fatturato corrisponde un utile di svariati milioni di Euro, per cui i soldini per tenere in piendi la bottega stanno entrando, ed anche copiosamente.
Sulla leadership di mercato in Italia, è ufficiale (mi riferisco ai dati 2006) ed è confermata da un +25% sulle vendite nel primo semestre 2007. Se tu hai dati diversi, facci sapere che cosa dicono e da dove vengono.
Quanto all'estero, non parliamo solo di Spagna. Parliamo di Est Europa, Nord Europa e Cina. Non è facile, lo sappiamo, ma cominciamo ad essere presenti anche lì.
Ma vedo che la rinascita di una azienda italiana che si dava ormai per spacciata sembra quasi infastidire....

[Lupo Alberto]

..A 30 q.li....personalmente se una azienda presuntamente italiana come la OM-Pimespo stia in piedi oppure affondi, non me ne pò.........
Le mie sono pure considerazioni sui prodotti e/o rete commerciale-assistenziale che in modo assolutamente INEQUIVOCABILE, nel passato ha dato molti spunti per discutere, ed ovviamente l'onda lunga dei problemi passati si risente ancora oggi.
Leggendo certe discussioni di cui sopra, sembra di assistere a quelle sterili "litigate" da bar del lunedì mattina di tifosi di calcio, ....parole...parole che alla fine riempiono solo la bocca, ma in sostanza.....
Per quanto riguarda poi la coerenza.....non facciamo confusione, anzitutto:
nel tuo mex del 10.09, dicevi che OM-Pimespo stava facendo un + 30%, in quello del 09.10....+40%
Per quanto riguarda i dati di mercato, volevo ricordare che l'azienda si chiama Om-Pimespo, ed i dati FEM (che nn sono quelli che hai citato) sono relativi alla ditta, non ad un solo "prodotto". Per capirci, è come se la Fiat valutasse la sua quota di mercato contando solo le Panda vendute ed ignorando gli altri mezzi.
Riguardo all'estero....non è un ufficio di rappresentanza che indica la presenza di un marchio sul mercato.
enjoy you life !

[XE30]

A Lupe', se non te ne frega niente (posizione condivisibile) evita allora di intervenire scrivendo cose senza senso...
La sostanza c'è, ed è sotto gli occhi di tutti. In passato, è vero, il prodotto OM aveva problemi, ma oggi stiamo recuperando rapidamente terreno. OM, per dirla in un altro modo, sta cambiando rapidamente pelle. Dobbiamo migliorare, è vero, ma mi sembra evidente che con i nuovi prodotti abbiamo cambiato radicalmente strada in termini di contenuti ed affidabilità. Ti invieterei a visionare un XE 30 oppure un XD 50 ed a confrontarli con i loro predecessori e con la concorrenza.
Sulla leadership in Italia, confermo che stando ai dati FEM OM è ad oggi leader in Italia. CESAB è dietro di noi, e Toyota Italia si sta leccando le ferite dopo il fallimento della strategia di espansione in Italia basata, guarda caso, sulla acquisizione di concessionari OM (pagati a peso d'oro per convincerli a cambiare casacca)
Quanto alla presenza all'estero, o ti documenti o sei pregato di non scrivere stupidate. OM all'estero non ha uffici di rappresentanza ma vere e proprie reti commerciali basate su filiali e su concessionari in esclusiva. I paesi coperti sono tutta l'europa (sia occidentale che orientale), la turchia, la cina ed il medio oriente.

[giusque]

om è in forte miglioramento

Nuovi prodotti competitivi, varianti per ogni richiesta particolare dei clienti,buona qualità e riduzione costi sono i capisaldi della incredibile stagione che sta vivendo OM
I dati parlano di aumento di prenotazione per il prossimo anno ed i progettisti - tutti italiani - lavorano a pieno ritmo per i nuovi prodotti e il continuo miglioramento dei modelli esistenti

[Andrew T.]

Mannaggia ragazzi, state conducendo una bella battaglia su questa discussione!
Giusto per avere un qualcosa di ufficiale, non è che qualcuno è in grado di postare la classifica delle vendite di carrelli (in Italia) relativa all'anno 2006?

Grazie e saluti!

[MORAT]

Buongiorno

Be,
grazie a chi mi difende...anche se non ne ho bisogno!
A chi invece, mi dice che forse non mi sono accorto che non siamo più LINDE, dico di leggere i profili di chi scrive, magari ci si rende conto che le persone che sono qui per gran parte sono competenti ed hanno consapevolezza di ciò che succede nel mondo del carrello elevatore...

Per la precisione:
Morat, cioè io, all'estero ci è andato in primis per fare un’esperienza professionale fuori dell’Italia e poi perchè i miei collaboratori al Marketing erano maturi per sostituirmi e mi sembrava corretto lasciare loro l'opportunità di crescere.

Tutto il Material Handling del Gruppo LINDE: Linde, STILL e OM sono stati ceduti a Goldman Sachs e KKR. Questo significa che il Gruppo Linde come lo conoscevamo prima, non esiste più. Il Gruppo Linde continuerà a fare Business con i Gas Tecnologici ed gli Impianti di produzione Gas ed ha ceduto negli ultimi tre anni sia la Refrigerazione a Carrier ed il Material Handling A Goldman Sachs e KKR.

Sulla classifica dei carrelli in Italia 2006:
1 OM
2 Jungheinrich
3 BT-Cesab

[oliver]

Scusate se mi intrometto.....e i dati riguardanti l'europa....per curiosità qualcuno gli conosce? Da buon Italiano mi piacerebbe sapere come si è classificata OM .
Ciao e grazie

[yoyolo]

Be,


.....Sulla classifica dei carrelli in Italia 2006:
1 OM
2 Jungheinrich
3 BT-Cesab....

Ciao Morat, ma questi dati includono anche la vendita di carrelli da magazzino? O sono solo riferiti ai frontali??