Direttiva Monti.

[Henry's]

Salve a tutti,
mi domandavo se la direttiva Monti fosse applicabile anche nell'ambito dei carrelli elevatori,delle piattaforme aeree etc etc.
Secondo me, se non lo fosse, andrebbe estesa anche a questo tipo di macchine (se non altro per far riprendere a respirare i tecnici del reparto assistenza!).
Cosa ne pensate?

Riporto una parte del testo della suddetta direttiva:
"La Casa non può rifiutare di concedere agli operatori indipendenti l’accesso ad informazioni tecniche, attrezzature di diagnostica, istruzioni di riparazione, necessari per la riparazione e manutenzione dei propri veicoli. L’accesso deve essere concesso in modo non discriminatorio, relativamente a contenuti, forma, costi."

[Andrew T.]

Molto interessante l'argomento.
Io direi che dovrebbe essere estesa anche all'ambito dei carrelli...
O magari lo è già e non lo sappiamo??

[Henry's]

Costruttori si nasce o si diventa?

Molto interessante l'argomento.
Io direi che dovrebbe essere estesa anche all'ambito dei carrelli...
O magari lo è già e non lo sappiamo??

Purtroppo temo che non lo sia o se lo è, è stata insabbiata molto molto molto bene.Per quel che posso, faccio ricerche nel web relativamente alle leggi sul monopolio e simili.Speravo che, visto l'alto numero di utenti e visitatori di questo forum,qualcuno potesse darmi una dritta del tipo:"Gazzetta Ufficiale xx, legge xy, comma kk ".Speravo inoltre, che l'idea di poter usufruire delle stesse informazioni e degli stessi mezzi dei concessionari ufficiali interessasse anche tutti i tecnici costretti dal proprio titolare a fare i salti mortali tra telefonate ad amici,forum specifici,prove empiriche varie per riparare un mezzo della concorrenza di cui non conoscono una cippa.
Last but not least (ultimo ma non meno importante),speravo che la possibilità di ridurre notevolmente i rischi penali e civili di titolari e operatori del settore, potesse smuovere qualcuno a interessarsi più approfonditamente della faccenda.
Saluti a tutti.

[Engineman]

Salve a tutti,
mi domandavo se la direttiva Monti fosse applicabile anche nell'ambito dei carrelli elevatori,delle piattaforme aeree etc etc.

Ciao, non so se parliamo della stessa norma, ma probabilmente sì, anche se la conoscevo con altra sigla che ora non ricordo:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2007:171:0001:0016:IT:PDF

Capitolo III articolo 6

Sembrerebbe solo indirizzata ai veicoli stradali (auto, bus, camion ...)

Nasce dalla necessità di mantenere le emissioni del circolante il più possibile conformi ai limiti, per cui in caso di guasto o anomalia "OBD relevant" (iniezione, dispositivi antinquinamento, centralina, qualunque anomalia insomma che porti fuori emissioni) il veicolo ha maggiori probabilità di rientrare in minor tempo nei limiti di emissioni potendosi rivolgere anche anche a riparatori indipendenti, capillarmente diffusi.

Insomma, questa cosa è nata per l'inquinamento, ma parallelamente fornisce agli operatori indipendenti l'interessante opportunità di business di poter fare interventi di qualunque tipo sui veicoli dei vari costruttori disponendo della relativa documentazione tecnica e know how.

Ricordo che in Iveco non eravamo particolarmente entusiasti di questa roba, ci incontrammo anche ripetutamente con gli altri grandi costruttori per cercare di scansare un po' il colpo e definire strategie comuni ... ma non posso dirvi niente delle decisioni adottate.

Temo però che non esista nulla di analogo per carrelli elevatori o simili.

[Henry's]

Una luce nel buio.

Ciao, non so se parliamo della stessa norma, ma probabilmente sì, anche se la conoscevo con altra sigla che ora non ricordo:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...01:0016:IT:PDF.

Grazie per l'aiuto Engineman,
ma, purtroppo credo che l'articolo 2 del CAPITOLO 1 del REGOLAMENTO (CE) N. 715/2007 DEL PARLAMENTO EUROPEO, limiti l'ambito d’applicazione dello stesso regolamento ai veicoli delle categorie M1, M2, N1, e N2 (di cui all’allegato II della direttiva 70/156/CEE) con una massa di riferimento non superiore a 2840 kg.
Ciò è un vero peccato perchè nella categoria N2 rientrano i Veicoli progettati e costruiti per il trasporto di merci aventi massa massima superiore a 3500 Kg ma non superiore a 12000 Kg e quindi,forse,avrebbero potuto rientrare in questa categoria anche molti carrelli elevatori.
P.S.
Se, come hai scritto, l'Iveco ha riflettuto su come parare un po' il colpo.......,secondo me, nel settore dei carrelli, abbiano pensato a come il colpo...non farlo partire proprio!
Ciao a tutti e.. .aspetto altri suggerimenti!

[Engineman]

Beh, la cosa non è certamente lodevole ma io allora dovevo fare gli interessi dell'azienda ...

Comunque nè Iveco nè altri possono limitare la diffusione della manualistica e delle informazioni oltre un ben ristretto spazio di manovra, altrimenti vanno fuori legge.

Per la massa di riferimento non saprei (confesso che non ho letto la norma per pigrizia ), ma so che per i veicoli industriali la diffusione delle informazioni conseguente a questo regolamento vale per tutta la produzione, leggeri medi e pesanti che hanno l'OBD, o meglio l'EOBD. Le norme antinquinamento presumo siano diverse per le varie applicazioni, e se sui carrelli elevatori non c'è l'OBD questa norma non è applicabiloe. Ce ne saranno altre, non so.

Chiunque (riparatore privato con Partita Iva ecc.) può acquistare tutte le informazioni che gli servono, gliele fanno pagare ma è naturale, mi sembra che sono poi utilizzabili solo tramite l'uso di un dongle dedicato.

[gino051050]

Ciao a tutti
Purtroppo l'idea del monopolio e' lenta a morire e forse non avverra' mai, strano anche i piu' piccoli cercano di tutelarsi con questo sistema, eppure anche loro hanno bisogno di riparare altre marche altrimenti chiuderebbero.
Comunque noi tutti lavoreremo per far circoloare liberamente le informazioni tecniche necessarie
A tutti un buon lavoro

[cf1990]

Il discorso è molto bello e filante, purtroppo, e penso che l'amico Andrew T. lo possa confermare, l'aiuto dato ad altri tecnici, magari con l'invio di schemi, viene contrastato da gentaglia che guarda solo al proprio profitto e vorrebbe vietare, come ha pubblicato nel forum, l'invio di parti di manuali. Io tutti i manuali che ho me li sono acquistati a suon di dollari, quindi sono di mia proprieta' e penso che nessuno possa vietarmi, non di pubblicare come ho visto recentemente, ma di inviare via e-mail ad una persona in difficolta' cio' che gli serve per uscire da un'impasse.
Penso non ci sia bisogno di una legge, basterebbe usare un briciolo di cervello.
Saluti a tutto il forum e sempre a disposizione di chi ha bisogno. - Franco -

[Luca66]

Vorrei lanciare una provocazione:cosa ne' pensate di un riparatore multimarche che non avendo le necessarie conoscenze per la riparazione di un mezzo,inventa mille scuse per poter giustificare la propria incapacita'.Immaginate cosa puo' pensare il cliente,magari proprietario di un mezzo delle principali aziende che conosciamo,del marchio del suo carrello.Troppo spesso mi trovo a confrontarmi con tecnici che inventano e magari propongono un impianto di una nota azienda italiana,per poter risolvere.Sono d'accordo che tutti devono vivere,ma non sulle spalle degli altri.Le grandi aziende del settore hanno nel corso degli anni investito molto nella ricerca e nell'immagine e reputo corretto che si blindino in maniera da non poter essere screditate.Saluti.

[gino051050]

Ciao Luca 66
Io non credo, conosco diversi tecnici che sul loro carrello in qualche maniera se la cavano pero' se vanno su una macchina diversa a loro volta propongono la sostituzione con impianto di una nota azienda italiana. Se il concessionario ti avesse dato le informazioni adeguate il carrello sarebbe stato riparato anche con i pezzi dati dal concessionario. A me risulta che solo Jungheinrich ripara solo le proprie macchine ( credetemi NON sempre ) Per questo noi tecnici dobbiamo essere piu' collaborativi. Per quello che riguarda le case costruttrici non e' cosi'. Prendiamo Toyota, con un po' di impegno qualunque tecnico e' in grado di fare la diagnosi della macchina senza bisogno di computer,consolle,chiavette e vari ammenicoli e mi sembra che il mercato abbia apprezzato cio'.
Tanti tecnici di fronte a un 5fb cominciano a bypassare micro,sedile o qunt'altro senza usare la diagnostica del carrello, be' a questi non servono tante informazioni Ti auguro di nuovo buon lavoro

[Andrew T.]

Vorrei lanciare una provocazione:cosa ne' pensate di un riparatore multimarche che non avendo le necessarie conoscenze per la riparazione di un mezzo,inventa mille scuse per poter giustificare la propria incapacita'.Immaginate cosa puo' pensare il cliente,magari proprietario di un mezzo delle principali aziende che conosciamo,del marchio del suo carrello.Troppo spesso mi trovo a confrontarmi con tecnici che inventano e magari propongono un impianto di una nota azienda italiana,per poter risolvere.Sono d'accordo che tutti devono vivere,ma non sulle spalle degli altri.Le grandi aziende del settore hanno nel corso degli anni investito molto nella ricerca e nell'immagine e reputo corretto che si blindino in maniera da non poter essere screditate.Saluti.

Ma infatti caro Luca questi tecnici "generalisti" come li chiami tu, propongono il marchio della nota casa italiana non solo per il fatto che non hanno informazioni, ma anche per un discorso di prezzi: mi sono imbattuto in un cliente che ha un MIC (Jungheinrich) al quale è stato sostituito l'impianto per le seguenti motivazioni:
- Il cliente ha chiamato il service Jungh. e gli hanno sparato una cifra alta (per usare un eufemismo) per la sostituzione dei 2 moduli.
- Il cliente comincia a guardarsi in giro e chiede all'officina "generalista" una soluzione più economica.
- Il cliente accetta la soluzione più economica e l'officina generalista vende l'impianto e al 99,99% acquisisce il cliente in maniera definitiva, strappandolo alla nota marca tedesca.

Morale: è vero che nessuno deve "vivere alle spalle degli altri", ma è anche vero che se certe case avessero un listino ricambi più onesto, certe cose non succederebbero....
Alcuni marchi (tipo Jungh.) vogliono crearsi intorno una tale barriera di protezionismo che in alcuni casi gli si ritorce contro...

[cepy75]

Comunicazione di servizio

Comunque noi tutti lavoreremo per far circoloare liberamente le informazioni tecniche necessarie

Io tutti i manuali che ho me li sono acquistati a suon di dollari, quindi sono di mia proprieta' e penso che nessuno possa vietarmi, non di pubblicare come ho visto recentemente, ma di inviare via e-mail ad una persona in difficolta' cio' che gli serve per uscire da un'impasse.

Ricordo a tutti gl' utenti, e lettori, che la diffusione di materiale coperto da copyright, e/o affini, senza le debite autorizzazioni, può essere non consentita.

Cortesemente, evitiamo quindi di sbandierare in pubblico certi comportamenti.

[Henry's]

Tra legge e cuore.

Ciao a tutti,
in riferimento all'interessante intervento di cf1990 (qualche post sopra);
Il film in DVD che ho acquistato a suon di euro è di mia esclusiva proprietà,e anche se volessi,teoricamente non potrei inviarne una copia allegata con una mail ad un amico (che magari ha alcuni figli e non naviga nell'oro)......per via di una cosa nota come:" Copyright".
Il cuore mi spinge a mandargli il film ma la ragione cerca di impedirmelo.
Il discorso,secondo me,non cambia quando si parla di service manuals,ma cambia, quando confronto il sacrosanto diritto al profitto dell'imprenditore e il sacrosanto diritto alla sicurezza/tranquillità di tutti quelli che guidano o riparano carrelli ogni giorno.
In questo caso,personalmente e fermamente credo che cuore e ragione debbano coincidere privilegiando l'uomo rispetto al denaro.
Saprete meglio di me che la scontistica applicata dalle case costruttrici alle concessionarie è generalmente molto elvata (anche il 50%) e quindi difficilmente (a parità di intervento/pezzi) potrei fare un offerta concorrenziale su una marca di cui ,appunto, non sono concessionario, ma, contemporaneamente non ritengo giusto che se un cliente comunque preferisce rivolgersi a me, io (in senso lato) pur di non perderlo, debba mettere a rischio lui o i suoi/miei operatori perchè mi sono precluse a priori informazioni e strumentazioni fondamentali.
Faccio un esempio pratico in campo automobilistico:"Sito TOYOTA-mi registro-pago (3€ ora)-consulto e/o stampo tutti i manuali che voglio!"
Insomma,stringendo, ritengo che ognuno di noi abbia il diritto ad essere gratificato dal proprio lavoro e anche poter dormire sonni tranquilli....ed è proprio per questo motivo, che appena mi avanzano 5 minuti vado a fare un giretto sul sito dell'AGCM (Autorità Garante della Concorrenza e del Mercato) in cerca di qualche spunto su come smuovere le acque.
Ogni indicazione e/o suggerimento sono apprezzati!

http://www.agcm.it/index.htm

Hasta luego amigos.

[Luca66]

Ciao a tutti,esordisco con il dire che sono 19 anni che lavoro nel settore e ad oggi non sono mai riuscito ad ottenere un aiuto (prevelentemente schemi elettrici) da nessun concessionario e tanto meno dalla nota casa tedesca alla quale avete fatto riferimento.In qualche caso un "tecnico amico",dietro compenso,mi e' stato di aiuto.Facendo riferimento alla mail iniziale di Henri's dove viene riportata una frase della direttiva Monti,
"La Casa non può rifiutare di concedere agli operatori indipendenti l’accesso ad informazioni tecniche,immaginate uno scenario nel quale una concessionaria che ha a disposizione tutto cio' di qui a bisogno per riscontrare un guasto,proponga invece della sostituzione del ricambio originale una "alternativa".Quella concessionaria nel giro di poco tempo diverrebbe molto appetibile per i grandi marchi del settore,perche' cosi facendo creerebbe un portafoglio clienti invidiabile.Dopodiche arriva il grande marchio,fa un'offerta di acquisizione o almeno di partecipazione delle quote societarie ed il gioco e' fatto.Avremo un altro gruppo di persone non piu' collaborative,che tenderanno a far guadagnare solamente il gruppo di qui fanno parte.Torno a dirvi che i grandi gruppi investono molto nell'immagine troppo spesso screditata da altri e una parte di questi investimenti ricadono poi su costi di riparazione spesso incompresibili.Saluti.

[Henry's]

Aggiornamento Direttiva Monti.

A coloro che sono sopravvissuti al caldo torrido e afoso di questi giorni,volevo comunicare che ho scritto all'AGCM (Agenzia Garante della Concorrenza e del Mercato) chiedendo informazioni in merito alla discussione da me aperta.
Quando e se mi risponderanno,sarà mia premura metterne al corrente coloro che in qualche maniera (sia favorevoli che contrari) si sono interessati della suddetta problematica.
Rimanendo sempre disponibile a suggerimenti o critiche costruttive,
auguro buon lavoro/buone ferie a tutti.

[Henry's]

Avviso ai naviganti.

Salve a tutti,
(come avevo promesso nel post sopra), riapro questa discussione perchè l'Autorità Garante della Concorrenza e del Mercato mi ha cortesemente risposto.
Riporto sotto la parte principale del testo:

"Con la presente si comunica che l'Autorità ha esaminato la segnalazione in oggetto.
Al riguardo si rappresenta che l'Autorità non rilascia pareri ai privati. Si osserva in ogni caso che, nella materia oggetto di segnalazione vigono i principi generali in tema di
abuso di posizione dominante: laddove, pertanto, sia possibile identificare un distinto
mercato a valle della manutenzione e della riparazione di carrelli elevatori, un'impresa che
si trovi in posizione dominante sul mercato della costruzione non può riservare a sé anche il
mercato della manutenzione e della riparazione, rifiutando di fornire informazioni e pezzi di
ricambio a coloro che intendano operare su quest'ultimo."

La mia personale interpretazione è che questa osservazione (protocollata) dell'AGCM, possa essere di grande aiuto per coloro che (avendone compreso la portata e sapendo come adoperarla) si trovino davanti la massiccia porta blindata delle grandi case costruttrici.
Nella speranza che in un domani non troppo lontano,tutti gli operatori del settore possano facilmente ottenere ciò che gli serve per realizzare un lavoro a regola d'arte, ringrazio quelli che hanno visitato questa discussione e, in particolare, coloro che vi hanno partecipato.
Henry's.

[ninoapr]

Non voglio contraddire nessuno, faccio premessa che ogni caso è singolo a se stesso, pertanto hanno ragione tutti.
Per quel che mi riguarda ho iniziato a riparare carrelli, nel 1977, e non avevo concorrenti, a dire il vero le macchine elettriche erano sconosciute alla gente, in particolare in quel periodo entrarono sul mercato quelle elettroniche.
Per me che collaboravo con un'azienda dove entravano permute, NON HO MAI avuto problemi per ricevere schemi o procedure di regolazioni e settaggi.
Ancora oggi ho delle case da fruttta pieni di schemi e altro materiale, l'unico problema è che la maggior parte sono dei FAX sbiaditi (vecchia generazione dei FAX).
Due sono i marchi che che mi negavano la collaborazione in regime di monopolio sull'assistenza -che non ritengo il caso di nominarli-.
Sappiamo bene che in regime di monopolio sull'assistenza ne comporta il costo al cliente , che di conseguenza assume un atteggiamento di difesa e si propone di cambiare marchio.
Quei due marchi hanno avuto problemi a proporsi sul mercato in particolr modo nelle zone dove l'assistenza era monopolizzata.
Per quel che riguarda il tecnico che fa assitenza a tutte le marche devo dire che il problema e da analizzare caso per caso.
Personalmente ho riscontrato che ci sono:
"TECNICI" che operano bene su tutti i marchi
"TECNICI" che operano in maniera mediocre per mancanza di materiale informativo.
"pseudo tecnici" che non hanno idea della differanza tra motori in CC e CA.
"pseudo tecnici" che fanno consulenza e "sparano ca...te " in maniera presuntuosa.
"Ci sono aziende" che vogliono il rapporto con i pseudo tecnici, ed il problema stà nei dirigenti delle aziende che nella loro incompetenza, hanno, sepmre ragione.
Per fortuna oggi con il nolleggio alungo termine le scelte per la manutenzione non è più a discrezione dei dirigenti, ma un onere per il nolleggiatore.
Comprendo la desolazione per i "TECNICI" quando non viene riconosciuta la loro professionalità e la loro esperienza, ma la, vita è fatta così.
Ho sempre sostenuto che sia logico e naturale che le aziende debbano fare azioni di risparmio, ma andrebbe fatto in maniera mireata e da competenti -ma sarà un'otacolo che rimmarra per sempre-.
Le aziende con un numero cospicuo di dipendenti dovrebbero avere almeno UN TECNICO MASTER , con retribuzioni commisurate, e dei tecnici da formare negli anni sotto le indicazioni del master.
Il problema stà nell'accettare i tempi morti del R.I.T. (rapporto intervento tecnico) perchè quello che dici, e fai !!!! dev'essere riscontrabbile con lo scritto.
A parole tutto si può dire, specialmente ai dirigenti che nella gran percentuale hanno il titolo, pretendono il titolo, ma sono incompetenti.

[Henry's]

Manuali online? Si grazie.

(05/10/2010) "TECNICI" che operano in maniera mediocre per mancanza di materiale informativo.

(13/10/2010) Devo andare a vedere un OM D30 anno 2000 che si presenta saltuariamente il problema che non va in marcia sia avanti che indietro.
Considerato che devo fare circa 300 km per vedere la macchina, vorrei andarci con più informazioni possibbili e se possibbile anche con lo schema di cableggio.

Caro Nino,
premesso che nutro un profondo rispetto per chi,come te, opera in questo settore da decenni,volevo chiederti (e ovviamente chiedere agli amici del forum) se ti sembra giusto sciropparsi 300km di viaggio con il rischio di fare un buco nell'acqua (*) per mancanza di materiale informativo, e se, eventualmente, hai provato ad acquistare il manuale di servizio presso la concessionaria OM della tua zona.

Ciao.
Henry's.

* (o impiegare un tempo eccessivo)

[ninoapr]

CARO Henry's.
Scusami ma non capisco!
Per non sbagliare vorrei sapere se stai facendo dell'ironia o sbaglio.
Ti pregherei di essere più chiaro.
Grazie.

[Henry's]

CARO Henry's.
Scusami ma non capisco!
Per non sbagliare vorrei sapere se stai facendo dell'ironia o sbaglio.
Ti pregherei di essere più chiaro.
Grazie.

Ma no,Nino,
volevo solo ribadire il concetto che al giorno d'oggi capita a tutti di avere a che fare con carrelli di marche diverse e che sarebbe una gran cosa (secondo me) poter acquistare i manuali online (direttamente sul sito in italiano della casa costruttrice) senza essere costretti a passare per le concessionarie o rivolgersi ad uno studio legale per ottenere ciò che ti serve.
Comunque,se involontariamente ti ho offeso in qualche maniera, ti chiedo scusa.
Henry's.

[ninoapr]

In effetti quando fanno monopolio sulla ricambistica e assistenza chi ci rimette è il marchio con tutta l'organizzazione.
Penso che l'assistenza dev'essere pagata, ma nel giusto.
Oggi ho, aperto in via frettolosa e non mi duilugo, ci risentiamo,
Ciao.