scelta fusibili.....

[fra2376]

ciao!

oggi mi è capitato di riparare un toyota fb7, è elettromeccanico; se non ha 30 anni credo che sbaglio di poco.....

si è bruciato il motore di trazione, nel verificare anche i contatti scopro che il carrello non ha fusibili di potenza!

premetto che purtroppo sulla targhetta del motore trazione non si legge nulla, ma sapendo che la batteria è una 24V, sapete dirmi che fusibili potrebbe montare o almeno se c'è un calcolo matematico per stabilire il valore dei fusibili?

ciao e grazie in anticipo!

fra

[PINCOPALLINO2]

ciao fra2376 a meno che non sia stato tutto manomesso i fusibili ci devono da essere perforza potrbbero essere diversi come forma da quelli che conosciamo o inseriti dentro un contenitore prova a seguire i cavi possono non essere sull'impianto

[fra2376]

garantito non ci sono, oggi ho rivisto un vecchio collega che è in pensione da un po' di anni.... e mi garantisce che i fusibili di potenza non ci sono.....

per sicurezza ho comunque verificato ma nulla...

esiste una formula matematica per stabilirlo?

ciao!

fra

[al-tabar]

Ciao.. secondo me ti conviene fare una prova empirica, metti sotto massimo sforzo il motore di trazione (tieni frenato o ti inventi qualcosa), con una pinza amperometrica vai a misurare la corrente massima (che ritieni sia sufficiente) e ci metti per la trazione un fusibile uguale o leggermente superiore al valore misurato(i fusibili non fondono subito alla corrente nominale) . Oppure smonti il chopper individui l' scr o il transistor o quant' altro che trasferisce la potenza(se c'è, non so se questa macchina è a resistenze e teleruttori), individui il codice o il tipo di componente, vai in internet, cerchi il datasheet e vedi la Irms che sopporta e metti un fusibile leggermente inferiore.

Ciao buon lavoro.
Davide

[fra2376]

Ciao.. secondo me ti conviene fare una prova empirica, metti sotto massimo sforzo il motore di trazione (tieni frenato o ti inventi qualcosa), con una pinza amperometrica vai a misurare la corrente massima (che ritieni sia sufficiente) e ci metti per la trazione un fusibile uguale o leggermente superiore al valore misurato(i fusibili non fondono subito alla corrente nominale) . Oppure smonti il chopper individui l' scr o il transistor o quant' altro che trasferisce la potenza(se c'è, non so se questa macchina è a resistenze e teleruttori), individui il codice o il tipo di componente, vai in internet, cerchi il datasheet e vedi la Irms che sopporta e metti un fusibile leggermente inferiore.

Ciao buon lavoro.
Davide

ciao!

effettivamente la tua prova non è sbagliata...

il carrello è elettromeccanico, 2 teleruttori di marcia + 2 teleruttori con relative resistenze e una schedina che ritarda la chiusura dei teleruttori delle resistenze, è molto spartano....

[ilar2012]

Per calcolare un fusibile bisogna calcolare l'amperaggio, la formula e' A= W/V (cioe' devi dividere i watt con i volt e ti esce il valore del fusibile da mettere) :
Esempio 200 watt : 24 volt =8,3 ampere (fusibile)
Ti indico le altre formule se non hai i watt come devi calcolarli:


W=V x A; PER CALCOLARE I WATT
V=W/A; PER CALCOLARE I VOLT
A=W/V PER CALCOLARE L'AMPERAGGIO

SPERO DI ESSERTI STATO D'AIUTO

[al-tabar]

Per calcolare un fusibile bisogna calcolare l'amperaggio, la formula e' A= W/V (cioe' devi dividere i watt con i volt e ti esce il valore del fusibile da mettere) :
Esempio 200 watt : 24 volt =8,3 ampere (fusibile)
Ti indico le altre formule se non hai i watt come devi calcolarli:


W=V x A; PER CALCOLARE I WATT
V=W/A; PER CALCOLARE I VOLT
A=W/V PER CALCOLARE L'AMPERAGGIO

SPERO DI ESSERTI STATO D'AIUTO

Ciao ilar, si, teoricamente il tuo calcolo è corretto ma bisogna tenere conto: 1) che la potenza nominale di un motore non comprende le perdite, quindi per prelevare dal motore la potenza nominale bisogna darne sempre un po' di più. 2) i parametri di corrente e tensione dipendono dallo stato della batteria e dalle condizioni esterne alla macchina (pendenza, carico ecc.) 3) i motori non vengono alimentati tenendosi al di sotto della potenza nominale, per brevi periodi spesso è necessario sovraalimentarli(partenze in salita o a pieno carico, ecc) il motore non si guasta per brevi sollecitazioni elettriche. Conviene come ho già suggerito in precedenza ricavare empiricamente il valore del fusibile. Ciao!

[ilar2012]

Questa e' la formula teorica per calcolare un fusibile , cosi' vengono calcolati tutti i fusibili su apparecchi elettronici poi e' chiaro che in pratica sia diverso pero' almeno hai un punto di riferimento .Se hai calcolato un fusibile di 40 ampere casomai si potrebbe metterlo da 45-50 ampere per evitare che salti quando va sotto sforzo il carrello , pero' il calcolo esatto e' quello.
Teoricamente qualsiasi apparato elettronico non dovrebbe andare sotto sforzo , in senso che se un motore di un carrello va sotto sforzo esageratamente il fusibile dovrebbe saltare perche' se no c'e' il rischio che la scheda si bruci , se la scheda e' tarata per 400 ampere sotto sforzo sara' di piu' e quindi automaticamente andranno sotto sforzo i componenti facendo si che si bruciono.

[al-tabar]

Si, ilar, le tue considerazioni e le tue formule sono corrette, normalmente si può operare così ad esempio per dimensionare il fusibile di un' impianto fari o simili ma non in questo caso, dimentichi che il carrello elevatore in questione non ha nessun chopper o altro controllo elettronico, se ci fosse stato molto probabilmente sarebbe presente anche un fusibile e magari anche una limitazione elettronica della corrente.
A parte questo ti faccio notare che il fusibile di linea sui carrelli elevatori nella maggior parte dei casi non ha la funzione di salvaguardare la sezione di potenza dell' impianto elettronico mosfet o scr che siano ma ha la funzione di interrompere il forte passaggio di corrente in caso di cortocircuiti, dove il fusibile serve a proteggere gli impianti elettronici c'è un fusibile rapido apposito per i semiconduttori(che infatti spesso salta per niente). Dove ti trovi un semplice fusibile a lama sai già che prima di bruciarlo hai già bruciato i transistor finali. (dai un' occhiata alle curve I2t del fusibile e dei mosfet o scr). Infatti quanti impianti a mos o scr trovi con i mos bruciati ed il fusibile sano?(bisogna dire anche che i transistor si possono bruciare anche per altri motivi comunque, non solo per forti passaggi di corrente) Comunque il carrello in questione non ha controlli elettronici ma solo teleruttori e resistenze quindi non c' è nessun problema, basta limitare la corrente ad un valore accettabile.
Ciao!

[ilar2012]

I fusibili sono stati creati per un cortocicuito oppure quando si supera la corrente stabilita.
Cmq sia anche se non ha un impianto elettronico deve essere sempre protetto con un fusibile calcolato teoricamente con la formula ma no messo a piacimento.
Se viene messo un fusibile piu' grande e vero che non si rischia di bruciare il chopper perche' non c'e', ma puo' causare il surriscaldamento con conseguenza di bruciare tutto.

[al-tabar]

Se rileggi bene tutta la discussione vedi che nessuno ha detto di mettere un fusibile a piacimento ma in base a una prova empirica, in questo caso molto più efficace di un calcolo teorico che non tiene conto di molti fattori. E' comunque noto che con un fusibile comune non proteggi i motori(per niente esistono i fusibili appositi per l gestione di motori) soprattutto se il motore è impiegato su un carrello elevatore dove il carico del motore varia in continuazione . I danni ad un motore vengono arrecati dal lavoro che esso fa' L=Pt (che si misura in joule, che è l' energia, in questo caso sotto forma di calore)e non dai picchi di corrente, vuol dire che bisogna stare attenti più al tempo in cui il motore rimane sotto sforzo che l' intensità dello sforzo stesso. Quindi sulla macchina in questione il fusibile ha la sola funzione di interrompere il passaggio di corrente in caso di guasto senza saltare quando il motore si trova sotto sforzo. Se proprio si volesse proteggere il motore bisognerebbe proteggerlo con un' interruttore termico(che prende appunto in considerazione il tempo) .
Ciao!

[ilar2012]

La discussione l'ho letta se no come facevo a risponderti.
E' propio quello il punto che con la pinza amp. Non e' una misura fatta come si deve perche' non e' precisa, mentre il calcolo teorico ti da' piu' sicurezza . Tutti gli impianti ellettronici o elettrici vengono calcolati con la formula no con una pinza amp.

[al-tabar]

La discussione l'ho letta se no come facevo a risponderti.
E' propio quello il punto che con la pinza amp. Non e' una misura fatta come si deve perche' non e' precisa, mentre il calcolo teorico ti da' piu' sicurezza . Tutti gli impianti ellettronici o elettrici vengono calcolati con la formula no con una pinza amp.

Vorrei sapere da te perchè una misura di corrente fatta con una pinza amperometrica non è precisa e anche come fà a darti tutta questa sicurezza il tuo calcolo teorico se non sai nemmeno che dati hai a disposizione e non tieni conto di perdite e di cadute di tensione.
Da questa risposta tutti possono valutare la tua esperienza/conoscenza. Vuoi dirmi che tu con il tuo banale calcolo riesci a determinare la corrente assorbita dal motore a rotore bloccato?senza sapere nemmeno com'è collegato? senza sapere che cadute potresti avere in giro per l' impianto? Io con la mia pinza invece la leggo direttamente la corrente assorbita e grazie alle considerazioni fatte sui motori nel post precedente(che ti invito a rileggerle perchè evidentemente non le hai capite) so già dimensionare il fusibile da mettere per la protezione da cortocircuiti. Il fusibile non serve a proteggere il motore, perchè non può farlo!(sempre dalle considerazioni del post precedente) CIAO!

[papi]

Scusate se mi intrometto: Mi permetto di ricordarvi che un motore in cc quando viene bloccato corrisponde ad un corto circuito e questo di cui stiamo parlando e' un carrello elettrico a resistenze. Se blocchiamo il motore avremo che la corrente si scarica totalmente sulle resistenze a mo' di stufetta elettrica!!!

vorrei sapere da te perchè una misura di corrente fatta con una pinza amperometrica non è precisa e anche come fà a darti tutta questa sicurezza il tuo calcolo teorico se non sai nemmeno che dati hai a disposizione e non tieni conto di perdite e di cadute di tensione.
Da questa risposta tutti possono valutare la tua esperienza/conoscenza. Vuoi dirmi che tu con il tuo banale calcolo riesci a determinare la corrente assorbita dal motore a rotore bloccato?senza sapere nemmeno com'è collegato? Senza sapere che cadute potresti avere in giro per l' impianto? Io con la mia pinza invece la leggo direttamente la corrente assorbita e grazie alle considerazioni fatte sui motori nel post precedente(che ti invito a rileggerle perchè evidentemente non le hai capite) so già dimensionare il fusibile da mettere per la protezione da cortocircuiti. Il fusibile non serve a proteggere il motore, perchè non può farlo!(sempre dalle considerazioni del post precedente) ciao!

[ilar2012]

CMQ SE RILEGGI tu ALL'INIZIO LA DOMANDA ERA SE ESISTEVA UN CALCOLO MATEMATICO PER CALCOLARE IL FUSIBILE, ED IO HO RISPOSTO ALLA DOMANDA .
PER QUANTO RIGUARDA LA PINZA AMPEROMETRICA MI SPIEGHI COME FAI A MISURARE IL VALORE? ACCELLERANDO TUTTO IL CARRELLO ?OPPURE TENENDOLO FRENATO? E QUESTA LA CHIAMI MISURA? SAI UN CARRELLO ELEVATORE COME LAVORA?

INOLTRE SE NON LO SAI LA PINZA AMPEROMETRICA NON E' PRECISA AL 100%SBAGLIA DEL 4%
CMQ OGNI PERSONA HA LA SUA TEORIA PERCIO' SONO STATI CREATI I FORUM PER SCAMBIARSI LE IDEE.

[al-tabar]

e secondo te la corrente nominale di un fusibile che tolleranza ha?ben superiore al 4% quindi tutti i tuoi calcoli(approssimativi) sono inutili. Penso, a questo punto, che sia tu quello che non sa come funziona un carrello elevatore e nemmeno un motore elettrico in continua forse(visto che non hai capito nemmeno perchè il motore deve essere frenato durante la misura). Comunque a chi interesserà saprà decidere quel' è il sistema migliore da adottare e dalle tue risposte sicuramente non dimostri questa gran competenza. comunque si, a tutti le proprie idee. ciao!

per papi, anzitutto ciao, si, hai ragione, a rotore bloccato la corrente è limitata solamente dalla resistenza del circuito a monte e dalla resistenza di campo(se eccitato in serie come molto probabilmente sarà), chiaro che se si mette una resistenza in serie questa fà da fornello ma dopotutto in questo caso è il suo lavoro, creare caduta di tensione per diminuire la potenza trasferita a motore (quindi scaldando per effetto joule). Comunque già solo la resistenza di campo permette di mantenere il rotore bloccato per brevi periodi senza creare danni al resto dell' impianto, se si pensa, all' avvio del carrello il rotore è fermo! se si parte a carico e in salita il rotore ci mette un bel po' ad avviarsi assorbendo il massimo della corrente.

[PINCOPALLINO2]

fusibile potenza

mammamia ragazzi quante polemiche x un fusibile su un vecchio carrello se prima non c'era metti su un 300A e' di sicuro meglio di prima che ha bruciato i l motorese il cliente lamenta che in salita a pieno carico salta vai a 350 ciao

[al-tabar]

ciao pincopallino, si certo, puoi fare anche così ma a parte che trovo questo sistema poco professionale, se consegno una macchina al cliente e la prima salita che fa devo andare a cambiargli il fusibile questo (giustamente) si incazza...se è un cliente che te lo permette ok, ma se è uno di quelli rognosi forse non conviene. Meglio fare una semplice misura in officina e installare subito il fusibile adatto. Ciao!

[Kocis72]

e secondo te la corrente nominale di un fusibile che tolleranza ha?

Non ha la tolleranza che deriva dalla legge di ohm , ma ha la tolleranza dell'effetto joule , per tanto brucia/cola per il calore prodotto dal passaggio della corrente sicuramente anche molto superiore per quello che è dimensionato commercialmente .

Concordo sulla prova empirica anche perchè un motore viene dato per tot kw di potenza (cosa che comunque l'amico Fra invece non riesce a stabilire ), ma se lo metti in stallo lui ti tira dentro l'impossibile fin a far scoppiare chi prima o lui stesso con una potenza di gran lunga superiore al suo nominale .

Se si mette un fusibile calcolato con la formula data dalla legge di ohm , la prima volta che il carrellista fa un minimo sforzo ti chiamano che hanno il carrello fermo e stai tranquillo che gli è saltato il fuse .
Quindi dimensionerei il fusibile con prove empiriche adattandolo a manovre che non si vuole che si facciano , visto che forse la domanda è stata fatta forse per paura che il motore sia stato bruciato da una manovra non corretta .

Sui carrelli a scr che avevano le sonde di correnti , spesso a seguito di usi non coerenti della macchina e a guasti concausati , si andava a regolare le sonda di corrente depotenziando la potenza che il pannello forniva al motore , per farlo si metteva il motore in stallo con la macchina contro il muro portante e frenata meccanicamente e si andava a vedere che correnti si leggevano velocemente , trimmer sulla sonda e si abbassava la corrente .
La stessa cosa quando si staravano tali sonde , si faceva la prova in stallo e con fusibili sul pannello da 550A con la pinza si leggevano anche oltre 1000A e il fuse nel breve mica colava .

Vero che il carrello in questione è a resistenze di indebolimento di campo che non ti permettono il corto e disperdono in calore , ma quando hai buttato dentro tutte le marce e hai bypassato le resistenze delle varie marce a quel punto hai la batteria diretta a motore , perchè più sali con le marce e + togli resistenza fino a dare la batteria diretta .

A grandi line così la sapevo e sicuramente sui pannelli odierni la cosa è molto + limitata , perchè oltre alle sonde è aiutato anche dagli encoder, il tutto raffrontato a quello che dice il pedale accelleratore , per tanto non lo si mette molto sotto sforso un pannello oggi con tali calcoli e riconosce anche le discese e limita anche in quella circostanza .

[ilar2012]

Non devi essere tu a dire che sei bravo ma le altre persone , se ti ritieni meglio di tutti vuol dire che non sei capace a niente , se ci fai caso tutti i grandi non si vantano ma bensi li vantano le altre persone per la sua bravura.
chiudo qui questa discussione anche perche' io ho risposto alla domanda di come si calcolava il fusibile e gli ho indicato le formule, per il resto non devo risponderti a te se non sai le cose ok

[al-tabar]

Non devi essere tu a dire che sei bravo ma le altre persone , se ti ritieni meglio di tutti vuol dire che non sei capace a niente , se ci fai caso tutti i grandi non si vantano ma bensi li vantano le altre persone per la sua bravura.
chiudo qui questa discussione anche perche' io ho risposto alla domanda di come si calcolava il fusibile e gli ho indicato le formule, per il resto non devo risponderti a te se non sai le cose ok

la risposta del nostro amico parla da se...

[ninoapr]

Cusate se intervengo.
non credo che sia il caso di sputt..rsi troppo per questo post.
Siate più riflessivi!!!!!
Pertanto vi dico e non trascurate il fatto che:
E' norma che un impianto sia protetto.
L'impianto deve avere il fusibile.
Non si inserisce il fusibile con interpretazioni personali.
Se un "TECNICO" rileva l'assenza della protezione deve relazionare la NON IDONIETA' della macchina (altro che normative e aggiornamenti).
Perchè sia chiaro e non trascurate il fatto che UN CARRELLO ELETTRICO (a resistenza) non è aggiornabile alle normative in quanto esiste sempre il rischio del surriscaldamento dell'impianto.
Pertanto va prima aggiornata la macchina (se aggiornabile) e quindi automaticamente viene dotata di protezione.
Il calcolo del fusibile lo fai Prendendo i dati dal motore (potenza).

[fra2376]

ciao! scusate il ritardo..... non pensavo di generare una discussione un po' accesa....
comunque la prova "empirica" è servita! ho effettuato la prova inserendo 2 fusibili da 200A, mandando sotto sforzo la macchina le resistenze sono quasi diventate incandescenti.... quindi ho messo i fusibili da 150A e prova rifatta: problema risolto!

volevo rispondere a ilar2012: sono d'accordo con le tue formule, le ho provate anche io, ma sentendo i vari fornitori / riparatori di schede che conosco tutti mi dicono la stessa cosa, le tue formule sono giustissime, ma bisogna tener conto delle caratteristiche del motore a cui va applicato poi il fusibile.

rispondo anche a ninoapr: hai detto cose giustissime, perché la prima cosa che ho fatto, non appena mi sono accorto della mancanza dei fusibili, è stato contattare il cliente e far presente la mancanza degli stessi e quindi la macchina non è idonea; ho provato a proporre la modifica del carrello portandolo da elettromeccanico ad elettronico, ma al cliente purtroppo non importa nulla; quindi il carrello rimane così logicamente con l'inserimento dei fusibili e col motore trazione revisionato.

ciao
fra

[ninoapr]

L'importante è che lo sottoscrive che va bene così.
sai bene che l'elettrico è per interni e non viaggia sempre a tavoletta escludendo tutte le resistenze, e marciando in prima e seconda le resistenze si riscaldano