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MMT - Fattori che determinano la scelta di un mezzo

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  • MMT - Fattori che determinano la scelta di un mezzo

    Nell'argomento che riguarda i prezzi delle macchine movimento terra, come spesso accade, si stanno intrecciando discussioni e argomentazioni che, per quanto interessanti, escono (secondo me giustamente) dal tema principale della discussione.
    Come tutti potete ben immaginare risulta ben difficile riuscire a "ottenere" (tranni rari casi) i prezzi delle macchine pagate da parte dei membri del forum.
    La componente prezzo è composta da molteplici fattori in cui subentrano in modo prepotente il brand e il servizio.
    Il brand è poi composto da molti fattori, spesso emotivi, in cui la percezione del prodotto è uno dei fattori determinanti per cui un cliente intende o meno scegliere quella marca piuttosto che un'altra. Si fa tanto parlare di servizio anche se spesso - e nell'altro post l'ho notato più di una volta - lo si fa a sproposito riguardo il suo utilizzo da parte di imprese più o meno grandi dotate di meccanici interni (ma questo è un altro argomento che merita un trattamento a parte) ma alla fine è la percezione che si ha del marchio - oltre ovviamente al prezzo nudo e crudo - che determina l'acquisto della macchina.
    Vorrei quindi trattare qui con voi questo argomento, che coinvolge tutti i marchi ma....ogni volta che viene citata una macchina rispetto a un'altra si deve andare a prendere la scheda tecnica di entrambe e confrontare così la prima cosa che un cliente serio farebbe...ossia le caratteristiche oggettive.
    Sappiate che ci sono aziende, in Piemonte, che hanno parchi macchine cospicui composti da Hyundai con quasi 20.000 ore di servizio sulle spalle...questo non per influenzare ma per fare capire alcuni concetti base.

    Vediamo cosa ne viene fuori....oltre a una grande bagarre!!!
    Costantino Radis

  • #2
    La discussione tocca uno dei punti fondamentali per l'acquisto di una determinata marca...ovvero il brand ...
    Molte volte si sceglie per il rapporto (magari lunghissimo) che si ha con un determinato venditore o perchè si crede di scegliere il meglio (affindandosi al brand piu' famoso nel mondo) senza provare gli altri prodotti che in alcuni casi si dimostrano nettamente migliori...
    Giorgio - MMT STAFF

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    • #3
      Ciao Costantino, nel mio piccolo quando intendo acquistare una nuova mmt, sono sempre diviso in due parti, es.r Jackil e Mr Hide (spero che si scrivano cosi). Nella prima persona guardo sempre i deplians, paragono i modelli delle case della mia zona (BG / LC)e sulla base delle caratteristiche tecniche faccio una cernita e arrivo ad avere 2/3 modelli sui quali chiedo le offerte(questa é la mia parte razionale). mentre per la seconda persona molto meno razionale e pericolosa guardo il nome (es: cat) e la risonanza dl marchio o il designer della macchina. Meno male che al momento giusto mi trasformo ancora nel Dr. Jackil e faccio l'acquisto giusto.
      Spero che mi sono spiegato.
      Ciao a tutti

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      • #4
        Certamente si...ma facciamo qualche esempio con dei numeri....
        Costantino Radis

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        • #5
          Bravo,fate qualche esempio con i numeri,che sarei propio curioso di sentire qualche differenza tradotta in moneta,che alla fine è uno dei fattori pricipali che incide nell acquisto di un mezzo...
          ...demolire per riqualificare...

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          • #6
            Nessuno che abbia voglia di mettere come prima cosa a confronto dei dati numerici di alcune macchine che sono dirette concorrenti nel mercato?....occorre fatica vero andare a prendere i PDF, riportare i dati nodali per una scelta oculata (magari catturare anche qualche immagine con i diagrammi di lavoro degli escavatori.....) e fare delle considerazioni sensate...
            Costantino Radis

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            • #7
              Iniziamo con le pale gommate...

              Io inizierei con le pale gommate...magari con una CAT 966H, una Volvo L150E, una Liebherr 566 2plus2, una Doosan DL400, una Hyundai HL770-7A, una CASE 921E/New Holland W270B, Komatsu WA470-6....se mi dimentico qualcuna delle "papabili" ditemi voi.
              Individuata la classe della macchina indicativamente con la capacità della benna da cui ci aspetteremo produzioni di un certo tipo all'interno della nostra splendida cava di inerti (applicazione tutto sommato classica e leggera....poi andremo anche più nel pesante), qual'è il primo dato fondamentale per un confronto corretto fra pale gommate di una stessa categoria?......vediamo chi risponde......
              Costantino Radis

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              • #8
                Se fanno parte della stessa categoria sarebbe opportuno sia sapere il peso della macchina che la potenza netta al volano...
                Tra tutti i dati uno che va sempre considerato (dopo essersi studiati bene le macchine) e' il prezzo ..
                Giorgio - MMT STAFF

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                • #9
                  Magari sbaglio,ma io guarderei i Consumi e I CV e cercherei di trovare un buon rapporto tra i due..perchè npn è detto che il mezzo con tanti Cv sia quello che consuma meno...
                  Ripeto magari è un idea errata...se è cosi sono pronto ad ascoltare
                  ...demolire per riqualificare...

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                  • #10
                    Assolutamente no....

                    I consumi li potete sapere solo da una prova diretta perchè nessuno, tranne Liebherr, dichiara i propri consumi e li porta come argomento di vendita ineluttabile. Solo Liebherr lo fa e ti indica come calcolarli indicando sul depliant la modalità di prova.
                    La potenza è poi un dato solo indicativo della macchina che non rispecchia minimamente la sua resa. Molto più importante ai fini idraulici per un lavoro costante è la coppia.

                    Il dato primo e fondamentale per la valutazione di una pala gommata è il CARICO DI RIBALTAMENTO visto in due diverse posizioni della macchina ossia dritta e al massimo angolo di sterzo. Il secondo dato è il PESO OPERATIVO in funzione del carico di ribaltamento. Vedete quindi anche voi che la potenza può essere non indicativa in quanto ci possono essere macchine molto leggere - e quindi con meno massa da portarsi appresso a favore di motori meno potenti ma con più coppia, e quindi con consumi inferiori già sulla carta.


                    Per una pala gommata il carico di ribaltamento è tutto. Indica la capacità del mezzo di installare benne più grandi o più piccole rispetto alla concorrenza, indica la sua capacità di svolgere lavori in scioltezza nel momento in cui lavora in banco in discesa, indica la sua stabiltà operativa in ogni condizione....e quindi la sua capacità di poter essere anche veloce nel carico dei mezzi perchè in grado di muoversi con più sicurezza con la benna piena, in fase di alzata del braccio e sotto sterzo (manovra che si compie centinaia di volte al giorno mentre si carica...).

                    Se inziate a esaminare questo dato secondo me ci sono già le prime sorprese...a favore di alcuni marchi (e ho condotto alcuni test comparativi che hanno confermato in pieno i dati numerici....).

                    Poi si passa al resto dei dati....e si continua l'esame.

                    Ovvio che alla fine la scelta possa essere smentita anche da altri fattori ma....andiamo per gradi.
                    Ultima modifica di Actros 1857; 05/06/2007, 05:35. Motivo: Fai il bravo.....
                    Costantino Radis

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                    • #11
                      ma quindi al forza di una pala non conta nulla??alla fine la forza di imbennare e strappare è data solo dalla coppia??scusami costa,ma non ho capito questo punto...
                      ...demolire per riqualificare...

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                      • #12
                        Originalmente inviato da costantino Visualizza messaggio
                        se mi dimentico qualcuna delle "papabili" ditemi voi
                        Non so quanto "conti" nella produzione e diffusione per quanto riguarda il campo delle pale gommate, ma tra i "big" manca Hitachi.
                        Ultima modifica di kxmet; 05/06/2007, 01:36. Motivo: Avevo messo anche JCB, ma non fa pale di questo segmento
                        Met

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                        • #13
                          Awo...arriviamoci per punti. Certo che la forza di strappo è importante ma il bilanciamento generale della macchina è ancora più importante. Cosa te ne fai di una forza di strappo elevata se non hai un buon carico di ribaltamento?....la macchina risulta sbilanciata (come accade in tantissimi casi...prime fra tutte le pale "gialle" per eccellenza). Se il carico di ribaltamento è elevato puoi anche avere delle macchine con una forza di strappo pari quasi al peso operativo e riuscire a sfruttarla tutta (classico esempio in merito Liebherr e Case/New Holland.

                          Per kxmet: Ok...mettiamoci anche Hitachi ma giusto per essere completi...in realtà le loro macchine non sono affatto il massimo. Molto belle come linea ma...non incontrano affatto il gradimento degli operatori....forse meglio inserirle così possiamo capire il perchè non riescano a venderne un granché.

                          Ma torniamo al nostro confronto che ci aiuta a capire la percezione che si ha di una macchina....da cosa è data e dal perchè spesso ci si fa influenzare in un modo piuttosto che in un altro...

                          Intanto vi inserisco le immagini di una signora pala che in pochi considerano e che invece è in grado di fornire delle prestazioni di livello assoluto con una affidabilità molto elevata (ci sono aziende che le hanno acquistate e non le hanno più abbandonate....già dalle serie precedenti). Inserirò poi strada facendo altre immagini di altre pale in modo che la discussione sia più varia.
                          Attached Files
                          Costantino Radis

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                          • #14
                            Ecco altre foto della 721E (stessa piattaforma della New Holland W170B).
                            Tanto per fare un esempio, i dati importanti di questa macchina sono:
                            - carico di ribaltamento in longitudinale: 12.590 kg
                            - carico di ribaltamento in sterzata massima (40°): 10.920 kg
                            - peso operativo: 14.500 kg
                            - forza di strappo: 14.260 kg

                            Non dimentichiamoci delle altre macchine (se qualcuno avesse la voglia di andare a vedersi i dati e riportarli....sarebbe una ottima cosa...) ma ragioniamo su questi dati e poi ne intordurremo altri che spiegano le cose in modo più minuto.
                            Forza di strappo pari a ben il 98% del peso proprio. Tantissimo. Addirittura troppo ti direbbe la concorrenza....la macchina non riesce a usarla tutta, la macchina sarebbe sottoposta a stress elevati ecc, ecc. Questi sarebbero gli argomenti di un venditore di qualsiasi altra marca (tranne New Holland che ha una macchina con delle caratteristiche di base del tutto identiche...e quindi non può dire proprio nulla). Potrebbe essere vero se la macchina non avesse un valore così elevato di carico di ribaltamento in longitudinale (posizione, di solito, in cui si scava) rispetto al proprio peso operativo:ben l'82% del proprio peso. Tantissimo. E non sono valori soltanto scritti ma anche reali e determinati dal bilanciamento dei pesi che in questo caso viene ottenuto con la posizione arretrata del motore e con passo lungo e carreggiata ampia (sempre rispetto alla categoria di appartenenza della macchina). Ecco allora che entra in gioco il passo, la carreggiata e l'architettura concettuale della macchina.

                            E qui vediamo cosa succede dal confronto fra le varie macchine e poi scenderemo nei particolari costruttivi per cui chi vi dice, per esempio, che la 721E e la W170B sono le stesse macchine vi dice una cosa vera solo in parte.

                            Ecco altre bellissime foto che sono un esempio pratico dei dati che abbiamo letto sulla carta.

                            Nel frattempo buona giornata a tutti. A questa sera (se ce la faccio).
                            Attached Files
                            Costantino Radis

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                            • #15
                              Costa complimeti per le specifiche informazioni che ci stai dando sono molto utili
                              Riguardo al carico di ribaltamento delle pale gommate che ne pensi delle liebherr ? purtroppo qui nel centro Italia ne ho viste solo un paio e tra queste c'era la 566 utilizzata da despe per rimuovere le macerie della demolizione del Laurentino e mi ha lasciato davvero senza parole in tutti i sensi ...
                              secondo me le case costruttrici sbagliano a non fornire i dati riguardanti i consumi (si vede che gli conviene non pubblicarli ma li sapranno benissimo) e su questo liebherr va solamente che elogiata...e per saper i veri consumi bisogna provare ogni singola macchina in determinate condizioni di lavoro..

                              ecco il depliant delle pale citate:

                              New Holland W270:


                              Case 921E:


                              Liebherr 566 2plus2:


                              [Komatsu Wa 470-6:


                              Doosan DL400:


                              Caterpillar 966H:


                              Volvo L 150E:


                              Hyundai 770-7A:
                              Ultima modifica di Giorgio_Cat; 06/06/2007, 09:58.
                              Giorgio - MMT STAFF

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                              • #16
                                Mi sa che dovevi mettere la W270 della Hew Holland e non la W170.........
                                Sapete che con questo post stò seriamente rivalutando in positivo CASE...l' ho sempre catalogato come un marchio "parassita " (sel senso buono) perchè vive sostanzialmente dei prodotti altrui riverniciandoli e invece .....non si è mai finitio di imparare!!!!!
                                A mio parere nella classe dei 2.5Mc (tipo la W170B) vale la pena sacrificare un pò il passo e quindi la stabilità a discapito del raggio di sterzata poichè sono macchine destinate all'edilizia (quindi in ambiti piuttosto stretti)e alla movimentazione "leggera" mentre nella classe presa in esame sopra dei 3.5Mc il passo gioca un ruolo fondamentale poichè il terreno di battaglia per queste macchine è l'impianto / cava
                                Il vostro geom.preferito

                                Commenta


                                • #17
                                  Ho fatto una piccola tabella veloce con alcuni "dati fondamentali" presi dai depliants ufficiali linkati Giorgio e Gianni.
                                  Premetto che mi sono limitato a riportare i dati nella tabella, che li ho controllati, ma che potrebbe comunque essermi sfuggito qualcosa. Quindi se ci sono errori ditemi pure che modifico.
                                  Altra sottolineatura che mi sento di fare è che, soprattutto per quanto concerne il carico di ribaltamento e la forza di strappo, non esiste uno "standard" per la misurazione di queste caratteristiche. Ogni costruttore usa benne dalla cubatura più o meno differente e dai setting (lame, denti ecc.) propri. Nel considerare le cifre riportate occorre tenere in considerazione anche questo.
                                  Attached Files
                                  Ultima modifica di kxmet; 05/06/2007, 14:52.
                                  Met

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                                  • #18
                                    Ok Costa,ora ho capito che intendevi dire,grazie per la spiagzione
                                    ...demolire per riqualificare...

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                                    • #19
                                      La 721E è un esempio che ho riportato perchè ho avuto modo di analizzarla di recente in Trentino e perchè secondo me è un classico esempio di macchina di qualità realmente molto elevata (nel momento in cui la si scopre si rimane stupiti) percepita qui da noi in modo basso. Io stesso, che non conoscevo bene questa realtà proprio per una assenza di un dealer serio in Torino, la consideravo poca cosa - sbagliandomi - e l'avevo anche scritto sul forum. Mi sono dovuto ricredere - come anche per altre marche - e proprio per questo ci tengo che questo argomento si sviluppi nel modo migliore in modo che si possano fare dei ragionamenti costruttivi.

                                      P.S. :in realtà in quella classe di macchine che stiamo vedendo la Case propone la 921E che ha la stessa piattaforma della W270B.

                                      Vorrei tanto continuare ma adesso devo proprio scappare.
                                      Costantino Radis

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                                      • #20
                                        Secondo mè bisogna tenere in considerazione il tipo di concessionaria che si trova in zona e il tipo di rappresentate che vi sono in esse .
                                        Spesso si instaurano dei rapporti di fiducia e amicizia che fanno sì che una discreta macchina possa apparire una buona macchina.
                                        Vi porgo l'esempio dell'azienda dove lavoro io , pur di rimanere in NH dal 2000 al 2004 hanno cambiato annulmente la W 270 per avere sempre una macchina fresca ma ciò non è bastato perchè i problemi erano sempre dietro la porta !! questa tipologia di contratto era stato instaurato dal venditore che in tutti i modi voleva rimanere legato all' azienda , però ad un certo punto si sono dovuti arrendere all'evidenza .
                                        Passati a Volvo 2 anni 7000 ore un turbo cambiato e alcuni problemi con gli assali anteriori (non stupitevi delle ore ma per 2 anni si sparava 6 /21 su due turni ).
                                        Anche se prima l'assistenza era molto distante circa 70 / 80 KM ed effettivamente era un problema perchè quando si chiamava se ne parlava se andava bene forse il giorno dopo, mentre ora che sono a 10 KM in massimo mezza giornata sono in cava !!
                                        Avere l'assistenza vicina è molto importante ecco perchè questo è un punto importante per l'aquisizione di una macchina.
                                        Poi comunque entra in gioco anche il fatto del rapporto di fiducia che si crea negli anni con un marchio questo secondo mè è fondamentale , vi assicuro come spiegato prima , che le hanno provate tutte sia l'azienda sia NH , però io penso che se in futuro vi sarà un prodotto discreto si potrà tornere in NH .
                                        Per concludere alla fine dei conti quello che conta è muovere materiali velocemente e senza troppi problemi !!!!
                                        Barcollo ma non mollo !!

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                                        • #21
                                          per gli escavatori un discorso del genere porterebbe al confronto dei seguenti valori .....(quelli che almeno io ho preso in considerazione all'acquisto per farmi un idea delle macchine messe l'una contro l'altrA)

                                          peso...portata idraulica...forze di strappo e di penetrazione...valori di pressioni di utilizzo ecc...dico giusto?

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