Materiali di smaltimento

[FISHER]

ciao a tutti ragazzi volevo porvi la mia domanda semplice e rapida sullo smaltimento delle macerie,come asfalto e cemento che convolge molti di noi che lavorano nel movimento terra.
La domanda e queta perche' pagare cosi' tanto per poter portare le nostre macerie in cave specializzate.
la risposta sarebbe facile per non prendere verbali da capogiro.
dato che siamo nell'argomento volevo anche discutere di un'altro punto e sarebbe il fatto di materiale inquinante e non.
dal momento che dalla strada viene estratto asfalto eo altri materiali che non si puo' piu' risotterare perche' considerato dalla legge materiale inquinante e pericoloso,questi vengono caricati e portati in cava dove viene smaltito
o meglio macinato,dopo aver pagato molto bene la cava,
da la in poi non si sa come succede il materiale prima pericoloso diventa materiale normalissimo,quindi preso e riutilizzato mischiandolo con materiale come sabbia, ghiaia ecc...e. rivenduto
Quello che non riesco a capire perche' farci pagare se poi il materiale viene usato per rivenderlo per far guadagnare due volte alle cave.
Se una cosa e pericolosa l'ho e prima e dopo o sbaglio?

[FabioD]

Beh dove lavoro io abbiamo una cava di inerti e anche la discarica.

Sai capire il perchè macerie e asfalto erano inquinanti fino a 5 anni fa e ora come macerie macineate valgono oro lo puoi solo chiedere a chi ti ha voluto cittadino italiano!!!

Sono daccordo con te, l'asfalto che sia a blocchi, macinato o fresato sempre petrolio è ma le leggi cambiano e noi dietro a loro.
La fortuna è poter permettersi una discarica dove accantonare i vari materiali, noi riceviamo macerie da moltissimi muratori o dalle nostre stesse demolizioni, poi maciniamo e vendiamo il materiale genuino oppure mischiato con altri materiali a seconda di come l'acquirente lo preferisce.
Certo questo per noi significa guadagnare con ciò che gli altri pagano per smaltire.
Purtroppo è così, la mancanza di giacimenti di mista di cava ha indotto questa scelta altrimenti tutto il materiale cavabile in Italia, sarebbe già sparito.
Macerie ecc. svolgono la stessa funzione della mista nella maggiorparte dei casi ma si tratta di materiale riciclato piuttosto che di materiale nuovo.

capito

ciao

[Aldo]

Grande Fisher!!
Argomento veramente interessante!!
Anch'io concordo con Fabio!!
Secondo me il mercato della frantumazione e riciclggio inerti è una grande fonte di guadagno...naturalmente per chi è partito in questo settore nei tempi giusti e con una politica adatta!!

CIAOOOOOO

[costantino]

Argomento molto bello, interessante, attuale e soprattutto molto spinoso e criticato!
In buona sostanza tutto si basa sul Decreto Legge n. 22 del 1997, la cossidetta (in modo improprio) "Legge Ronchi".
Questo Decreto (per cui non è una legge) recepiva semplicemente le normative europee vigenti in quanto l'Italia, come stato membro della CEE, aveva ed ha l'obbligo di fare proprie tutte le normative di emanazione europea (cosa in cui, vi assicuro, è ancora molto indietro). Nei ben 58 articoli e 9 allegati viene sviscerato tutto il possibile riguardo i rifiuti ma la sostanza è che tutto il dispositivo legislativo mira semplicemente ad un punto: cercare di incentivare il riciclo dei rifiuti in genere (quindi attivando la raccolta differenziata in modo massiccio) e soprattutto nel cercare di ridurre al minimo indispensabile la produzione dei rifiuti.
Il fatto è che ci sono rifiuti e rifiuti....
Continuo dopo cena!!

[FISHER]

grazie per l'interessamento dell'argomento
scaglio una freccia per la risposta di fabio che mi ha fatto riflettere molto perche' grazie al macinato molte cave e ditte hanno tratto benificio economico e anche di produzione dal macinato quindi dopo la sfuriata di ieri sera concordo con te fabio.
Per costantino vedo che a legge sei messo molto bene un elemento molto comodo in una ditta

[costantino]

Ritorno al tema...beh..le leggi sono molto importanti al giorno d'oggi: grazie alla conoscenza al riguardo sviluppata lavorando (che, tra l'altro, mi ha fatto venire voglia di prendere, col tempo, la laurea in giurisprudenza) molti temi non ci fanno più paura in quanto sappiamo come affrontarli!
Dicevo che ci sono rifiuti e rifiuti: il decreto Ronchi li classifica molto bene e accuratamente e poi dice anche come trattarli. Gli unici esclusi sono quelli particolari e molto pericolosi in cui, però, la legislazione vigente è carente ma...si parla in questo caso di scorie nucleari e via dicendo (poi succede appunto che le portano in posti inadatti...vedi ultimi giorni in Basilicata!).
La classificazione riporta, sia all'art. 7 che nel primo allegato, tutta una serie di categorie e nomenclature che, poi, vanno trattate o smaltite secondo quanto riportano negli allegati successivi.
Comunque, per non annoiarvi troppo, lo spirito è quello del trattamento e riuso per altri scopi: in pratica ciò che tutti chiamano il riciclo.
Quindi, se abbiamo un camion di residui di pavimentazione bituminosa, noi li dobbiamo portare ad un centro di trattamento compilando l'apposito formulario (ogni viaggio un modulo in un ben 5 copie) e il tutto va riportato anche nei registri di carico e scarico: notare come tutte ste cose vanno consevate COME L'ORO per cinque anni!!!! Occhio a non perderle perchè sono guai seri se arriva un controllo da parte degli Enti preposti! Vi incolpano di tutto l'inquinamento del mondo!
Nel momento in cui il materiale viene trattato...non è più rifiuto!
Questo non è ovviamente un miracolo fatto dal legislatore ma si basa su una serie di dati certi SEMPRE CHE IL TRATTAMENTO AVVENGA E SOPRATTUTTO CHE AVVENGA IN CERTI TERMINI!
Questa cosa stupisce molto tutti quanti e penso che la domanda che si poneva Fischer si più che legittima. Il fatto è che l'asfalto, per sua natura, è comunque un materiale inquinante per la presenza, al suo interno, di composti organici derivati da idrocarburi ossia il bitume. Fin qui nessuno dice niente: lo è anche quando è steso su una fondazione stradale. L'acqua piovana lo bagna e, per quanto sia fatto bene, percola in profondità e se va per i fatti suoi. Il fatto fondamentale che pochi sottolineano è che in natura ci sono comunque concentrazioni più o meno elevate di elementi che, per loro natura, sono inquinanti: ebbene tutto il decreto si basa proprio su questo concetto. Se l'asfalto che voi caricate è inquinante preso da solo ed in ALTA CONCENTRAZIONE, quando lo trattate nel modo giusto lo andate a triturare e miscelare con altro tipo di materiale che deve comunque essere inerte in modo da:
1 - rendere la sua concentrazione (soprattutto in composti organici) minore quindi tollerabile o addirittura non più influente da un punto di vista delle possibili combinazioni con altri materiali presenti in natura
2 - fare in modo che si possa utilizzare pre costruire altri manufatti come rilevati ,riempimenti, ecc perchè in lastre o in pezzi non lo potete comunque utilizzare per la pezzatura non adatta (qualsiasi Direzione dei Lavori, anche se se ne frega dell'ambiente, non ve lo accetterà mai per ragioni di portanza e compattezza).
Tutto questo si basa su un concetto fondamentale che sta alla base di tutti i ragionamenti che le norme attuali vi portano ad effettuare:
i materiali in natura, e soprattutto per noi che lavoriamo in edilizia, si distinguono in due grandi categorie:
- inerti
- non inerti
Gli inerti non hanno al loro interno composti organici in grado di combinarsi chimicamente con altri materiali (per questo si dicono inerti: perchè stanno buoni, non reagiscono chimicamente!) e sono, la di là del nostro modo di vedere le cose, non solo il classico misto alluvionale e tutti i suoi derivati ma anche tutto ciò che si comporta come tale, ad es. il calcestruzzo frantumato, ecc.
I non inerti ovviamente si comportano all'opposto.
Perchè il cls deve essere fatto con derivati assortiti di materiali inerti (lasciando perdere le caratteristiche di resistenza perchè se no non finiamo più)? Proprio perchè non si combinano chimicamente con il cemento presente che deve sviluppare la sua capacità di reazione solo con l'acqua.
Quindi il trattamento deve fare in modo che il materiale trattato perda o quantomeno diminuisca a livelli accettabili la sua capacità di combinarsi con altri materiali presenti (composti o elementi puri come metalli, ecc) e soprattutto non vada in soluzione con l'acqua.
Ecco perchè il trattamento è ritenuto la soluzione migliore. Megli ancora sarebbe poter fresare e riutilizzare sempre l'asfalto per il nuovo tappeto ma non sempre si può fare.
Attenzione poi alle macerie trattate: a seconda della percentuale di residui di mattoni potete utilizzarl per fare o non fare certe cose ma qui dovrebbe comunque intervenire la Direzione dei Lavori e darv delle opportune indicazioni. Questo pechè l'argilla non è inerte e si combina molto bene con un sacco di cose: la cottura del mattone la rende poi inerte ma in certi casi (es. cls a basse prestazioni) la maceria di mattone non è proprio adatta ma....qui stiamo andando nello specifico...lasciamo perdere!
Insomma, sono stato lungo come al solito ma qui non era proprio possibile fare altrimenti.
Altro discorso meritano poi le tariffe vigenti, assolutamente non adeguate al mercato attuale. Cercate almeno di farvi pagare i costi puri di smaltimento anche se so che non affatto facile: noi, possedendo una nostra cava con annessa discarica di seconda categoria (adatta quindi anche per amianto) più o meno ce la caviamo ma non accettiamo materiale da nessuno perchè dobbiamo utilizzarla solo per i nostri lavori.
Il fatto è che, teoricamente, questa legge dovrebbe avere effetto direttamente sulle imprese che producono il cosiddetto rifiuto anche se poi, nei fatti, la patata bollente è passata nelle mani di chi fa il nostro lavoro e non in quelle dei committenti che, per legge, devono provvedere alla bonifica dei siti.
Vi dico che qui, collaborando attivamente con gli organi competenti, si riescono ad ottenere grandi cose. vi assicuro che le ASL vogliono imprese che lavorino bene e quindi se vi dimostrate tali i funzionari si appoggeranno anche a voi per fare prevenzione e pizzicare quelli che fanno i furbi!
Scusate il dilungarmi!

[ca]

Noi per poter usare il materiale da demolizione per fare strade ecc.. abbiamo dovuto comprare l'impianto di frantumazione......

[FISHER]

costantino le tue risposte sono sempre molto brevi e precise,forse piu' precise che brevi
Infatti o dovuto leggere la tua risposta in piu' riprese

Comunque continua cosi' che con te nel forum ci sara' da divertirsi.

[Aldo]

Concordo!!
Costantino sei un grande!!
Senza naturalmente nulla togliere agli altri!!

[FISHER]

ciao aldo finalmente qualcuno c'e' su questo forum
sembrava deserto

[Aldo]

Hehe...non puoi pretendere che ti rispondano subito!!

[costantino]

Per CA: noi invece, ci siamo fatti quattro conti e abbiamo capito che, con la nostra organizzazione aziendale, ci conveniva affittare l'impianto. Accumuliamo il materiale di risulta in un'area a norma (la cosiddetta "piattaforma ecologica"!!!...che avrà di ecologico...boh! è tutta in cls!!) e poi, quando abbiamo la necessità oppure capita di avere qualche macchina libera dai cantieri si affitta il frantoio adatto, più piccolo o più grande, dipende dal lavoro in vista, magari anche accoppiato a dei vagli...per ora ci troviamo bene così, senza costi eccessivi. Anche perchè se siamo lontani dalla cava a volte conviene comprare il materiale altrove: non so da voi ma qui il traffico è pazzesco ed i costi di trasporto incidono parecchio quando si effettua lo smaltimento!

[ca]

Noi prima di comprarlo abbiamo fatto 2 anni ha affitarlo poi però sicome noi di demolizioni ne facciamo tante abbiamo preferito comprarlo e l'anno prossimo ce in progetto di comprare il vaglio.
Comunque noi stiamo cercando un terreno dove poter fare la piattaforma ecologica come la chiami tu, con ingresso anche ad altre imprese tu cosa dici

[costantino]

Secondo me fate bene ma...non so come si comportano gli enti da voi. E' comunque molto difficile ottenere le autorizzazioni.
Dammi qualche giorno di tempo e ti spedisco via e-mail il percorso preciso che dovete fare, anche per l'acquisto di un terreno in modo che non abbiate problemi anche a livello urbanistico (non tutti i luoghi vanno bene per determinate attività). Raccolgo le idee e ti invio un quadro completo, anche in vista di come comportarsi nei confronti del comune in cui iniste il terreno che vi interessa.

[costantino]

Anche noi comunque facciamo molte demolizioni ma in Torino, usare il frantoio anche in deroga alle norme sul rumore è praticamente vietato...quindi ci conviene trasportare il materiale da noi e poi fare come ti ho detto.

[ca]

Comunque queste leggi non le capisco: secondo me un comune dovrebbe essere d'accordo perchè pensa solo agli incivili che vanno nel bosco a scaricare materiale da demolizione non sarebbe meglio che il comune lasciasse un posto di proprietà di altrui dove poter fare un impianto di ritiro e lavorazione di materiale da demolizione e fare anche in modo che i cittadini possano andare a scaricare.

[costantino]

Hai di nuovo centrato il problema: le norme europee prevedono proprio che ogni comune faccia come dici tu ma...i problemi sono molteplici:
- le aree adatte con destinazione idonea
- i soldi per preparare e gestire le aree
- l'accordo della popolazione su dove fare le aree
Questi sono i problemi principali non facili da risolvere e che ci coinvolgono un po' tutti: in prima persona come cittadini quando paghiamo la tassa sui rifiuti e poi come operatori del settore che devono scontrarsi ogni giorno con il proprio lavoro e con i committenti che non vogliono pagare una lira per lo smaltimento...neanche potessimo mangiarci la roba che scaviamo!!!
In alcuni comuni della mia zona, presso cui svolgo funzioni di consulenza professionale al riguardo, siamo riusciti a mettere in piedi un sistema di piattaforme ecologiche che funziona in questo modo: il cittadino va, porta ciò che deve portare (legno, plastica, macerie, televisori, computer, lavatrici, frigo, ecc), glieli pesano registrando il tutto (ovviamente il cittadino ha un suo codice che viene attivato al momento della prima volta che va a portare qualcosa alla piattaforma ecologica). Il sistema di gestione è computerizzato e la quantità di ogni materiale è registrata: dato che la gestione comporta il recupero del materiale e comunque dà un guadagno a chi lo gestisce, il cittadino in questione, a fine anno, ha un conguaglio di quanto ha portato...questo denaro viene scalato dalla tassa sui rifiuti!! Ci sono famiglie che hanno pagato una decina di euro invece che due centinaia circa.
Se poi sei una azienda, allora paghi un minimo per poter scaricare, ti fanno fattura e così hai anche il tuo bollettario e registri il tutto nel registro di carico e scarico.
Il problema però è che le aree sono piccole e non adatte a conferire grandi quantità di inerti. Uno scavo medio farebbe collassare tutto il sistema...ecco allora che può essere conveniente dialogare con il comune in modo da farsi rilasciare le autorizzazioni necessarie e, in cambio, ovviamente con una apposita convenzione, offrire il servizio di piattaforma ecologica a patto che a fianco della stessa, in area idonea, si possa fare trattamento di inerti in grande stile, ossia in modo adatto ai flussi produttivi di una azienda che fa movimento terra. Stiamo riuscendo a fare qualcosa di simile in un comune vicino a Torino in cui lavoro abitualmente dal punto di vista professionale: speriamo che vada tutto in porto.
Comunque sono processi complessi da gestire e portare a termine: l'importante è sempre la volontà dell'amministrazione e la lungimiranza dell'imprenditore che propone l'operazione. Sappiate comunque che i comuni hanno, direttamente dalla CEE, tramite l'azione delle Province, degli obblighi ben precisi da rispettare in tal merito...se non lo fanno sono multe salatissime. Questo rientra nel discorso più ampio della percentuale di raccolta differenziata che un comune deve porre in atto per poter non essere multato: in sostanza dobbiamo allinearci, nel giro di pochi anni (la prima importante scadenza è il 2005), alle percentuali di paesi come Olanda o Danimarca (che arrivano ad un recupero fino al 70% con conferimenti in discarica quasi nulli!! Ovvio che hanno imparato meglio e da tempo perchè il loro territorio non poteva reggere l'impatto delle nostre discariche!). Naturalmente i comuni le multe le faranno comunque pagare a noi aumentando la tassa dei rifiuti!!
Secondo me ci sono buone possibilità di guadagno reciproco (pubblico/privato) se si riesce ad intavolare la discussione sui binari giusti...ci sono anche casi di comuni consorziati in cui le cose vanno veramente bene e siamo anche riusciti a togliere i cassonetti della spazzatura dalla strada diminuendo i passaggi a tre volte la settimana in cui ogni condominio porta in strada il suo cassonetto (più piccolo di quelli che di solito vedimao in giro...e che danno fastidio a tutti, sia per gli odori che per i parcheggi e la circolazione). Però si tratta di comuni piccoli con persone abbastanza volenterose...ma dalle tue parti non ci dovrebbero essere problemi...sono zone ricche, particolarmente evolute e civili.

[ca]

peccato che qui da noi si può fare come da voi, io so solo una cosa pensa a Novara li ogni comune ha lasciato una fascia di terreni dovve si può cavare senza chiedere permessi al comune. E non sarebbe giusto fare cosi anche per le discariche

[ike81]

senza dubbio le macerie macinate sono una valida alternativa al misto tradizionale.Da quando la legislazione permette di utilizzare questo materiale per sottofondi gli impianti di macinazione e selezione si sono diffusi a macchia d*olio!!!tutto cio a beneficio delle riserve di inerti il cui prezzo si sta sempre piu alzando...
Cmq fisher hai ragione questa legge e una vera e propria contraddizione!!!infatti in fondo ad una discarica o sotto la strada questo materiale ha lo stesso impatto ambientale....

[costantino]

Per Ike81...non è proprio vero quello che dici...leggiti bene la mia prima risposta e capirai che non è così: il materiale trattato non ha lo stesso impatto ambientale di uno non trattato così come è diverso se il bitume è steso oppure no...ti assicuro che è soltanto una questione chimica di concentrazione di parti solubili o, per essere più chiari, non inerti alla combinazione con altri elementi chimici presenti in natura...

[ike81]

Costantino io cmq non parlavo di asfalti\bitumi etc....la mia risposta riguardava solo materiali di risulta di demolizioni...le classiche macerie....poi se ci scappa dentro un po di asfalto non muore nessuno!!!!!se invece hai un mucchio di fresato insomma il discorso come dici tu è diverso....
Complimenti per la pazienza!!!ma quanto impieghi a scrivere una risposta???Ciao!!

[FabioD]

Asfalti mischiati nelle macerie, montagne di fresato!!!

Ike ma fammi il piacere!!!

Dove le hai viste certe cose??!?!?

mutooooo!!!

[FabioD]

HHEHEHEHEHH!!!!!

[Aldo]

Hai proprio ragione Fabio...ce ne sono di sistemi molto utilizzati da tutti per far sparire macerie e montagne di fresato...anche se non propriamente legali!!

[costantino]

La pazienza non mi è mai mancata, per fortuna!!
Ho capito benissimo i dubbi che ci sono in proposito e obiettivamente li condivido tutti perchè, come dice giustamente Aldo, ci sono veramente tanti modi per far sparire ciò che da fastidio: come dicevo, qui in Torino è sorto una specie di sodalizio tra le imprese serie ed organi di vigilanza...con l'amianto siamo riusciti ad ottenere grandi cose, ossia che gli improvvisati hanno vita ultradifficile se non addirittura impossibile...lo stesso si sta ottenendo in questo settore, soprattutto ora che i comuni devono far tornare i conti con la percentuale di differenziata. Non so da voi ma qui la fresatura ed il riutilizzo è ormai prassi comune, anche in medi e piccoli lavori. Ci sono aziende che prosperano solo sul noleggio delle frese di tutte le dimensioni...
Sul recupero delle macerie si sono fatti passi da gigante e ormai la resistenza è solo più quella dei progettisti (spesso improvvisati e poco preparati tecnicamente): il controllo degli enti qui ha fatto fare cose che fino a qualche anno fa erano impensabili...penso che il miglior impianto di recupero in questo settore sia proprio qui, in un paese vicino a Torino che si chiama La Loggia: appartiene alla Nuova Cavit, una grande azienda che ha fatto del recupero ambientale il suo fiore all'occhiello. Dovreste vedere i suoi impianti di lavorazione inerti: sono splendidi e curatissimi anche dal punto di vista ambientale!! Certo è che queste cose si ottengono solo collaborando con le ASL, la Regione (ufficio idrogeologico del Genio Civile) ed i Comuni.

[art81]

Ciao Costantino.....a quanto pare sei un vero esperto del tema rifiuti...
Ti prego aiutami...ho bisogno di una tua consulenza!
Vorrei sapere se esistono sul territorio nazionale, presso enti pubblici o privati, dei corsi di formazione come gestore di impianto di riciclo inerti o comunque in materia di rifiuti,legalmente riconosciuti.
Inoltre vorrei sapere l'iter da seguire per ottenere le autorizzazioni per avviare una struttura per trattamento e riciclo inerti.....

Grazie..........A presto...........

[Roberto-roma]

un saluto di vero cuore art 81 ,e benvenuto in questo forum di appasionati delle mmt.......
purtroppo i molteplici impegni del nostro amato costantino, lo stanno portando ,per ovvi motivi a " disertare" temporaneamente questo forum....
rispondere alla tua domanda è assai complesso in quanto riguarda normative in costante mutamento.....
nel mio piccolo posso invitarti a leggere questo documento http://www.ambiente.it/impresa/docum...e16-7-1999.htm giusto per entrare nell'ottica della materia , per ulteriori dubbi non esitare a chiedere........

[art81]

Grazie Roberto...il documento è interessante e utile.....
Comunque chiunque sappia ulteriori informazioni in merito non esiti ad AIUTARMI!!!!!

Ciao a tutti!!!!!!!!!!

GRAZIE....................

[Roberto-roma]

l'articoletto in questione e' un sunto di quanto è sancito dal decreto legislativo N°22/97 ( decreto ronchi) ........
in questo caso trattava della figura del responsabile tecnico nella gestione dei rifiuti.......
si lo so è solo una goccia in mezzo al mare e visto che sei un tipo paziente e volenteroso puoi dare una sbirciatina qui http://www.parlamento.it/leggi/deleghe/97022dl.htm ..........

[cat963]

scusate l,intrusione anche a me interessa l,argomento rifiuti omeglio lo smaltimento di macerie da demolizioni, infatti stavo pensando di arealizzare una piattaforma ecologica nella zona artigianale del mio paese non e che qualcuno potrebbe mettere delle foto sul sito di foto di simili piattaforme.