Sicurezza nei cantieri

[davefuma]

Oggi a Milano 3 operai sono rimasti sepolti dalla frana del ciglio dello scavo in cui lavoravano:1 recuperato, uno individuato (comunque vivi)e uno disperso. 2-3 anni fa a Genova ci sono stati dei morti nel cantiere per la realizzazione del museo del mare a causa del crollo di un soffitto.
Si torna quindi a parlare della situazione nei cantieri italiani, dove ci sono un enorme numero di morti e feriti ogni anno a causa di cadute, frane, crolli.....basta vedere in tutti i cantieri quanti operai non indossani il casco protettivo-visti indossare solo in grandi opere-si arrmpicano sui ponteggi sfidando la gravità, gli stessi ponteggi spesso senza nulla che eviti le cadute.Ma è possibile che in qualsiasi altro paese dell' europa occidentale-all' est sono messi peggio-se non indossi il casco e le scarpe antinfortunistica ti lasciano a casa mentre in Italia ho visto muratori coi sandali!!!??
perchè poi si sente spesso parlare di errori nei calcoli della stabilità dell'edificio? Con quel popò di attrezzature tecnologiche che ci sono adesso mi si viene a dire che un ingegnere ha sbagliato il numero dei pilastri ed è venuta giù la palazzina??!
Detto questo non voglio accusare nessuno di negligenza-data la mia età sono l'ultimo che può parlare-ma inviterei al buonsenso che magari ti rende più scomodo il lavoro ma ti salva la pelle!

[anto71]

Purtroppo quello che a volte manca è proprio il buon senso.
Prima di entrare in un cantiere devi preparare montagne di carte per dare la possibilità ai coordinatori di verificare che tutto sia in regola, ma una volta iniziato chi si vede piu' in cantiere!!!

[Antonio73]

Purtroppo la sicurezza nei cantieri in Italia è un' UTOPIA. Fanno leggi su leggi ma non fanno in modo che vengano rispettate. Mi dispiace moltissimo per i 3 operai che sono rimasti vittime di quest' infortunio.
Ma mi domando:" C' è una legge che in teoria obbligherebbe (dico in teoria perchè poi in pratica non lo fà nessuno) il blindaggio dello scavo quando questo supera il metro e mezzo di profondità."

[tg]

uno dei problemi è la presunzione: dopo aver lavorato per qualche anno e non aver subito incidenti uno presume di sapere....

[tg]

spero solo che alla fine tutti e tre gli operai mettano la pelle in salvo...che Dio mi possa ascoltare.

[tom]

dpr 164/56

C'è un decreto di quasi 50 anni fa, il dpr 164/56 che detta delle indicazioni in merito ai lavori di scavo.
In italia è risaputo ch ele leggi non mancano.
Semmai manca la volontà di applicarle e farle applicare.
Se nei cantieri si vedono gli operai che si arrampicano come scimmie sui ponteggi o non usano l'elmetto, non è solo colpa della mancanza di leggi appropriate, o dell'assenza di controlli da parte delle figure preposte, o dei datori di lavoro. A mio giudizio tutti sono colpevoli in parte uguale.
Dovrà ancora passare molto tempo prima di vedere, in Italia, cantieri tipo Germania, Francia, Svizzera(paese non UE oltretutto).
Anche se poi da tempo mi pongo una domanda:

premessa:

In italia abbiamo molte imprese che al loro cospetto, altre realtà europee e non solo, sono costrette a cedere il passo.
Esportano in tutto il mondo il loro Knok-how, le infinite capacità tecniche, i mezzi, il personale tecnico e in parte anche la manodopera.
E non lavorano solo nei paesi del terzomondo, ma anche in paesi tipo USA, regno unito, Francia, Germania, Svizzera. Questi paesi in fatto di opere pubbliche non transigono e ti fanno i peli sul culo, uno ad uno, sotto ogni punto di vista (compresa la sicurezza)

DOMANDA

Ma se le nostre imprese vanno in tutto il mondo ad "insegnare" come le cose vanno fatte, perchè quando varcano il confine e tornano in Italia nei loro cantieri torna a regnare l'anarchia e tornano le scimmie da ponteggio?

Qualcuno mi sa rispondere?

Comunque ritengo molto positivo che esistano forum come questo in cui a fianco di argometi prettamente tecnici, trovino spazio anche argomenti molto importanti come questo, è bello e altrettanto importante avere la possibilità di comfrontarsi e conoscere le esperienze altrui, ma penso sia altrettanto fondamentale che di sicurezza se ne parli anche al di fuori del forum, sul cantiere, con chiunque.

Io personalmente sul cantiere con gli operai parlo spesso di ragazze, calcio e quantaltro, ma spesso parliamo di sicurezza come si parla del tempo.

Tento di diffondere una maggior sensibilità!

Poi il casco non lo mettono comunque, a parte se piove, però sono convinto che chi la dura la vince, e noto che qualcuno inizia a metterci più testa nelle cose che fa.

A questo punto non mi resta che lanciare un sasso (non nascondo la mano però)

Moderatori???? Che ne pensate di creare una sezione dedicata alla normativa (626-494-direttiva macchine) nella quale gli utenti possano chiedere e rispondere a quesiti relativi alla sicurezza delle macchine e dei cantieri?

Senza tralasciare gli aneddoti e fatti di vita vissuta sempre molto utili dai quali trarre insegnamenti?

Vi prego non lasciate questo post fine a se stesso! Diamoci una mano!

[davefuma]

Purtroppo uno è morto. Uno ha vari e fratture alle gambe mentre un altro ha solo ferite superficiali.

[Trakker]

Giusto Tom, io sono italiana e kavoro per una ditta Svizzera, ogni camiuon ha la dotazione di sicurezza, in genere, faccio finta di nulla, ma molte volte, quando con la betoniera porto cls, quando scendo, metto gli occhiali di protezione..magari tralasciando l'elmo.. e certe volte il baufuhrer mi guarda torvo... comunque non dico una sezione dl forum, ma almeno un "argomento" lo si potrebbe aprire, mettendolo in evidenza....

[gian373]

ciao a tutti ,purtroppo spesso in italia la sicurezza per motivi di costi e di tempo si trascura sempre e a farci le spese sono sempre quelli che lavorano in queste condizioni di pericolo .
Ma la cosa più assurda e che si parla tanto di macchine a norma e poi non si guarda se chi ci lavora attorno sia in condizione di sicurezza

[Roberto-roma]

sono addolorato per quanto riguarda i tre operai sepolti...........
bisognera andare a vedere se in quello scavo cerano le dovute sicurezze del caso o si è verificato qualcosa di veramente anomalo........
x trakker l'idea mi piace penso che parlare di sicurezza non fa mai male .. in fin dei conti prevenire è meglio che curare.......

[GIANCARLO]

Ciao a tutti .
x Tom - sono d'accordo che nei paesi del nord Europa per cultura hanno molto più rigoroso senso della previdenza , ma non dire che la Francia sia lo stesso perchè sono peggio di noi . Solo le grandi imprese fanno rispettare le normative , ma questo succede anche in Italia , dove il responsabile del cantiere è un geom. , dove con un normale stipendio non vuole rischiare di più , anche perchè gli equipaggiamenti non sono a suo carico . In Spagna addirittura (ed è in EU ) stanno adeguando le Leggi adesso , e quando hanno rifatto il porto di Barcellona per le Colombiadi , il cantiere sembrava uno stabilimento balneare .
Tutto sommato noi Italiani non mettiamo - casco od occhiali ecc. , perchè (stupidamente) ci sentiamo ridicoli e superiori a ciò , però tutte le aziende ed imprese hanno le dotazioni , perchè il 70% hanno fato il corso della 46/90 e quindi sanno perfettamente il rischio che si corre .

ciao - GIANCARLO-

[Marko]

Ciao a tutti, partendo dalla replica di Tom nella quale suggerisce di creare una sezione sulla sicurezza, provai già più di un anno fa a lanciare un argomento del genere e a forzare la mano per ottenere una sezione sulla sicurezza.
Oggi penso che una sezione sulla sicurezza non sarebbe visitata se non dalle solite 10 persone al massimo, quindi sarebbe una sezione destinata a morire.
Alla discussione sulla sicurezza devono partecipare tutti, sarebbe più opportuno creare argomenti sulla sicurezza in ogni sezione del forum MMTITALIA, proprio come questo.
Io proposi a suo tempo di raccontare ciascuno degli avvenimenti che riguardano la sicurezza, esperienze dirette ed indirette. La sicurezza non è fatta di leggi o normative, ma principalmente di esperienza e consigli tra persone che sappiano di cosa stanno parlando.
Se ognuno potesse raccontare le proprie esperienze sul lavoro e commentare e consigliare quelle degli altri, considerando che i frequentatori del Forum sono sia operai che tecnici, si potrebbe creare un ambiente che sia veramente di aiuto a tutti.

[davefuma]

Ci risiamo

Oggi un autista è morto mentre con il suo mezzo e altri carichi di ghiaia verificavano la solidità di un ponte iniziato parecchi anni fa. Ma è possibile che un ponte non sia a norma nel corso di tutta la sua esistenza, dalle fondamenta all' esercizio, e che non si devano fare collaudi rischiosi come questi per verificarne lo stato?

[Giorgio_Cat]

Si ho sentito la notizia al tg e hanno detto che stavano testando la solidita' di una sezione del ponte e ad un certo punto ha ceduto un arcata e batabam!! sono sicuro che era una cosa che si poteva evitare !!

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Giorgio,BID MEMBER

[CRAWLER]

La cosa più assurda è che questa tipologia di collaudo è molto usata in Italia, e non è la prima volta che succede che il ponte crolla!!

E' veramente assurdo e senza senso, adesso andrei da chi ha ordinato di effettuare la prova a dire: "bene, il collaudo ha evidenziato che il ponte non tiene, ora Lei farà un rapporto perchè venga chiuso al traffico???!!!"

Non sarebbe meno rischioso (più costoso lo so, ma la vita non ha prezzo) sistemare dei carichi sul ponte con una gru?

Per evidenziare l'assurdo e l'indignazione che provo di fronte a certe scelte inserisco la foto di un incidente praticamente identico accaduto qualche anno fà...

[Marko]

Io eseguo prove di carico ma non sui ponti e sono incredulo di quello che si dice. Non posso credere che abbiano impiegato delle persone per tali prove!! Come se quando eseguo le prove al ribaltamento delle piattaforme aeree ci facessi salire un operaio o il costruttore direttamente e portassi la macchina oltre il limite! Della sicurezza dei lavoratori non interessa proprio a nessuno, altro che leggi norme ecc. qui ci vorrebbe che ognuno si facesse l'esame di coscienza prima di dare l'ok a queste cose.
Altro che essere fuori di testa!!!

[Friz]

Crawler, purtroppo quell'incidente della foto è accaduto solo l'anno scorso.....
io mi chiedo come sia possibile che nel 2005 si facciano ancora certe cose!!!!!!
innanzitutto il metodo di collaudo sarà veloce finche vuoi però mi irocra i kamikaze giapponesi della 2° guerra mondiale!
come è possibile che si parli di sicurezza nei cantieri quando poi si mandano degli autisti con i mezzi per verificare la solidità di un ponte????
ma scherziamo?! io a portare i camion sul ponte ci manderei chi ha ordinato il collaudo!!!!
fosse per me manderei chi ha fatto il progetto, chi ha fatto i lavori e chi ha ordinato il collaudo in carcere e butterei la chiave

Marko, a quanto pare è una pratica diffusa, visto che non è la prima volta che succede.....
è come fare i crash test con le persone al posto dei manichini

[luca bergamo]

Sembra che quello che è successo al ponte di Brescia sia dovuto al cedimento di un'appoggio in neoprene od all'errato posizionamento dello stesso.
L'impalcato non si è spezzato come quello in Veneto, ma è scivolato lateralmente ribaltandosi.
Credo che quel ponte sia stato costruito qualche anno fa e sia rimasto sempre chiuso.
Certo che se prima di far salire i camion avessero dato un'occhiatina agli appoggi.........

[Belinone]

trovo abberrante il fatto di mandare degli esseri umani allo sbaraglio..... paragonali a cavie ....

esistono tantissimi modi per testare i ponti (posare blocchi di cemento con elicotteri) dove nessun uomo rischierebbe la vita!!!!
io non ho parole .....

so solo che come al solito , per qualche cavillo, il responsabile non pagherà!!!!

Negli anni trenta ,qui a genova , era stato costruito un ponte ferroviario .... l'ingegnere che lo progettò , per paura di aver sbagliato i calcoli e per paura che crollasse , si suicidò.... scrisse una lettera dicendo che,il suo pensiero, non poteva sopportare un simile peso!!!
Purtroppo abbiamo perso un ottimo ingegnere.... il ponte è sempre li e i treni ci passano sempre , notte e giorno....

[costantino]

Personalmente faccio i collaudi con i "salsicciotti" (mica poi così piccoli!!! ) che vengono posati sul manufatto e poi riempiti di acqua con le gomme. Se viene giù tutto male che vada ci si fa un bel bagno!!!...è come fare un enorme gavettone....
Scherzi a parte, trovo aberrante il messaggio dell'ANAS verso le famiglie degli autisti coinvolti....si scusano tanto, e dicono che comunque avevano già rescisso il contratto con le imprese realizzatrici....MA C....O!!!....è proprio l'ANAS che ha ordinato la prova per capire cosa di buono si poteva conservare....ma se hai dei dubbi allora usa la prudenza....usa la testa....non ho parole!!!....era troppo facile posare degli elementi con le autogru sopra l'impalcato??? Fare dei controlli accurati prima di iniziare il collaudo???....mi vergogno per come si comportano certi miei colleghi.

[giomaffy]

Mi ero ripromesso di non intervenire per rispetto dei morti. Ma dopo questi ultimi due post, sono obbligato a dire la mia anche io.

Belinone: "so solo che come al solito , per qualche cavillo, il responsabile non pagherà!!!!"

Costantino:"è proprio l'ANAS che ha ordinato la prova per capire cosa di buono si poteva conservare....ma se hai dei dubbi allora usa la prudenza....usa la testa....non ho parole!!!....
Volendo ci sono responsabilità chiare e specifiche: Anas che nonostante i dubbi da lei stessa dichiarati, manda dei poveri ed ignari lavoratori a morire, senza nemmeno escogitare lo stratagemma di utilizzare metodi di carico della struttura privi di pericolo per gli esseri umani (come ha detto Costantino bastava caricare il viadotto con contenitori d'acua o posare delle lastre o blocchi pesanti e chi più ne ha ne metta!!!); direttori dei lavori che hanno certamente alimentato i dubbi, direttori di impresa che hanno eseguito i lavori e via dicendo.
Ma proprio per attribuire la colpa o meglio la percentuale di colpa, sicuramente succederà che, come ha detto Belinone, nessuno pagherà.
E allora?

[davefuma]

Segnali di riscossa

Oggi per la prima volta ho visto un cartello per gli operai anche non italiani: le indicazioni (non passare sotto i carichi sospesi-attenzone alla corrente elettrica-non salire o arrampicarsi sui ponteggi.....) erano scritte in Italiano, Inglese, Francese, credo Albanese ed Arabo!

[simone4assi]

Parlando con un geometra che a lavorato al tratto prima del ponte ceduto a brescia lui mi ha detto che si è saputo che il cedimento è stato causato dai tecnici dei collaudi che hanno sbagliato i carichi per la prova..in particolare mi ha detto che avevano fatto già transitare i mezzi da una parte del ponte poi hanno fatto la stessa cosa dall'altro lato non calcolando il peso di un marciapiede che nella parte già provata non c'era..infatti il ponte non si è spezzato ma si è inclinato da una parte appunto quella con i camion e il marciapiede!!!Se è andata veramente così (parlo da autista che ha fatto e farà altri collaudi) ci affidiamo alla fortuna ad ogni collaudi e pregando che ognuno abbia fatto il proprio dovere con cura!!!

[olmo]

Il ''bello'' e' che poi fanno fior di verbali se durante un sopralluogo mancano delle ''carte'' che si dovrebbe avere.Oppure che misurano l'altezza dei predellini delle MO o altre amenita' ( meglio dire str...ate) dello stesso calibro.
Ad ogni nuova imposizione,qualsiasi essa sia,ci sono personaggi che plaudono con favore ad essa.Essenzialmente si tratta di persone che ne traggono vantaggi diretti,o che utopisticamente pensano che cambiera' totalmente l'andazzo in corso.
Non fanno considerazioni obiettive su correttezza e giustizia su quanto viene imposto,salvo lamentarsi quando vengono lesi i loro stessi presunti ''diritti''.
Purtroppo non e' cosi' che si progredisce,perche' le norme si dovrebbero redigere in accordo tra le categorie interessate,invece che sistematicamente vengono calate dall'alto partorite dall'arroganza di tecnocrati (non tecnici,si badi bene) che conoscono solo gli aspetti puramente teorici del mondo del lavoro.
Mi fermo qui e non voglio passare per ora ad esempi pratici,ma penso che un po' tutti siano a conoscenza di come girino le cose nel mondo del lavoro da un po' di tempo in qua.

[bolla]

Anche a me hanno fatto collaudare un ponte con dei m.o. carichi, prima transitando e poi parcheggiando i mezzi a 75°, il bello e che dovendo sopportare "carichi militari", avevano chiesto ad un reparto dell'esercito l'invio di un carro armato, salvo diniego!

Non scherzo!

[schiacciasassi]

Salve ragazzi! Volevo agganciarmi all'argomento e porvi una domanda: cosa succederebbe REALMENTE a livello legislativo civile/penale in un cantiere in cui in un controllo venisse evidenziata la presenza di attrezzature (dalla piastra vibrante all'escavatore da 300q intendo) NON a norma? E cosa accadrebbe all'impresario, al direttore di caniere, al direttore lavori e sicurezza nel malaugurato caso un operaio si ferisse o, peggio, ci rimettesse la vita in un incidente?
E ancora: determinate macchine sono quindi completamente fuori legge se non adeguabili ai nuovi parametri della sicuarezza? Quindi assolutamente non utilizabili in cantiere...? Ma quanta roba ancora perfettamente funzionante ci sarebbe allora da rottamare...?
Grazie come sempre...

[geos]

non voglio fare arrabbiare nessuno ma solo dire quella che probabilmente sarà la risposta + reale alla domanda precedente:
in uno dei qualsiasi casi da te citati il titolare dell'impresa troverà sempre e cmq una scappatoia x evitare il problema,xkè purtroppo in italia oramai è sempre + diffusa di trovare una scappatoia x tutto, ma sopratutto qualsiasi legge è fatta solo x fare gli interessi economici di qualcuno!!!!!!
NON SI PUò ANDARE AVANTI COSì Xò SPERIAMO CAMBI PIANO PIANO

[pederz_]

Nel campo della automazione industriale le macchine non certificate possono venire adeguate e certificate (é in pratica una autocertificazione a seguito , normalmente, della modifica del circuito di emergenza, barriere ecc), solo le presse e poche altre macchine devono essere certificate da ente esterno di certificazione e collaudo, e lí sono dolori, gli passi schemi elettrici meccanici idraulici, ecc e 5000 euro e loro te lo controllano, ti dicono se va bene, se no modifichi la macchina e ripesenti il tutto con altri annessi 5000 euro.
per le macchine non a norma normalmente si rottamano o si esportano in Cina o altri paesi che non sono molto fiscali (come la svizzera, dove non essendo comunitá europea, la 626 non vale ,ho visto cose da far rizzare i capelli a livello di sicurezza).
Il problema della norma 36/90 e 626 che riguarda le macchine é che indica livelli di sicurezza di classe 2 3 e 4 (barriere fotoelettriche, pulsanti di emergenza, valvole di blocco , freni di decelerazione e blocco ) a seconda del danno che la macchina puó procurare all'operatore, ma tutti si tutelano autorizzando solo la classe 4, perché , per esempio, se la macchina puó tagliarti un dito potrebbe bastare la classe 3, peró se nessuno ti cura per un paio di giorni con un dito tagliato magari muori dissanguato o di setticemia .
Quindi siccome in Piemonte c'é Guariniello, dalle mie parti , in campo industriale, tutti si cautelano con circuiti a sicurezza intrinseca a doppio circuito (classe 4) oppure con un ingegnere responsabile che firma per la sicurezza e i rischi residui abbastanza vecchio da non dover andare in galera se qualcuno si fa male.
E´ che la norma non fissa parametri fissi e oggettivi, ma da degli spunti che la rende fortemente soggettiva.Per le macchine operatrici penso (estrapolando la mia esperienza sulle macchine industriali idrauliche) che sia necessario dotarle di protezione per l'operatore (antiribaltamento,cinture di sicurezza, ecc) insonorizzazione per entrare nei limiti di norma, leve di comando idrauliche con sicurezza e a norma per quanto riguarda l'ordine di comando di movimenti, il tutto poi certificato probabilmente da qualche ente.
Oppure si vende tutto in posti meno fiscali.
Lo strano é che i commercianti vendano macchine nuove e usate non a norma , cosa vietata dalla legge, tali macchine possono essere solo vendute non funzionanti per essere riformate, o come rottame, o verso nazioni che non usino tali norme, e nel caso di macchine nuove o usate non a norma, non potrebbero essere messe in funzione e neanche testate negli stati membri della comunitá europea.

[davefuma]

Ecco finalmente il cartello multilingue

[olmo]

Peccato per gli errori.