caterpillar vs cnh

[cvt]

questo confronto è particolare xke si mettono a confronto 2 grandi gruppi
nn scaldatevi troppo

[Aldo]

Detto così è troppo generale...potrebbe uscire di tutto...se si guardano per esempio i dozer penso sia meglio Cat, come anche per le pale cingolate ma se ad esempio si guardano le terne e la gamma compatta penso sia meglio NH...dipende dalle categorie di macchine...bisognerebbe restringere il cerchio, anche se in certi casi il confronto rimarrebbe comunque una cosa difficilissima...guardiamo ad esempio gli escavatori cingolati...sia Cat che NH son ottimi...anche se in realtà degli escavatori cingolati NH non si può ancora dire molto.

[mik]

ciao se non parliamo di macchine..... posso dire che CAT ha un'ottima assistenza...penso che le grandi aziende l'acquistino più x questo che x le macchine ( parlo di escavatori)...... per CNH vedremo in futuro come andranno le cose????

[ManneCo]

non è mica detto che la cat abbia sempre l'assistenza perfetta.....ci sono officine nh che fanno assistenza anke meglio della cat....non sempre è come pensa la gente....comunque molti comprano cat perchè pensano che sia il top.....ora vedremo se nhk farà delle macchine competitive al massimo con cat e che abbassino i prezzi...dato che dal primo di gennaio nhk ha alzato i prezzi del 17%....staremo a vedere!

[cvt]

be in questo confronto volevo che si parlasse nn solo di macchine ma anche d assistenza ,prezzi,mercato.......

[tex 901]

Ragazzz, il confronto è impari...nel senso che ora, la NH, ha una gamma di prodotti, come si diceva anche in altre discussioni, veramente ampia e qualitativamente parlando ottima, mentre cat ha evidenti lacune su alcuni modelli, ma ancora qualche vantaggio su altri.E' difficile fare un paragone, anche perchè bisognerebbe iniziare dai difetti della cat, che a parere mio, non consentono piu' alla stessa , di vantare quella supremazia che sino a ieri era da tutti, o quasi, riconosciuta.Inoltre, la tanto vantata assistenza cat, non fa piu' paura a nessuno, vista la capillarità di quella CNH (fiat), quindi il predominio che aveva cat, sul mercato movimento terra è, finalmente, finito, grazie, ripeto, alla crescita della concorrenza.Da considerare, inoltre, la provenienza di questa crescita, visto che marchi prestigiosi come O&K (intramontabile), ora sono gialli, e hanno apportato al gruppo, una crescita importante....inizialmente guardavo il nuovo marchio cnh, con un po' di diffidenza, ora man mano che se ne parla, penso sia una certezza strepitosa, quindi 1 a zero per noi!

[costantino]

Secondo me NH è finalmente una gran bella realtà....ma CAT è sempre CAT. In un confronto del genere dobbiamo ragionare proprio in modo globale e non solo per quanto ci riguarda da vicino. Pensiamo a cosa è CAT nel mondo intero, al fatto che in generale CAT è sinomino per tutti di MMT, al tipo di gamma che CAT copre in modo assoluto. Prima che NH arrivi a quei livelli ci vorranno anni e forse non basterà: mi sembra che la strategia di NH sia impostata più sulla massima razionalità che non sull'offerta completa di mezzi e prodotti...almeno oggi è così (un po' come Volvo, ecc). Se ragioniamo non solo in termini di vendite ma in modo globale.....NH viene anche dopo Komatsu (che propone una gamma strepitosa di macchine con mezzi assolutamente di primo ordine anche nella categoria dei maxi!). E secondo me chi farà passi da gigante in questo senso sarà anche Hitachi, con una proposta che si sta completando in modo sempre più veloce e sostanzioso! Mi rammarico inoltre che la Deere non sia presente in Europa con la gamma MMT: anche lei farebbe la sua figura.
Diciamo che, valutando bene la presenza in tutto il mondo, la capillarità di diffusione del marchio, il tipo di assistenza fornita ovunque, la completezza assoluta della gamma....CAT è ancora prima inconstrastata (forse perchè sono anche quelli che ci mettono più passione nel prodotto e meno razionalità in assoluto dal punto divista strategico-commerciale), seconda viene Komatsu e terza NH. Se valutiamo solo i numeri....oggi NH, tra MMT e agricolo è quella che vende di più in assoluto. Speriamo che questa supremazia commerciale serva per portare avanti una ricerca sul prodotto adeguata alle aspettative ch egli utilizzatori ripongono nel marchio in questo momento.

[tex 901]

Costantino hai ragione ma quando parli della razionalità della CNH, cosa intendi?
Inoltre, terrei a sottolineare, che, il gap che sostieni ancora dovere recuperare rispetto alla cat, non pensi sia baipassato dall' acquisizione di marche già produttrici a livello mindiale di mmt?
Inoltre il fatto di avere guadagnato importanti quote di mercato, nel mondo, io lo interpreto come un forte segnale, che non va sottovalutato...ovvero credo che alla gamma proposta da cnh, oggi, non manchi nulla (o quasi) per potersi affermare ancora piu' prepotentemente nel mondo..almeno credo

[costantino]

Per troppa razionalità intendo una gamma che non si sbilancia su modelli molto grandi ma affronta il mercato solo nelle linee più vendute....
Inoltre CAT rimane l'unico produttore che affronta prodotti meno diffusi come scrapers, posatubi, ecc.
Teniamo conto poi che NH fa dei volumi di vendita enormi grazie al settore agricolo.....e nell'interno del gruppo rimane comunque una concorrente diretta che non fa proprio ridere e che si chiama CASE!
Nel complesso della razionalizzazione avremo due linee uguali e di punta (ossia le pale gommate) esattamente uguali e marchiate con due nomi diversi, NH e CASE.....a farsi concorrenza sugli stessi mercati. Secondo me questa è ancora una debolezza! Inoltre CASE, da sola, fa il 50% del venduto nelle MMT del gruppo CNH. Chi ci assicura che, sull'onda di un buon successo commerciale di questo marchio che finora è l'unico che si è veramente imposto a livello globale, fra pochi anni NH non sparisca e diventi tutto quanto CASE?
Secondo me, visto come ragionano in Fiat, non è un'ipotesi così remota! Anche quando nacque Fiat-Hitachi si diceva che sarebbe stato il marchio del futuro (sarebbe comunque stato stupido affermare il contrario...come darsi la zappa sui piedi da soli!!) e poi sappiamo come sono andate le cose!
Penso che forse ci voleva più coraggio da subito e si dovesse prendere una decisione drastica ma univoca: o CASE o NH. Due marchi così, con macchine spesso uguali.....non è un buon segnale di forza e stabilità. Secondo me ai vertici di CNH staranno a vedere come vanno le cose: il marchio che farà meno numeri....verrà soppresso. Ed è proprio qui che, secondo me, manca quella tradizione e quel coraggio che hanno fatto grandi sia CAT che Komatsu. Non dimentichiamoci poi anche di Liebherr. Ha una grande tecnologia ed il pregio di sapere affrontare il mercato globale fornendo quello che offrono produttori piccoli come PMI: grande personalizzazione del prodotto a fronte di una tradizione e di una solidità che la posizionanao tra le grandi del mondo (e poi sono gli unici, con CAT, a proporre linee che altri non fanno come le pale cingolate, i posatubi, ecc). Diciamo che NH è sicuramente ben piazzata ma....il cuore ce lo mettono altri....a Torino tendono ormai solo più a fare finanza e non ricerca. L'unico settore in cui ancora si muovono sul prodotto è proprio il movimento terra: speriamo che duri questa tradizione, anzi, che rifiorisca e abbia le soddisfazioni che merita.
In CAT, invece, c'è molta ricerca e proposte innovative (con tutti i rischi del caso....e spesso anche con i fallimenti del caso) che spesso molti seguono dopo. E' poi anche vero che non tutti i prodotti CAT sono all'altezza del nome....ma un po' con tutti è così...il bello è sapere prendere le cose nella loro giusta dimensione. Sicuramente il fatto che NH si proponga come marchio globale...non può che fare piacere ma bisogna sapere, secondo me, che non è un punto d'arrivo ma solo una partenza. Molti altri ci sono arrivati da un pezzo costruendosi una tradizione che Fiat aveva e che ha distrutto con la sparizione di Fiatallis. Da lì in poi ha brancolato un po' di qua un po' di là perdendo di autorevolezza internazionale ma, per contro e paradossalmente, acquistando una qualità nei prodotti che prima non aveva mai avuto. Ed è proprio qui la questione: costruire ottimi prodotti e poi non saperli valutare nel modo adeguato ai loro contenuti.....qui sta la mia rabbia nei confronti di una classe dirigente del gruppo che non ha saputo dialogare con i tecnici per valorizzare il loro lavoro (e in Fiat sono dei maghi nel non sapere valorizzare un prodotto in modo adeguato....o nel promuovere delle ciofeche!!..vedi Thesis, Stilo & C.).
Secondo me è la mentalità da grande gruppo che mancherà sempre finchè non ci sarà il coraggio di dare in mano le scelte strategiche a chi conosce il prodotto e sa fare investimenti a lungo termine in modo che diano un ritorno duraturo nel tempo.

[tex 901]

E' proprio per la globalizzazione che io vedo, in questo nuovo marchio, un grande gruppo...ovvero la tradizione che dici appartenere, a ragione, a cat, fiat l'ha maturata nel tempo, prima con fiatallis, poi con fiatHitachi in seguito con fiatkobelco, e attraverso l' acquisizione di altri produttori, sta acquisendo anche la tradizione e le conoscenze che forse mancavano a fiat.Per meglio dire penso che ora tutti i prodotti cnh, invece, possano finalmente essere all' altezza del nome.E soltanto questo potrebbe fare la differenza e rilanciare il marchio, in settori sino ad oggi, inaccessibili per fiat...

[costantino]

La tradizione è anche fatta di continuità e nel nostro settore è un fattore ancora molto importante: CAT, Komtasu, Liebherr, le stesse Hitachi e JCB hanno una tradizione di continuità nel logo, nell'impostazione dei prodotti, nei colori che mantengono alto il valore delle macchine anche dopo anni. Tutte queste cose le acquisisci nel tempo e soprattutto in una volontà ferma di mantenere saldi certi valori: questo Fiat, ripeto, l'ha buttato al vento molti anni fa. Rimangono in me, e spero di essere smentito, molti dubbi anche su una durata longeva del marchio NH nel settore MMT. Secondo me non è remoto il fatto che, comunque, rimanga fra qualche anno solo il settore agricolo marchiato NH. Già il fatto di non unificare i colori ed il logo è comunque una sorta di via d'uscita che in CNH si sono voluti tenere aperti per il futuro senza troppi traumi per l'agricolo in caso di sparizione del marchio NH a vantaggio di CASE. Vedremo come andrà a finire. Secondo me l'unificazione totale dei marchi sarebbe stata la logica conseguenza di un processo iniziato tempo fa: d'altronde CASE compra gli escavatori sa Sumitomo....le gommate NH saranno delle CASE vestite di giallo, gli altri prodotti sono già comuni ad entrambi i marchi (dozers, dumpers, sollevatori, graders..): mi sembra quasi logico unificare il tutto usando per gli escavatori la sola tecnologia Kobelco....e soprattutto un solo marchio!!

[tex 901]

In poche parole butteresti nel macero tecnologie avanzate, come O&K, per utilizzare un solo marchio?

[costantino]

No! Probabilmente non mi sono spiegato bene: a me stanno benissimo tutte le tecnologie avanzate...anzi!..ben venga l'esperienza fondamentale di Koppel nel settore dei gommati e dei graders ma il punto è un altro. Unificare va benissimo ma....che sia la volta buona: e soprattutto che si inizi a costruire una tradizione duratura. Paradossalmente sarebbe stato meglio unificare tutte le linee proprio sotto il logo O&K che, in realtà, era il marchio con più tradizione alle spalle ma.....ciò significava convivere con lo stesso logo delle maxi-macchine del gruppo Terex. Insomma.....è sicuramente più complicato di quanto noi immaginiamo: sono consapevole che le scelte non siano state facili ma sono ancora dubbioso sul fatto che siano quelle definitive. Quando ho detto che la logica suggerisce di unificare il tutto e usare la tecnologia Kobelco per gli escavatori...stavo solo dicendo che sarebbe una delle strade aperte che, secondo me, in Fiat non hanno ancora scartato del tutto. Ho come l'impressione che aspettino solo di vedere come andranno le cose per intraprender, fra qualche anno (magari anche 10 o 15) di scegliere una sola strada....ma se così fosse si sarebbe di nuovo persa l'occasione per impostare una tradizione duratura e intanto...gli altri avrebbero continuato ad andare avanti e a consolidare le proprie posizioni. E noi di nuovo a ricominciare tutto da capo. Non penso che sia gratificante un orizzonte di questo tipo! Però bisognerebbe tenerne conto perchè secondo me non è nemmeno troppo remoto!!
Ripeto: speriamo di no e, soprattutto, spero che un giorno, se mio figlio vorrà seguire la strada del papà e del nonno, possa veramente comprare ancora NH....ma ho un po' di dubbi: sembra quasi ch ein Fiat, se non stravolgono tutto, non siano mai contenti!! (vedi gruppo auto con marchi sempre diversi a distanza di anni....e gli altri che fondano invece la propria forza sulla tradizione!!...ovviamente evolvendo il prodotto e non solo le ragioni societarie o i colori o i marchi!!)

[CRAWLER]

Concordo pienamente con te Costantino, anche perchè conoscendo, dal forum, l'esperienza che ti lega da vicino al mondo Fiat penso che queste vicende tu le possa toccare con mano ogni giorno.

E' stato più volte detto che NH stia insidiando CAT anche per la completezza della linea, beh, se devo dire il mio modesto parere non la vedo affatto così... non dimentichiamo che Caterpillar ha degli enormi volumi d'affari nel comparto Mining (grandi macchine da miniera) dove NH non esiste ancora con nessun modello e dove solo Komatsu Terex e Liebherr le potrebbero far paura..

[Dwarf]

E' così scandaloso sostene che NewHolland negli escavatori fino a 25 tonnellate non ha nulla da invidiare a Cat ?

[Pablo]

Scusate se mi intrometto ... l'argomento dovrebbe vertere su di un confronto tra i brand, non tanto a livello di singolo prodotto bensì sulla gamma totale.
Non si tratta di fare un'analisi tipo "questo è meglio di quello ... etc ", si tratta di analizzare la capacità di proprorsi sul mercato da parte dei 2 gruppi.
Per quello che mi riguarda, opinione personale, è che a livello globale Caterpillar è avanti a tutti ... mi dispiace ma è così ... seguito da Komatsu e ... a tantissime lunghezze da tutti gli altri !!! Per livello globale intendo a livello mondiale e non solo sul mercato italiano ... dove tutti bene o male sono in grado di fornire l'assistenza necessaria !! Secondo me ... per fare un'analisi completa ed imparziale bisogna valutare un marchio per quello che è nel mondo e non solo in un mercato ristretto come quello italiano ... provate a cercare i dealer (nel mondo) di CAT e NH sui loro siti ... vedremo quanti ne hanno paese per paese ... già questo è confronto imparziale !!

[costantino]

Non è assolutamente scandaloso, anzi, è la pura verità...personalmente arriverei anche a macchine ben più grandi. Oggi NH non teme nessuno fino a macchine intorno alle 70-80 ton (parlo di escavatori). Però non mi sembra che nessuno voglia mettere in dubbio questo. Solo ci andrei cauto nell'affermare che la gamma di NH è completa come quella di CAT. E te lo dice uno che ha quasi solo macchine NH di cui ben cinque escavatori della nuova serie (2 E175W, 1 E265, 1 E305 ed 1 E385).
Per arrivare ai livelli di completezza e globalità di CAT e Komatsu deve ancora crescere molto....
Se poi invece parliamo di singoli modelli o di fasce di peso...secondo me bisogna fare dei confronti ben precisi e circostanziati: di sicuro la gamma NH che si colloca nelle fasce di peso più vendute è di sicuro primo piano. Ma questo, secondo me, non può bastare per un marchio che dichiara di avere ambizioni globali di full-liner. Non dimentichiamo che certi mercati richiedono macchine che NH non produce....e visto in modo globale è comunque una perdita non da poco (ad es. settore "mining").

[tex 901]

Giusto Costantino, però è anche vero che NH arriva in mercati dove CAT, non è che sia assolutamente leader....Sarà un altro discorso sin che vuoi, ma alla lunga, proprio per quella globalizzazione, di cui si sta parlando, porterà al gruppo enormi benefici di tipo strategico-commerciale, che cat ha sfruttato per tanti anni incontrastatamente!E' per questo che torno a dire, scoprendomi a future critiche, che il gruppo cnh, ha le carte in regola, per cambiare il proprio posizionamento sul mercato a scapito di cat, komatsu e altri potenti gruppi mmt.
A proposito di J.Deere......ho visto la gamma mmt, che propone in America e in Australia, ma mi sembra siano macchine già viste da qualche altra parte.............o mi sbaglio?

[costantino]

Anche secondo me ha le carte in regola per riuscire bene ma....non il gruppo non deve pensare di essere arrivato ad un risultato bensì deve solo rendersi finalmente conto di poter iniziare su una strada diversa che altri, prima fra tutti CAT, già percorrono da tempo. Da qui inizia la corsa... e speriamo tutti che fra qualche anno non si interrompa di nuovo!!
Sulla gamma JD: gli escavatori sono Hitachi (tra i due c'è una forte unione tecnica e commerciale), le cingolate e i dozers sono Liebherr (alla fine quelli che contano sono sempre i soliti!!), i dumper sono dei Bell. Solo gommate e terne sono farina del loro sacco!!
L'unione fra Liebherr e JD ha comunque messo in contatto anche la stessa Liebherr e la Hitachi. Ci sono voci (smentite dalla rete Liebherr e confermate da quella Hitachi.... ) che vogliono una futura collaborazione molto stretta fra i due colossi....chissà!!! Se fosse vero penso che ci sarebbe un vero gigante tecnologico sul mercato!!!

[tex 901]

Ben detto!!!Se così sarà si creerà un polo estremamente all' avanguardia, che potrà essere paurosamente potente....cmq viva l' Italia........