Trasmissione idrostatica e powershift e attrezzi..

[venieri_fan]

Buonasera a tutti sono nuovo del forum e ammetto da subito di essere un semplice appassionato di mmt senza nessuna esperienza di "guida", anche se sono un pò informato sulle mmt, in particolare sulle terne.

In una discussione qualcuno ha detto che il tipo di trasmissione non c'entra nulla con la possibilità di montare attrezzi sulla pala anteriore. Mentre da quello che so, per poter usare le attrezzature (tipo frese, spazzole ecc..) sulla pala di una terna è necessario avere la trasmissione idrostatica per poterle usare e magari avanzare con la macchina contemporaneamente come succede nelle macchine tipo venieri,palazzani eurocomach e altre idrostatiche.
Vorrei delle spiegazioni su questo argomento per capire meglio questo rapporto tra il tipo di trasmissione e attrezzi.

Grazie!

[CAT320]

In una discussione qualcuno ha detto che il tipo di trasmissione non c'entra nulla con la possibilità di montare attrezzi sulla pala anteriore. Mentre da quello che so, per poter usare le attrezzature (tipo frese, spazzole ecc..) sulla pala di una terna è necessario avere la trasmissione idrostatica per poterle usare e magari avanzare con la macchina contemporaneamente come succede nelle macchine tipo venieri,palazzani eurocomach e altre idrostatiche.
Vorrei delle spiegazioni su questo argomento per capire meglio questo rapporto tra il tipo di trasmissione e attrezzi.

Grazie!

poi ho detto che è idrostatica quindi c'è la possibilità di montare altri attrezzi, cosa che mi sembra impossibile su terne a trasmissione normale.

Dunque partiamo dal presupposto che devi fare attenzione a come esprimi i concetti.... Altrimenti si possono male interpretare i messaggi.
Dalla tua prima affermazione scritta nell'altra discussione, hai detto che ritenevi "IMPOSSIBILE" il montaggio di una attrezzatura su una terna non idrostatica..... Quale ttrezzatura??
Allora bisogna esaminare caso per caso.... macchina e attrezzatura.
Ovviamente se devi usare una fresa per asfalto (o uno scavacanali ad esempio) sicuramente la trasmissione idrostatica è preferibile (non necessaria) a quella meccanica..... perchè con la trasmissione idrostatica puoi avere un gamma di velocità della macchina più gestibile di una con trasmissione meccanica. E quindi l'interfaccia macchina/attrezzatura risulta migliore e l'efficacia della fresa di conseguenza.
Se devi usare lo spazzolone puoi farlo efficacemente con entrambe le soluzioni. Stessa cosa se hai delle forche, una benna 4 in 1, un rastrello idraulico o una trivella ecc ecc la trasmissione classica non è un problema.

Per la serie scegli la macchina in base a ciò che devi fare....

[venieri_fan]

Ovviamente se devi usare una fresa per asfalto (o uno scavacanali ad esempio) sicuramente la trasmissione idrostatica è preferibile (non necessaria) a quella meccanica..... perchè con la trasmissione idrostatica puoi avere un gamma di velocità della macchina più gestibile di una con trasmissione meccanica. E quindi l'interfaccia macchina/attrezzatura risulta migliore e l'efficacia della fresa di conseguenza.

Hai detto niente!!
Questo è il bello. Con una macchina idrostatica si può gestire l'avanzamento della macchina al 'millimetro' se non di meno, avendo nello stesso tempo tutta la potenza idraulica sull'attrezzo, cosa fondamentale soprattutto per fresare.. ciò che non si può fare con la powershift, perchè si è vingolati dal numero dagli ingranaggi delle marce che sono prefissati e non variabili e quindi non si può regolare bene il rapporto tra la traslazione della macchina e la potenza idraulica per all'attrezzo. Su youtube c'è un video di una terna tradizionale ,non voglio fare nomi, dove usa una benna frantumatrice...ma la usa da ferma! addirittura abbassa gli stabilizzatori mentre macina... proprio perchè non può controllare trazione e attrezzo nel modo migliore. Sicuramente avrà messo a folle e tirato il freno a mano per fare questo. Sinceramente non ho mai visto un terna normale fare lavori di fresatura e cose simili, ma ho sempre visto gli skid per questo, che sono idrostatici, che se non lo fossero sarebbero inutili e non li prenderebbe nessuno.
Questo come primo punto.
2) Un'idrostatica è più sicura e più facile nella frenata perchè basta lasciare l'acceleratore e si blocca. Questo comporta anche l'uso del retro anche senza stabilizzatori,potendo avanzare e arretrare tranquillamente mentre si usa il retro. Anche questo mi sembra un vantaggio. La powershift non può farlo, ed è per questo che per scavare deve stare per forza ferma, a folle probabilmente, sugli stabilizzatori, senò girerrebbero anche le ruote mentre aumentano i giri per il retro.
3)L'idrostatica ha più forza di spinta, perchè ha una coppia maggiore.. non avendo ingranaggi non è limitata dalla marcia, perchè si basa sulla pressione dell'olio nel motore idraulico, che è variabile, quandi può avere un numero di rapporti 'infiniti' , e non fissi come le marce meccaniche. Quindi una una forza di trazione variabile per le esigenze. La 1°marcia per quanto ridotta non arriva a dare la coppia che da l'idro...
Infine in una macchina idrostatica il motore si può piazzare nella posizione che conviene di più e non si è obbligati a tenerlo sotto gli occhi.. e questo comporta più visibilità dalla cabina e più stabilità (se si monta al centro della macchina).
Penso che la trasmissione meccanica può andare bene per i camion, i trattori ma non per una mmt, perchè deve essere capace di fare anche lavori specifici.

Tu mi dici "Per la serie scegli la macchina in base a ciò che devi fare...." bè con una venieri, palazzani ecc.. si può fare tutto quello che si fa con una terna normale, in più però la puoi usare per tanti altri lavori, quindi tra le due non converrebbe l'idrostatica?

Ripeto, parlo da non esperto e da non operatore MMT e sono solo osservazioni da appassionato che si possono fare avendo un minimo di informazioni sulle mmt. Forse ci saranno cose inesattatte che ho scritto e aspetto correzioni Sicuramente ci sono esperti in questa materia che possono smentirmi o confermare queste cose. Sono qui soprattutto per saperne di più su questo argomento.

Pasquale

[CAT320]

Ciao Pasquale.
Le tue affermazioni a volte sembrano la scopiazzatura dell'articolo di Costantino (che saluto!!!).....

Vedo che usi il ragionamento ma lo usi male....
La benna frantumatrice, come le altre attrezzature, viene azionata dall'impianto idraulico che nelle terne a trasmissione meccanica è indipendende, appunto, dalla trasmissione. Anche in questo caso il rapporto attrezzo/trasmissione non ha importanza.
Il video di cui parli lo puoi postare benissimo.....

[YT]http://www.youtube.com/watch?v=QNdCCw-W03g&playnext=1&list=PL6D007945CAC4B8ED&index=4[/YT]

Il fatto di abbassare gli stabilizzatori, serve solo ad una comodità del operatore per far vibrare meno la macchina.
Come vedi in quest'altro video gli stabilizzatori sono sollevati.

[YT]http://www.youtube.com/watch?v=jSvX2-CRQiI[/YT]

Se devi usare la benna frantumatrice il tipo di trasmissione non ha importanza perchè la macchina sta ferma mentre frantuma. Tutti i video di quella benna sono a macchina ferma!!! Anche quelli con gli skid!!!

Dei vantaggi con la fresa ne abbiamo già parlato.....

2) Un'idrostatica è più sicura e più facile nella frenata perchè basta lasciare l'acceleratore e si blocca. Questo comporta anche l'uso del retro anche senza stabilizzatori,potendo avanzare e arretrare tranquillamente mentre si usa il retro. Anche questo mi sembra un vantaggio. La powershift non può farlo, ed è per questo che per scavare deve stare per forza ferma, a folle probabilmente, sugli stabilizzatori, senò girerrebbero anche le ruote mentre aumentano i giri per il retro.
3)L'idrostatica ha più forza di spinta, perchè ha una coppia maggiore.. non avendo ingranaggi non è limitata dalla marcia, perchè si basa sulla pressione dell'olio nel motore idraulico, che è variabile, quandi può avere un numero di rapporti 'infiniti' , e non fissi come le marce meccaniche. Quindi una una forza di trazione variabile per le esigenze. La 1°marcia per quanto ridotta non arriva a dare la coppia che da l'idro...
Infine in una macchina idrostatica il motore si può piazzare nella posizione che conviene di più e non si è obbligati a tenerlo sotto gli occhi.. e questo comporta più visibilità dalla cabina e più stabilità (se si monta al centro della macchina).
Penso che la trasmissione meccanica può andare bene per i camion, i trattori ma non per una mmt, perchè deve essere capace di fare anche lavori specifici.

Tu mi dici "Per la serie scegli la macchina in base a ciò che devi fare...." bè con una venieri, palazzani ecc.. si può fare tutto quello che si fa con una terna normale, in più però la puoi usare per tanti altri lavori, quindi tra le due non converrebbe l'idrostatica?

Ripeto, parlo da non esperto e da non operatore MMT e sono solo osservazioni da appassionato che si possono fare avendo un minimo di informazioni sulle mmt. Forse ci saranno cose inesattatte che ho scritto e aspetto correzioni Sicuramente ci sono esperti in questa materia che possono smentirmi o confermare queste cose. Sono qui soprattutto per saperne di più su questo argomento.

Pasquale

Scusami ma quando mai si lavora con il retro con la macchina in movimento??? Mai visto una venieri scavare con gli stabilizzatori alzati e dalle nostre parti di Venieri c'è ne sono molte!!!. Gli stabilizzatori (come dice il termine stesso) servono a stabilizzare la macchina non a tenerla ferma. Il "freno di parcheggio" esiste anche sulle macchine a trasmissione idrostatica.
Quando vedi la terna sollevata e le ruote che girano dipende non dal tipo di trasmissione ma dall' operatore che lascia la marcia innestata. Se vuole l'operatore può benissimo farle stare ferme anche con la trasmissione meccanica.

La trasmissione idrostatica è sicuramente efficiente. Ma se il tuo ragionamento fosse corretto, allora tutti i costruttori di terne e pale gommate utilizzarebbero solo ed esclusivamente la trasmissione idro..... Se alla JCB leggessero questo argomento si taglierebbero le vene.....
Tu dici che la trasmissione meccanica va non va bene sulle MMT.
Allora perchè tranne Liebherr, Venieri e pochi altri tutti gli altri costruttori sulle pale gommate e terne utilizzano la trasmissione meccanica?????
Con la idrostatica non fai di più..... con la idro fai meglio determinate cose.... con la meccanica ne fai meglio altre.
Ad esempio per il trasferimento su strada va meglio la meccanica.... che è più veloce ed affidabile della idro.

La vera differenza tra macchina idro o meccanica sta più che altro nelle impostazione dalla macchina e nelle scelte costruttive del produttore. Entrambe le soluzioni offrono vantaggi e svantaggi e come ti ho già detto la macchina va scelta in base alle esigenze aziendali.

[venieri_fan]

Ciao Vincenzo.

Sembra che vuoi difendere a tutti i costi le powershift, anche notando tutti questi vantaggi delle idrostatiche. Comunque io non scopiazzo niente da nessuno. Anche se quelle cose scritte da Costantino mi hanno aperto gli occhi su questo tipo di macchine qualche anno fa, non vuol dire che lo copio. E' da vedere se uso male il ragionamento. Al massimo mi sfuggono un pò di cose perchè non ho tutta la conoscenza in questo campo..
Comunque si, nel primo video la jcb abbassa gli stabilizzatori solo per le vibrazioni. Ma la macchina è ferma perchè quell'attrezzo in particolare si usa da fermi e va bene in questo caso, e gli altri attrezzi??? con gli altri bisogna muoversi, e muoversi al millimetro (si parla di velocità inferiori ai 30 metri/h) avendo i giri del motore disponibili per la pompa e quindi per l'attrezzo. E a parte rari attrezzi che si usano da fermi, con tutti gli altri si deve avanzare con la macchina. E questo è più che un vantaggio.
Non hai mai visto una venieri scavare senza stabilizzatori? bene su youtube ci sono dei video dove usa il retro con attrezzo e senza stab senza problemi...

http://www.youtube.com/watch?v=5ZzyuaOYeik&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=0qQJ-Q2tEFQ

http://www.youtube.com/watch?v=pxhKUd5Rv8E&feature=related

lo so bene che gli stabilizzatori servono a stabilizzare, ma perchè non avere la comodità di usare il retro mentre si cammina? in alcuni casi può essere utile, anche perchè il retro potrebbe montare anche una pinza e spostare delle cose. Anche questa non è cosa da poco. So che il freno di parcheggio sta anche sulle idro, ma questo non vuol dire niente, è giusto un freno di sicurezza.
Bè non so perchè le marche tipo jcb, cat e altre fanno ancora queste terne che sono più dei trattori modificati in mmt, che hanno un uso limitato rispetto alle idrostatiche. Le marche mmt famose vivono ormai del loro nome, ma come qualità?....
Non è proprio vero che sono in pochi a usare l'idro. anzi... adesso anche le pale komatsu sono idrostatiche e potrei citare kramer, schaffer, gehl, eurocomach, palazzani, bobcat e non so chi altro...non credo che questi sono cosi fessi.
Su una cosa ti do ragione, e cioè sulla velocità. In velocità l'idrostatica rende forse un pò meno, per l'olio che si riscalda un pò, ma credo che i progettisti hanno migliorato e stanno migliorando questo aspetto. Infondo una terna fa brevi spostamenti ed è fatta per andare piano la maggior parte del tempo, quindi è trascurabile e comunque questo sarebbe l'unico vantaggio della terna meccanica. Ma la terna non si usa per viaggiare.
Però io ho citato altri vantaggi, sulla frenata, la visibilità, la stabilità, e forza di spinta che non sono cose proprio marginali.. io non ho mai visto scavare nel terreno con la pala anteriore terne normali, come fa una venieri come nel video. Praticamente va sottoterra usando solo la pala. So che di solito non si fanno certi lavori ma è solo una dimostrazione di forza di spinta.
Detto questo, quando dici che la scelta si fa in base alle esigenze aziendali, su tutti i punti di vista va meglio una idro, tranne se si devono fare semplici lavori di scavo e lunghi trasferimenti. Ma chi li fa? Se i trasferimenti sono molto lunghi a questo punto la terna, powershift o idro che sia, si carica su un camion, perchè a 40Km/h è comunque lenta. Non vedo altri vantaggi sulle powershift. Le idrostatiche possono fare le stesse cose delle meccaniche e vanno anche oltre potendo fare lavori più specifici, invece di avere più macchine. Spesso ho visto lavorare insieme skid con fresa e terne normali... che spreco, quando si può avere tutto in una sola macchina. Notando queste cose io sceglierei una bella idrostatica sicuramente.

[Actros 1857]

lo so bene che gli stabilizzatori servono a stabilizzare, ma perchè non avere la comodità di usare il retro mentre si cammina? in alcuni casi può essere utile, anche perchè il retro potrebbe montare anche una pinza e spostare delle cose. Anche questa non è cosa da poco.

Il manuale di uso della macchina prevede questa tipologia di utilizzo? Oppure è solo un "modus operandi" di certi operatori?

So che il freno di parcheggio sta anche sulle idro, ma questo non vuol dire niente, è giusto un freno di sicurezza.

Che presumo sia reso obbligatorio dalla Direttiva Macchine e dal CdS.

Su una cosa ti do ragione, e cioè sulla velocità. In velocità l'idrostatica rende forse un pò meno, per l'olio che si riscalda un pò, ma credo che i progettisti hanno migliorato e stanno migliorando questo aspetto. Infondo una terna fa brevi spostamenti ed è fatta per andare piano la maggior parte del tempo, quindi è trascurabile e comunque questo sarebbe l'unico vantaggio della terna meccanica. Ma la terna non si usa per viaggiare.

Beh, la terna ha dalla sua rispetto all'accoppiata skid/miniescavatore proprio il fatto di muoversi anche per lunghe tratte su strada...ed è comunque omologata a 40 km\h come qualsiasi macchina operatrice...

So che di solito non si fanno certi lavori ma è solo una dimostrazione di forza di spinta.

Questo non vuol dire nulla, finchè non hai le macchine da usarsi con uguale benna e uguale situazione del terreno sono tutte prove che lasciano il tempo che trovano.

tranne se si devono fare semplici lavori di scavo e lunghi trasferimenti. Ma chi li fa?

Tutte le aziende che fanno opere di urbanizzazione.

Se i trasferimenti sono molto lunghi a questo punto la terna, powershift o idro che sia, si carica su un camion, perchè a 40Km/h è comunque lenta.

Si vede proprio che non usi macchine simili o trattori.
La velocità media nelle nostre città e relativi hinterland rende ininfluente la differenza di velocità tra cmion e terna.

Spesso ho visto lavorare insieme skid con fresa e terne normali... che spreco, quando si può avere tutto in una sola macchina.

Pensa che io ho visto lavorare skid e miniescavatore....che spreco comprare una terna!!!!!

[venieri_fan]

Il manuale di uso della macchina prevede questa tipologia di utilizzo? Oppure è solo un "modus operandi" di certi operatori?

Eccome se lo prevede! La venieri punta anche su questo. Basta andare sul sito e si trovano tutti gli attrezzi montabili per pala e retro.. che possono fare molto comodo. Anche altre buone marche di terne e pale sono omologate per queste applicazioni.

Per quanto riguarda il freno a mano stavo solo rispondendo a CAT320, che mi ha detto che questo freno c'è anche sulle idro., e gli dicevo solo che già lo sapevo.

""Beh, la terna ha dalla sua rispetto all'accoppiata skid/miniescavatore proprio il fatto di muoversi anche per lunghe tratte su strada...ed è comunque omologata a 40 km\h come qualsiasi macchina operatrice...""

E scusa chi ha detto il contrario? voglio solo dire che se 40 è troppo poco c'è sempre il camion per il trasporto. Tutto qua.

""Questo non vuol dire nulla, finchè non hai le macchine da usarsi con uguale benna e uguale situazione del terreno sono tutte prove che lasciano il tempo che trovano.""

Bè allora aspetto di vedere una terna normale nello stesso terreno e stessa pala fare lo stesso lavoro. Fino ad ora non l'ho mai vista.

"Si vede proprio che non usi macchine simili o trattori.
La velocità media nelle nostre città e relativi hinterland rende ininfluente la differenza di velocità tra cmion e terna."

Bè non ci vuole molto a capirlo, e l'ho anche detto che non lavoro con le mmt. E comunque questo non c'entra con questo argomento.. io sto solo descrivendo le differenze tra le due macchine. Le condizioni del traffico non le conosco. Se è vero che è cosi ininfluente la differenza di velocità, bene, nessun problema anche con una terna palazzani, eurocomach, venieri ecc...

"Pensa che io ho visto lavorare skid e miniescavatore....che spreco comprare una terna!!!!!"

Questo dipende dalle scelte. Io poi ho parlato di terna tradizionale e skid e non di miniescavatore/skid. C'è chi preferisce l'accoppiata chi la terna. Non ho detto di essere contrario all'accoppiata. Dipende anche da cosa si vuole spendere. Mettiamo anche che l'accoppiata è meglio della terna, ma qui l'argomento è il confronto tra 2 tipi di trasmissioni per terne e non che la terna è meglio dell'accoppiata.

[Actros 1857]

Eccome se lo prevede! La venieri punta anche su questo. Basta andare sul sito e si trovano tutti gli attrezzi montabili per pala e retro.. che possono fare molto comodo. Anche altre buone marche di terne e pale sono omologate per queste applicazioni.

Io ti ho chiesto se il manuale della macchina prevede l'utilizzo del braccio posteriore senza l'appoggio degli stabilizzatori

[CAT320]

Ciao Vincenzo.

Sembra che vuoi difendere a tutti i costi le powershift, anche notando tutti questi vantaggi delle idrostatiche. Comunque io non scopiazzo niente da nessuno. Anche se quelle cose scritte da Costantino mi hanno aperto gli occhi su questo tipo di macchine qualche anno fa, non vuol dire che lo copio. E' da vedere se uso male il ragionamento. Al massimo mi sfuggono un pò di cose perchè non ho tutta la conoscenza in questo campo..
Comunque si, nel primo video la jcb abbassa gli stabilizzatori solo per le vibrazioni. Ma la macchina è ferma perchè quell'attrezzo in particolare si usa da fermi e va bene in questo caso, e gli altri attrezzi??? con gli altri bisogna muoversi, e muoversi al millimetro (si parla di velocità inferiori ai 30 metri/h) avendo i giri del motore disponibili per la pompa e quindi per l'attrezzo. E a parte rari attrezzi che si usano da fermi, con tutti gli altri si deve avanzare con la macchina. E questo è più che un vantaggio.
Non hai mai visto una venieri scavare senza stabilizzatori? bene su youtube ci sono dei video dove usa il retro con attrezzo e senza stab senza problemi...

http://www.youtube.com/watch?v=5ZzyuaOYeik&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=0qQJ-Q2tEFQ

http://www.youtube.com/watch?v=pxhKUd5Rv8E&feature=related

lo so bene che gli stabilizzatori servono a stabilizzare, ma perchè non avere la comodità di usare il retro mentre si cammina? in alcuni casi può essere utile, anche perchè il retro potrebbe montare anche una pinza e spostare delle cose. Anche questa non è cosa da poco. So che il freno di parcheggio sta anche sulle idro, ma questo non vuol dire niente, è giusto un freno di sicurezza.
Bè non so perchè le marche tipo jcb, cat e altre fanno ancora queste terne che sono più dei trattori modificati in mmt, che hanno un uso limitato rispetto alle idrostatiche. Le marche mmt famose vivono ormai del loro nome, ma come qualità?....
Non è proprio vero che sono in pochi a usare l'idro. anzi... adesso anche le pale komatsu sono idrostatiche e potrei citare kramer, schaffer, gehl, eurocomach, palazzani, bobcat e non so chi altro...non credo che questi sono cosi fessi.
Su una cosa ti do ragione, e cioè sulla velocità. In velocità l'idrostatica rende forse un pò meno, per l'olio che si riscalda un pò, ma credo che i progettisti hanno migliorato e stanno migliorando questo aspetto. Infondo una terna fa brevi spostamenti ed è fatta per andare piano la maggior parte del tempo, quindi è trascurabile e comunque questo sarebbe l'unico vantaggio della terna meccanica. Ma la terna non si usa per viaggiare.
Però io ho citato altri vantaggi, sulla frenata, la visibilità, la stabilità, e forza di spinta che non sono cose proprio marginali.. io non ho mai visto scavare nel terreno con la pala anteriore terne normali, come fa una venieri come nel video. Praticamente va sottoterra usando solo la pala. So che di solito non si fanno certi lavori ma è solo una dimostrazione di forza di spinta.
Detto questo, quando dici che la scelta si fa in base alle esigenze aziendali, su tutti i punti di vista va meglio una idro, tranne se si devono fare semplici lavori di scavo e lunghi trasferimenti. Ma chi li fa? Se i trasferimenti sono molto lunghi a questo punto la terna, powershift o idro che sia, si carica su un camion, perchè a 40Km/h è comunque lenta. Non vedo altri vantaggi sulle powershift. Le idrostatiche possono fare le stesse cose delle meccaniche e vanno anche oltre potendo fare lavori più specifici, invece di avere più macchine. Spesso ho visto lavorare insieme skid con fresa e terne normali... che spreco, quando si può avere tutto in una sola macchina. Notando queste cose io sceglierei una bella idrostatica sicuramente.

Mi stai fraintendendo.
Non sono io che difendo le terne meccaniche ma tu che le ritieni dei ferri vecchi.... ti assicuro che non è così.
Non sto screditando le macchine idrostatiche ma voglio farti capire che alcune cose che affermi non sono vere. Se sei permaloso dimmelo che ti lascio nelle tue convinzioni.... siccome hai detto che non sei proprio esperto sto cercando di correggere alcune tue convinzioni. Ti ho detto nell'altra discussione che io apprezzo molto le venieri ma non per questo ho i paraocchi.....
Ti ho dato ragione sulla questione che con determinati accessori và meglio la idrostatica. Perchè continui a girare e rigirare la calzetta??? Hai tirato in ballo l'utilizzo con benna frantumatrice e ti "ho aperto gli occhi" su delle affermazioni errate..... l'abbiamo capito che con la fresa va meglio la idrostatica. Anche con lo scavacanali, con il rullo e con la trincia..... LO SAPPIAMO!!!!

Sui video che hai postato neanche li prendo in considerazione.
Sono video di "dimostrazione" della casa madre. Sono dimostrazioni fatte per sottolineare la bontà della macchina ma in condizioni normali se un ispettore del lavoro ti vede lavorare a quel modo ti apre il fondoschiena!!!! Tutte le case madri fanno dimostrazioni con operazioni fuori dall'ordinario per evidenziare le proprietà del loro prodotto ma trattasi solo di dimostrazioni. Ma hai visto la terna come balla???? Se usi la macchina così tutti i giorni invece di 20 anni ti dura 3 mesi.
La terna invece è concepita proprio per essere un mezzo indipendente, omologabile e che deve potersi muovere tra un cantiere velocemente e l'altro senza l'ausilio di altri mezzi.
Anche questa è la versatilità di una terna.
I trasferimenti per "alcune" imprese sono importanti. Esempio: Gli allacciamenti AQP in paese li fa una azienda di Bari che ha una 3CX. Per portare la terna da bari a gioia la porta su strada senza carrellone e sono ca 40km di strada.
Se non ci credi appostati allo svincolo tra via amendola-SS100 e abbi pazienza di aspettare perchè non succede tutti i giorni ma io li ho visti spesso.
E non è solo questo il vantaggio della trasmissione meccanica. Secondo te il converter e il cambio powershift cosa li hanno inventati a fare se l'idrostatica andava meglio??? Le prestazioni di spinta e scavo tra le due soluzioni sono del tutto paragonabili.... ho visto di persona terne meccaniche sbancare con la benna anteriore esattamente come fanno macchne idrostatiche.

Quello che voglio farti capire è che la Venieri offre sì ottime soluzioni dalla trasmissione idro, all'impostazione con braccio tipo pala, al retro ecc ecc ma non per questo sono per forza le migliori.
Altrimenti non sarebbe la JCB la più grande produttrice di terne al mondo.... e non sarebbe Case la seconda....
Se fosse tutto bello come dici Venieri sarebbe ai primi tre posti i classifica. Piacerebbe anche a me ma non è così.

scusa ma ho il dentista che mi aspetta....

[lollo4x4]

Quali sono i reali vantaggi di una e dell'altra?

[venieri_fan]

Ciao Vincenzo,

no ma che permaloso.. ci mancherebbe non ci guadagnamo niente parlando pro o contro.. parliamo solo della nostra passione

Comunque.. non stavo "rigirando la calzetta" ho solo fatto notare che l'attrezzo lo usa solo perchè quell'attrezzo in particolare si può usare da fermi. Era solo la risposta al video della jcb con la frantumatrice.

Per i video.. so bene che in quelle dimostrazioni ogni casa fa delle dimostrazioni "estreme" che non si fanno ogni giorno nei lavori. Per esempio nelle dimostrazioni della jcb ho visto spesso le terne fare dei "balletti" sincronizzati, si sollevano e passano sotto i bracci ecc.. qui si che le terne ballano

http://www.youtube.com/watch?v=ksXQazLzVmY

e questo si che veramente non ha niente a che fare con il lavoro delle mmt, ma serve solo per divertire.Le dimostrazioni della venieri mi sembrano un pò più serie e mostrano meglio le qualità di queste macchine.
Se ho postato quei video è solo per farti vedere che la terna venieri è capace di usare il retro senza stabilizzatori anche mentre cammina.. tu mi avevi detto che non l'avevi mai vista! Se la terna balla scavando è normale (anche con 2 ton sul retro aperto di lato!), ed è proprio perchè non ha i "piedi" a terra.. ma mettendoli giù non balla più Probabilmente una terna normale si sarebbe quasi capovolta se dovesse fare quelle stesse cose con il retro, altro che ballare! Dico questo perchè la venieri anche a occhio si vede che ha un telaio più stabile e un baricentro più basso per via della posizione del motore. E' solo una dimostrazione di stabilità.

Però da come parli sembra che l'idrostatica ha bisogno di essere per forza accompagnata col camion per ogni spostamento... Anche una palazzani o venieri è omologata per andare su strada, con velocità di 35 - 40 km/h. So di una palazzani pb90 che fa parecchia strada ogni giorno sulle sue ruote.

Per quanto riguarda la diffusione delle Jcb, ci sono tanti aspetti che la condizionano. Parliamo di jcb ma si può parlare anche di altre marche molto famose.
Se la Jcb è la più grande produttrice di terne è dovuto anche all'investimento sulla sua pubblicità.La jcb produceva anche dei video dimostrativi, mi sembra negli anni 70-80, che ho visto su youtube. In più, ha esportato molto, al di fuori dell'Inghilterra, mentre la Venieri meno famosa,senza pubblicità, solo da un pò ha iniziato ad esportare all'estero. Immagino che quando la Jcb è arrivata in Italia già era famosa e tutti quanti si fidavano solo delle terne jcb, ritenendo forse di comprare dei "bidoni" se si fossero affidati a marche alternative e meno famose. Da quello che so, la situazione sta cambiando oggi.. infatti le venieri si stanno esportando molto all'estero.. dipende anche dai capitali che si investono e dalla dimensione dell'azienda. In più la Jcb produce tutta la gamma di macchine, e questo forse aiuta ad avere fama. La venieri fa solo terne e pale.
Non voglio dire che le terne meccaniche sono dei ferri vecchi, come hai detto, ma dico solo che da come la vedo io è meglio una idrostatica, (perchè la sua trasmissione è un valore aggiunto) e non sto più a ripetere i perchè E comunque anche la venieri all'inizio le faceva meccaniche, ma poi ha abbandonato completamente questa trasmissione per passare totalmente all'idrostatica. Ci sarà un motivo. Anche la Komatsu l'ha fatto con le pale.
Devo ammettere che da piccolo però la mia terna era la 3cx! ne vedevo molte in giro e costruii anche un modellino Poi, più in là ho cambiato idea guardando più all'essenza della macchina, oltre il marchio...e ora mi diverto a fare quelli delle venieri Spesso le marche più famose non sono sempre le migliori. Si basano sul nome che si sono fatti in passato e le persone si lasciano molto influenzare dalla marca. Leggo spesso su questo forum sugli escavatori Benati, e ne parlano tutti molto bene, ma poi la ditta è fallita. Non certo per la scarsa qualità delle macchine. Dipende anche dai piani industriali che si fanno. Ci sono tanti fattori che contribuiscono alla diffusione di un prodotto.

per Actros:
non credo che sul manuale c'è scritto che è previsto il lavoro senza stabilizzatori. Di sicuro è meglio usarli, però rimane il fatto che certe volte in alcuni lavori si può anche non usarli.

Scusate il post troppo lungo

[venieri_fan]

Piccola aggiunta al post precedente...

http://www.youtube.com/watch?v=g18JEELDdKw&feature=related

Per quanto riguarda la stabilità, in questo video c'è una new holland che in sbraccio laterale col braccio esteso, si capovolge, nonostante gli stabilizzatori abbassati e la benna anteriore a terra... e questa terna dal punto di vista della struttura è uguale a una jcb e a tutte le altre. E' normale che è colpa dell'uso sbagliato dell'operatore, ma la stessa cosa non succederebbe mai ad una venieri. Se guardate qualche video della venieri, scava senza stabilizzatori e con la pala di avanti alzata, col braccio esteso di lato e anche se "balla" un pò, rimane sempre bilanciata e comunque non cade come la NH.

http://www.youtube.com/watch?v=EOniWpLupJw&feature=related

In altri video mantiene anche un peso da 2 ton di lato... c'è ne vuole per farla cadere... La stabilità comporta non solo più forza ma anche più sicurezza per chi guida.

[CAT320]

Ciao Vincenzo,

no ma che permaloso.. ci mancherebbe non ci guadagnamo niente parlando pro o contro.. parliamo solo della nostra passione

Comunque.. non stavo "rigirando la calzetta" ho solo fatto notare che l'attrezzo lo usa solo perchè quell'attrezzo in particolare si può usare da fermi. Era solo la risposta al video della jcb con la frantumatrice.

Per i video.. so bene che in quelle dimostrazioni ogni casa fa delle dimostrazioni "estreme" che non si fanno ogni giorno nei lavori. Per esempio nelle dimostrazioni della jcb ho visto spesso le terne fare dei "balletti" sincronizzati, si sollevano e passano sotto i bracci ecc.. qui si che le terne ballano

http://www.youtube.com/watch?v=ksXQazLzVmY

e questo si che veramente non ha niente a che fare con il lavoro delle mmt, ma serve solo per divertire.Le dimostrazioni della venieri mi sembrano un pò più serie e mostrano meglio le qualità di queste macchine.
Se ho postato quei video è solo per farti vedere che la terna venieri è capace di usare il retro senza stabilizzatori anche mentre cammina.. tu mi avevi detto che non l'avevi mai vista! Se la terna balla scavando è normale (anche con 2 ton sul retro aperto di lato!), ed è proprio perchè non ha i "piedi" a terra.. ma mettendoli giù non balla più Probabilmente una terna normale si sarebbe quasi capovolta se dovesse fare quelle stesse cose con il retro, altro che ballare! Dico questo perchè la venieri anche a occhio si vede che ha un telaio più stabile e un baricentro più basso per via della posizione del motore. E' solo una dimostrazione di stabilità.

Però da come parli sembra che l'idrostatica ha bisogno di essere per forza accompagnata col camion per ogni spostamento... Anche una palazzani o venieri è omologata per andare su strada, con velocità di 35 - 40 km/h. So di una palazzani pb90 che fa parecchia strada ogni giorno sulle sue ruote.

Per quanto riguarda la diffusione delle Jcb, ci sono tanti aspetti che la condizionano. Parliamo di jcb ma si può parlare anche di altre marche molto famose.
Se la Jcb è la più grande produttrice di terne è dovuto anche all'investimento sulla sua pubblicità.La jcb produceva anche dei video dimostrativi, mi sembra negli anni 70-80, che ho visto su youtube. In più, ha esportato molto, al di fuori dell'Inghilterra, mentre la Venieri meno famosa,senza pubblicità, solo da un pò ha iniziato ad esportare all'estero. Immagino che quando la Jcb è arrivata in Italia già era famosa e tutti quanti si fidavano solo delle terne jcb, ritenendo forse di comprare dei "bidoni" se si fossero affidati a marche alternative e meno famose. Da quello che so, la situazione sta cambiando oggi.. infatti le venieri si stanno esportando molto all'estero.. dipende anche dai capitali che si investono e dalla dimensione dell'azienda. In più la Jcb produce tutta la gamma di macchine, e questo forse aiuta ad avere fama. La venieri fa solo terne e pale.
Non voglio dire che le terne meccaniche sono dei ferri vecchi, come hai detto, ma dico solo che da come la vedo io è meglio una idrostatica, (perchè la sua trasmissione è un valore aggiunto) e non sto più a ripetere i perchè E comunque anche la venieri all'inizio le faceva meccaniche, ma poi ha abbandonato completamente questa trasmissione per passare totalmente all'idrostatica. Ci sarà un motivo. Anche la Komatsu l'ha fatto con le pale.
Devo ammettere che da piccolo però la mia terna era la 3cx! ne vedevo molte in giro e costruii anche un modellino Poi, più in là ho cambiato idea guardando più all'essenza della macchina, oltre il marchio...e ora mi diverto a fare quelli delle venieri Spesso le marche più famose non sono sempre le migliori. Si basano sul nome che si sono fatti in passato e le persone si lasciano molto influenzare dalla marca. Leggo spesso su questo forum sugli escavatori Benati, e ne parlano tutti molto bene, ma poi la ditta è fallita. Non certo per la scarsa qualità delle macchine. Dipende anche dai piani industriali che si fanno. Ci sono tanti fattori che contribuiscono alla diffusione di un prodotto.

per Actros:
non credo che sul manuale c'è scritto che è previsto il lavoro senza stabilizzatori. Di sicuro è meglio usarli, però rimane il fatto che certe volte in alcuni lavori si può anche non usarli.

Scusate il post troppo lungo

Lascia stare i balletti della JCB (ultimemente alle esposizioni và di moda farli. anche Cat, Case, Hitachi etc li fanno).... quelle non sono dimostrazioni ma pura attrazione fieristica.
Purtroppo le case più grandi oggi in fiera spendono tempo e soldi a "intrattenere" più che a dimostrare e lasciano le dimostrazioni agli Open House o ai loro campi dimostrativi privati.
Venieri essendo più piccola oltre al suo campo prove aziendale, approfitta e fa dimostrazioni anche in alcune fiere.
Sicuramente è lodevole....

Tornando alla trasmissione. L'idrostatica in effetti ha più vantaggi che svantaggi, ma costa anche di più. Ecco perchè è meno diffusa.
In italia il prezzo finale della macchina fè ancora un elemento fondamentale quando si acquista.....
Quindi una azienda che non ha bisongo di una macchina versatile in assoluto, che deve motare al massimo un martello sul retro ed un paio di forche sul frontale, tende ad acquistare una macchina tradizionale perchè più economica. In italia la "versatilità" e la "polivalenza" non hanno ancora fatto centro. La gran parte delle aziende italiane (a differenza di quelle del resto d'europa....) si lavora ancora con la vecchia concezzione.
Ed ecco che più la macchina è versatile, meno è diffusa..... Un esempio oltre alle terne idro sono le macchine Mecalac. Versatilissime ma costose......

La trasmissione idro non ha bisogno in assoluto del trasporto ma sui lunghi spostamenti, soffre di più della maccanica. Se devi girare in paese con la Venieri da un cantiere all'altro non c'è alcun problema. Ma su spostamenti di una certa distanza di solito l'idrostatica soffrè qualche calo si rendimento.
Le marce servo appunto a compensare la differenza di velocità tra N di giri del motore e velocità della macchina.....
La idrostatica invece le pompe sono sempre in tiro..... più accelleri più va veloce la macchina..... Di conseguenza sulla lunga distanza l'olio riscalda molto e cala di rendimento.
Nello scavo la idrostatica probabilmente va meglio della meccanica (le pale cingolate ad esempio ormai sono tutte idrostatiche) ma non per questo è indispenzabile. Ad esempio sulle macchine da cava tranne Liebherr montano tutti la meccanica. Sulle piccole pale ormai lidrostatica è quasi uno standard.....
Ad esempio Liebherr è pioniere sulle macchine idrostatiche e vanta nella sua gamma, macchine come la pala gommta e il dozer idro più grandi. Ha sperimentato per anni una serie dumper articolati sempre con trasmissione idro (da tradizione). All'ultimo Bauma finalmente ha presentato questi nuovi dumper e tutti si aspettavano di vedere questa benedetta trasmissione idro. Invece la trasmissione era meccanica perchè nella sperimentazione Liebherr ha visto che appunto sui lunghi percorsi che fanno queste macchine, era più performante la merccanica.
Ecco perchè, come ti dicevo, spesso sono scelte costruttive legate a vari fattori.... tradizione costruttiva, prezzo finale, impiego, rendimento ecc ecc.....
E' inutile dire quello e meglio di quell'altro. Bisogna vedere il contesto.

Sul discorso marketing, pubblicità non mi esprimo sennò andiamo fuori tema. Comuque visto che siamo vicini di casa un giorno di questi paghi un caffè....

[venieri_fan]

Si è vero... sui costi è così. Anche se si può puntare sull'usato.
Però chi ha soldi da spendere per una nuova, si può ritrovare una bella macchina completa nel caso si presentano lavori specifici da fare.
Sul fatto del trasporto l'olio si surriscalda è vero, l'avevo detto. Però é qualcosa che in futuro si potrà forse migliorare.

Il fatto della pubblicità e marketing, è si fuori tema, ma l'ho tirato fuori solo per far notare che ci sono tanti fattori a rendere un prodotto più o meno diffuso e famoso, quando hai detto che jcb e case sono tra i primi produttori di terne.

Io non sono proprio di Bari ma di Terlizzi

[Peppy]

In azienda abbiamo una piccola pala venieri 2.63 molto datata, con marce e quindi trasmissione meccanica. L'adoperiamo solo in cantieri impervi, soprattutto su salite con pendenze importanti, poiché le idrostatiche sulla distanza nell'arco della giornata perdono forza. La usiamo per trasportare asfalto in stradine stretto dove bisogna stendere a mano.Volevo chiedere a voi esperti del forum se oggi esiste e viene commercializzata una pala di queste dimensioni con cambio meccanico.

[vito52]

penso proprio di no!che non le fa piú nessuno ?

[venieri_fan]

In azienda abbiamo una piccola pala venieri 2.63 molto datata, con marce e quindi trasmissione meccanica. L'adoperiamo solo in cantieri impervi, soprattutto su salite con pendenze importanti, poiché le idrostatiche sulla distanza nell'arco della giornata perdono forza. La usiamo per trasportare asfalto in stradine stretto dove bisogna stendere a mano.Volevo chiedere a voi esperti del forum se oggi esiste e viene commercializzata una pala di queste dimensioni con cambio meccanico.

Ciao, non sono un esperto, ma per quello che so, gli unici marchi rimasti che fanno piccole pale articolate con trasmissione meccanica, sono cinesi. Vedi i video di questa pala "SEM"...

http://www.youtube.com/watch?v=91A7q_cG8fo

http://www.youtube.com/watch?v=gt81ykJOj7E&feature=related