Pompa: fissa o variabile

[Powershift]

Ciao a tutti.

Qualcuno di voi che ha una certa esperienza sa dirmi, dal punto di vista dell'operatore, che differenza c'è tra l'avere una pompa idraulica a cilindrata fissa o variabile? In particolare mi riferisco a macchine piccole, tipo le terne.

Molte case hanno impianti idraulici abbastanza sofisticati, con compensazione di portata anche se montano pompa a cilindrata fissa.

Si sente la differenza in termini di comportamento? Se si, qual'è?

[Michele]

Certo che è meglio la portata variabile.....lo dice la parola stessa cosa significa...in parole poverissime, la portata diolio mandata della pompa è variabile a seconda dell'olio che serve nei vari movimenti....se io faccio 3 movimenti insieme serve piu olio....con la pompa variabile mandi l'olio che occorre ...con la portata fissa mandi quello che la pompa puo' mandare ....e se è poco?????rallenta la macchina...o addirittura non esegue un movimento...

[Peppo]

I circuiti a portata variabile o a compensazione di portata vanno benissimo dal punto di vista tecnico ma alzano il prezzo della macchina e sono quasi, a mio modesto modo di vedere, una moda da parte di costruttori e utenti finali che se non dispongono dell'ultima sofisticazione tecnica la macchina non scava.
Una terna con impianto a portata fissa (pompa a ingranaggi) ha un buona sensibilità se bene studiato e proporzionato. Io ti posso parlare dei miei JCB che con la 3CX i miei clienti mi dicono di riuscire a "sentire" quando c'è un tubo o un altro servizio nascosto nello scavo.
Questi impianti hanno la caratteristica di mantenere tutta la portata di olio in circolo durante i trasferimenti con un aggravio di qualche cv sul motore, qualcuno dice che è meglio così in inverno arrivi sul cantiere con l'olio già in temperatura (i commerciali ne inventano una più del diavolo).
L'impianto a portata variabile ha il vantaggio di caricare sempre uniformemente il motore e pertanto anche i consumi potrebbero beneficiarne la sensibilità è buona anche se qualche "vecchio" non ha sensazione dello strappo in quanto non sente il motore sforzare.
Gli impianti a compensazione di portata sono stati realizzati per cercare di dare lo stesso feeling all'operatore come se stesse operando su di un cingolato.
Spero di essere stato abbastanza chiaro. Sono cotto come un pomo stasera.
Ciao
Peppo

[Powershift]

Prima di tutto vi ringrazio per le risposte ma mi rendo conto di non essermi spiegato bene.
So bene come funziona una pompa a portata variabile e non sono daccordo con Michele : portata variabile non vuol dire portata infinita. Se tu fai 3 movimenti e vai a saturare tutta la portata della pompa, farai sempre 3 movimenti ma più lenti di come li faresti singolarmente. In un impianto a centro aperto, come dici tu, rischi che uno dei movimenti (quello che richiede più pressione) si fermi mentre gli altri accelerano..

Provo a ri-formulare la domanda:
l'operatore sente una differenza confrontando:
- una macchina con impianto a portata variabile
- una macchina con pompa a portata fissa ma circuito con compensatori di portata.

Non saprei dirvi quale casa adotta l'uno o l'altro ma il confronto vuole essere tra due impianti a centro chiuso.

Ciao

[Michele]

certo che non vuol dire portata infinita........ma significa che la portata di olio è variabile a seconda dei movimenti che un operatore fa fare alla macchina.....non hai mai provato una terna 580 case? prova a fare i movimenti che fai con un escavatore...e prova a fare gli stessi movimenti che fai con l'escavatore...con il braccio della terna e vedrai che ne manca uno all'appello........oppure prova a camminare con i cingoli in avanti con un mini da 15 q.li con la pompa a portata fissa...e muovi la benna in contemporanea...vedrai che si blocca un cingolo e ti sterza....prova a fare la stessa cosa con un mini da 15 q.li con la pompa a portata variabile....scommetti che non sterza???? scommetti che rallenta ma fa tutti i movimenti che deve fare senza ometterne uno?

prova dai

La pressione non centra nulla......la pressione di olio ad esempio nei pistoni del braccio di un escavatore....è sempre la stessa....forze cambia negli ammortizzatori che stanno sul distributore...che è più alta....

[Peppo]

Vorrei chiarire un concetto che è molto importante, la pressione non la genera la pompa, la pompa sopporta la pressione che viene generata dalle resistenze che gli utilizzi idraulici incontrano durante il lavoro. Ricordiamoci sempre che l'olio è un gran fannullone e va dove fa meno fatica.

Non voletemene, non sono un professore, ma è importante avere chiara la sisuazione per non farsi fregare sul discorso impianti oleodinamici in generale.

Tornando alla domanda posso dire che un'operatore quasi non si accorge di usare una pompa ad ingranaggi con un circuito a portata compensata o una pompa a portata variabile.
L'unica differenza è che in taluni casi la macchina con la pompa a portata fissa può subire un leggero carico di motore (peraltro amato da certi operatori) mentre con la portata variabile ciò non succede.
A mio parere il "proliferare" di questi nuovi circuiti chiusi con pompa as ingranaggi sta nel fatto che potrebbero avere un costo minore a fronte di un pari risultato.
Ciao
Peppo

[Powershift]

Peppo,

hai esattamente centrato l'argomento che volevo affrontare
Io sono prevalentemente un "idraulico" (nel senso che sono discretamente esperto di oleodinamica industriale) ma non ho esperienza diretta nell'utilizzo dei mezzi.

Anche io sono dell'idea che un operatore non si accorga della differenza.
Secondo me la pompa a portata variabile è giustificata quando la macchina viene utilizzata "spesso" con portate decisamente inferiori alla massima teorica disponibile.
Avrei voluto avere il conforto di qualche operatore "esperto", ma sembra che questi argomenti di tipo "tecnico" non abbiano molta presa..

Michele,
spero di poter provare presto le macchine che dici tu, ma da quanto ne so la terna Case 580 SR ha un impianto con compensazione di portata, quindi "dovrebbe" consentirti di fare più movimenti contemporaneamente senza problemi.

Comunque grazie per le risposte..

[renotcha]

Scusate, ma la definizione "pompa variabile" è troppo generica. Può essere variabile a comando dell'operatore (comando meccanico, idraulico, elettroproporzionale), oppure con regolatore automatico (per es. a potenza costante e/o a taglio di pressione) che agisce, indipendentemente dalla volontà dell'operatore, in funzione della pressione di lavoro.
Credo che Powershift si riferisca ai sistemi load-sensing, che possono essere a centro aperto (con pompa fissa) o a centro chiuso (con pompa variabile). In entrambi i casi la portata è comandata dall'operatore attraverso l'apertura del cassetto distributore. Nel centro aperto, la pompa fissa eroga sempre tutta la portata, all'utilizzo va quella selezionata, quella in eccesso è scaricata al serbatoio alla pressione di lavoro; nel centro chiuso, la pompa variabile eroga solo la portata richiesta. Non c'è, concettualmente, differenza di sensibiltà per l'operatore, dipendendo questa solo dalla qualità dei componenti e della realizzazione impiantistica. I sistemi a centro aperto sono più economici ma più dissipativi in potenza (e quindi producono maggior calore), rispetto a quelli a centro chiuso. Ovviamente questo può non essere un problema, se le condizioni di portata regolata sono percentualmente modeste rispetto a quelle a portata piena.
I distributori load-sensing, sia a centro aperto sia a centro chiuso, possono avere le sezioni:
a) non compensate in pressione: in manovre contemporanee è garantito solo il movimento a pressione più bassa, per giunta a velocità incontrollata che tende ad aumentare. Soluzione adatta solo ad impianti con movimenti singoli.
b) compensate in pressione: solo la sezione a pressione più bassa è garantita alla velocità comandata; le altre sezioni a pressioni più alte, solo se la portata totale della pompa è uguale o maggiore della somma delle singole richieste (si dice che la pompa non va in saturazione). Da notare che la pressione pompa è la maggiore fra le pressioni degli utilizzi comandati e quindi si è in condizione dissipativa che produce calore
c) compensate in pressione e con dispositivo anti-saturazione: soluzione costosa, sofisticata e fornibile solo da pochi costruttori di distributori. Quando la somma delle richieste supera la portata massima erogabile dalla pompa, interviene un dispositivo che può: c1) penalizzare una sezione predeterminata, lasciando le altre a velocità costante (valvola anti-prioritaria); c2) garantire una sezione predeterminata e per le altre vada come vada (valvola prioritaria); c3) rallentare proporzionalmente tutti gli utilizzi, garantendo comunque la contemporaneità di tutti i movimenti comandati (sistema LUDV della Rexroth).
Perdonate la lungaggine, ma mi sembrava necessario fare qualche precisazione.

[Michele]

WOW!!!! Standing Ovation!!!
Tutto bellissimo e perfettissimo ma secondo te Powershift o chi non sa cosa sia il load sensing....oppure centro chiuso o aperto...oppure spole....oppure proporzionale...saprebbe spiegare ad un altro cosa c'è di differente tra ste due benedette pompe???

[renotcha]

Grazie Michele per la tagliente ironia, comunque chiedo scusa se mi son fatto prendere la mano. In ogni caso, mi sembrava di aver risposto a Powershift (che si dichiara abbastanza esperto di oleodinamica): nessuna differenza per l'operatore fra pompa fissa e pompa variabile, a pari qualità di componenti e cura di impianto. Fermo restando che con pompa fissa il sistema può essere solo a centro aperto, altrimenti l'olio dove va quando non si aziona nulla?

[Michele]

hehehehe...Reno...scherzavo è....ti volevo far capire che se aggiungevi quello che hai scritto sopra.....nell'ultimo messaggio..il tuo primo..era da 10 e lode...te dici esperti di olio dinamica...ma esperti esperti esperti.......
Tranquillo no problem per me...va benissimo era solo per far capire un p' a tutti la tua spiegazione )

ciao e buona continuazione!

[Pablo]

Scusate se mi intrometto ma bisogna differire un attimo tra "centro aperto" e "centro chiuso" e tra le pompe cd "fisse" e quelle "portata variabile" !!
L'idraulica con centro aperto può montare pompe a portata variabile .... poi la differenza viene dalla concomitanza e dalle escamotage progettuali, mentre il centro chiuso ha una differente schematura dell'impianto !!
Ottimo argomento con ottimi interventi ... complimenti a tutti !!

[Powershift]

E vvai.. la discussione si allarga.. molto bene..

Commento l'intervento di Renotcha:
la mia domanda riguarda pompe con regolatore automatico (regolazione di portata, potenza costante e cut-off di pressione per citare i più diffusi, che naturalmente posso coabitare sulla stessa pompa).
Non concordo sulla tua definizione di centro aperto=pompa a portata fissa.

Ecco quello che intedo io:
Centro aperto: nella posizione di neutro del distributore, la linea di alimentazione è collegata all'uscita.
Centro chiuso: nella posizione di neutro del distributore, la linea di alimentazione è tappata.

Per far coesistere un circuito a centro chiuso (tutte le vie sono tappate) con una pompa a cilindrata fissa (l'olio viene sempre erogato) è necessaria la presenza di una valvola bilanciatrice di portata (spesso chiamata overcenter) che mandi in scarico "la portata in eccesso" (al limite, tutta la portata erogarta dalla pompa).

Ergo, un circuito con compensatori di pressione e dispositivo antisaturazione (ottimo esempio è proprio il sistema LUDV Rexroth) può essere alimentato sia da una pompa a cilindrata fissa (con presenza di valvola overcenter) sia con pompa a cilindrata variabile (con i suoi bravi regolatori).

L'operatore si accorge della differenza? Alcuni di voi mi dicono di NO.
Però.. una pompa a cilindrata variabile costa di più...

Ma allora perchè utilizzarla?? Specialmente se la pompa lavora spesso con portate vicine alla portata massima teorica?
Moda? Marketing? Non capisco. .

illuminatemi..

[renotcha]

Power, non è esattamente così; cerco di stare sintetico (sennò qlc mi sgrida).
Io mi riferivo ai sistemi load sensing. Il centro aperto è costituito da un compensatore con funzione di valvola di messa a scarico in testa al distributore (non overcentre, quella è un'altra cosa!!!). Quando non muovi nessuna leva, la portata che la pompa manda al distributore è deviata al tank da questa valvola. Quando muovi un utilizzo, il compensatore lascia passare la portata richiesta e l'eccesso va al tank. Chiaro che la pompa può essere indifferentemente fissa o variabile, con regolatore a potenza costante e/o taglio di pressione. Il punto cruciale è che la portata in eccesso rispetto a quella che l'operatore chiede con la parzializzazione della leva di comando viene deviata al tank, dissipando potenza e producendo calore.
Nel sistema a centro chiuso, il compensatore in testa non c'è, ma il distributore invia alla pompa load sensing un segnale di ritorno (feed-back), informandola della pressione richiesta agli utilizzi. Se non tocchi leve, il feed.back è a 0 bar e la pompa si mette a cilindrata nulla, per cui non c'è circolazione di portata, e ad una pressione c.d. di stand-by (tipico 14-18 bar). Se muovi una leva, la pompa eroga esattamente la portata corrispondente al valore impostato dall'operatore. Non c'è quindi dissipazione di portata nè produzione di calore. Fin qui, dal punto di vista della sensibilità operatore, nessuna differenza.
Il centro chiuso è dunque possibile, salvo escamotage rari, solo con pompe variabili a regolatore load sensing, in grado quindi di "colloquiare" col distributore attraverso il feed-back. Diversamente, la pompa, col distributore in neutro, erogherebbe la propria portata ad una pressione pari alla taratura della valvola di massima. Sai il calore!
In generale ed astraendo dal load-sensing, la pompa a cilindrata variabile può avere due scopi (non è assolutamente una moda, alla lunga le mode non pagano nella tecnica!):
1) variabile a comando: si usa quando le velocità degli utilizzi devono essere controllate finemente e con grande escursione min/max. Per esempio gru. Rispetto alla pompa fissa dà il grande vantaggio della minima dissipazione energetica e quindi minima produzione di calore
2) con regolatore a potenza costante: offre il miglior sfruttamento della potenza (tipica sugli escavatori) che, idraulicamente, è proporzionale al prodotto portataxpressione. Quando la pressione di lavoro è bassa, si ha la massima portata. Quando la pressione cresce, la portata automaticamente diminuisce, mantenendo costante e vicina al massimo disponibile la potenza richiesta al volano. Con pompa fissa, invece, avresti la trasmissione della potenza massima disponibile al diesel solo a portata massima (costante) e pressione massima contemporanee. Se la pressione di lavoro (richiesta dall'utilizzo, non la decide l'operatore) cala ad un quarto della massima, allora trasmetti solo un quarto della potenza, cioè meno potenza=meno lavoro nell'unità di tempo=meno produttività della macchina. Altro che moda!
Con questo spero di non essere cacciato fuori a calci dal forum. A disposizione per ogni commento. Ciao

[citto]

Comunque anche i sistemi a centro aperto con pompa a portata variabile hanno la regolazione della pompa in modo da non mandare olio al distributore in caso di non utilizzo.(sistema a NFC).

Comunque se prendiamo due macchine uguali ma con due sistemi presi in considerazione (aperto e chiuso load sensing) l'operatore si accorge mica male.......

Siccome nei circuiti LS la pressione max viene data dal segnale, il quale quando raggiunge la max prex,dice alla pompa di non mandare più oilo e la macchina si ferma.....
......nei centri aperti la macchina è più grintosa.

[zimasto]

x renotcha : non è la valvola montata in testa ai distributori nei centri aperti, quella che mette in scarico la portata quando non viene selezionato nessun utilizzo!!, ma è il distributore (che già dal suo nome centro aperto di dice qulche cosa ) con la condotta centrale che porta a scarico.

La valvola V.R.M. (che tu chiami compensatore con funzione di valvola ) montata in testa al distributore , non fa altro che aprirsi quando si raggiunge la max pressione della sua taratura, cioè solo ed esclusivamente se selezioni un servizio collegato a quel distributore.

Unaltra cosa che non mi convice è dove dici che negli impiandi a centro chiuso non c'è il compensatore!!, se intendi come sopra la valvola di max per compensatore sono certo che ti stai sbagliando!!!.
Uno degli impianti ideali da prendere in considerazione per questa discussione sarebbe l'impianto idraulico di un Komatsù pc 30 R8 oppure pc 40 R8, o meglio ancora un pc 60.7.

Di solito con il freed-back "0" la pompa dovrebbe essere a portata massima, almeno fino ad oggi tutte le pompe che ho aperto la portata e gestita dal controllo negativo ( in poche parole detto in modo molto elementare, il segnale fred-back più si avvicina al valore "o" è più la portata e maggiore.

X tutti :dal mio parere , c'è un bel pò di verità in quel che dice powershift ( moda è marketing) influiscono tanto ( mi riferisco ai miniescavatori fino a 40 q.li)!!!!!!!!,invece come dice anche il Peppe ( nostro esperto) la differenza si nota soprattutto nell'impressione di guida ( per l'operatore sentire il motore termico impegnarsi a tutta un'altra senzazione).

ciao è chiedo scusa per essermi allungato troppo con il discorso

[citto]

ciao zimasto,
nei centri aperti il feed back si chiama NFC e con NFC =0 la pompa rimane in massima portata.
nei centri chiusi il feed back si chiama LS e con LS = 0 la pompa non genera litri.

ciao

[zimasto]

X Citto:nonostante ci stiamo allontananto dalla domanda di Powerschft,ti devo rispondere (purtroppo).

Ma io non ho detto la stessa cosa che stai dicendo tu a me ora ???,( il segnale NFC,feed-back,non so più che nome ci vogliamo attribuire, rimane comunque il segnale negativo che sarebbe il controllo di portata)ed io ho detto la stessa cosa che con segnale =0 abbiamo la massima portata.
Mhaa forse non mi so spiegare bene ( chiedo scusa).
Comunque non so se c'è qualc'altro di Voi che sia d'accordo con me ??, che io sappia la denominazione LS ( load-sensing) sensibilità al carico, è usata sia nell'uno che nell'altro caso di impiandi, forse la definizione può variare dal costruttore o da chi interpreta i manuali tecnici, ( visto che la maggior parte dei manuali tecnici li troviamo solo in Inglese).

comunque per quato riguarda il centro chiuso non so chi veramente di Voi a mai avuto esperienze dirette , io da quel poco che ne capisco vi posso solo dire che se incontriamo "rogne" su quest'inpianto....," è una gatta da pelare"

nelle officine della Komatsù per risolvere i problemi sostituiscono il distributore intero ( non ci pensate propio che mettono mano al distributore) scordatevelo!!!!!!!!

sembrerò un pò inpulsivo ma abbiamo toccato un tasto che solo sentirlo mi viene il mal di stomaco, chiedo scusa ancora

[fede73]

... non vorrei sviare dall'argomento di partenza ma mi sto arrovellando su un caso pratico per cercare di capire quello che state dicendo.
Ho davanti il manuale tecnico con gli esplosi di un yanmar Vio10 (ovviamente tutto in inglese )... non riesco a capire molto del sistema idraulico. qulcuno ne sa qualcosa su come funziona? leggo nomi misteriosi quali: "cutoff valvle", "remote control valvle" "swivel joint"... l'inglese lo mastico, ma così tecnico no...

salvatemi......

[renotcha]

x zimasto: stiamo parlando di due cose diverse. Io mi riferisco ai sistemi load-sensing (a 4 vie), centro aperto (con compensatore in testa e pompa fissa o variabile tradizionale) o centro chiuso (con feed-back alla pompa con regolatore load-sensing), perchè avevo inteso, magari fraintendendo, che powershift si riferisse a questi impianti.
Tu parli di sistemi tradizionali a 6 vie, che ovviamente hanno in testa una valvola di max e non un compensatore; l'NFC (tipico degli escavatori giapponesi) è pensato per i sistemi a 6 vie, non per il load-sensing. Scusami, ma dopo quasi 30 anni con le mani nell'olio, posso dirti che fai un po' di confusione? -))

[renotcha]

x fede73.
- cutoff valve: valvola di messa a scarico (tipicamente della pressione)
- remote control valve: valvola di comando a distanza (probabilmente servocomando)
- swivel joint: giunto girevole
Ma se la macchina è abbastanza recente, quindi a marcatura CE, non c'è l'obbligo di fornire la documentazione nella lingua dell'utilizzatore? Pretendila dal venditore!

[fede73]

prima di tutto grazie della risposta,
le istruzioni sono in italiano, gli esplosi con i pezzi di ricambio sono in inglese...
... i servocomandi sono chiari, la valvola cutoff e il giunto girevole un po' meno?
e come faccio a capire se è un sistema a centro aperto o a centro chiuso o che altra diavoleria?
ai fini del lavoro la cosa ha poca importanza, ma quando uso una macchina mi piace sapere come funziona e perché....

[renotcha]

x fede73
cosa non ti è chiaro del cutoff e del girevole?
Per quanto riguarda il tipo di sistema, è dura aiutarti senza avere il tuo materiale sott'occhio. Ma tu ce l'hai uno schema idraulico della macchina? C'è un utente del forum (forse Peppe? non ricordo bene) che ha messo a disposizione del materiale didattico sull'oleodinamica. Prova a cominciare da lì.

[fede73]

non riesco a capire a che servono, soprattutto l'arnese girevole...?
ho letto il leggibile.... ma, come dice il proverbio, tra il dire e il fare c'è di mezzo " e il "...
strutturalmente cosa differenzia un centro aperto da un centro chiuso?

[aroncocis]

ciao ragazzi io ho un e9sr fiat kobelko e ho notato che manca un movimento all'appello quando giro ralla e cerco di muoovere tutte le funzioni del braccio sapete perchè?