MMT - Prestazioni in alta quota....

[costantino]

In un altro post di questo forum è scoppiato un putiferio in merito ad alcune discussioni riguardo i mezzi che lavorano in alta quota.
Da sempre i lavori in alta montagna si sono fatti e si continueranno a fare....con un evidente aumento di prestazioni negli ultimi anni grazie ai motori con sovralimentazione e, oggiogiorno, con le nuove tecnologie che sfruttano l'iniezione multistadio, le sovrapressioni date dai sistemi common-rail, gli iniettori pompa in grado di raggiungere pressioni elevatissime (in questo bisogna dire che CAT ha investito veramente molto per mettere a punto una serie di motori all'avanguardia).
Proprio CAT, all'epoca, fu uno dei primi produttori di MMT che aveva introdotto la turbina nei propri motori e, proprio in virtù di questo, garantiva le prestazioni dei propri mezzi fino a 2.000 m s.l.m. Immediatamente dopo arrivarono gli altri e ci fu guerra aperta nelle trattative di vendita delle MMT in cui uno degli argomenti che andava di moda tra i venditori fu proprio quello della maggiore altitudine a cui i mezzi riuscivano a mantenere invariate le proprie prestazioni in termini di potenza. (mi ricordo il vanto della Fiatallis alla introduzione del turbo nel suo FE28 con il dato ben in evidenza nelle schede tecniche).
Chi ha da dire la sua in merito?....
Intanto inserisco le foto di due Daewoo al lavoro sul Col de l'Iseran (2.770 m s.l.m.) che divide la valle della Maurienne con la val d'Isère. Questi mezzi lavorano, insieme a dei loro colleghi di varie altre marche, alla manutenzione estiva delle piste e degli impianti ad una altitudine che varia tra i 1.800 e i 3.400 m s.l.m.
Per i curiosi: il Daewoo 500 è stato ripreso proprio mentre veniva consegnato alla Societé Telepheriques Val d'Isére in cima al colle (che è carrozzabile in estate ed è meta turistica molto frequentata)...scusate la qualità...la stessa immagine la trovate nell'Album nella sezione "Foto dal forum".

[Aleksey Baranov]

Operations in alta quota e non solo anche in extremes conditions, neve, ice etc etc da noi in Russia sono normalissime. Dai monti Urali all'Artico "dove l'alta quota e' mondo stesso".
Ho diverso amici che per andare per riparare machine vanno in helicopter come in foto che io messo. A volte zone rimangono izolate per neve ice e bruttimissimissimo tempo ma machines lavorano lo stesso.

[simo 85]

beh, penso che i mezzi prodotti in questi ultimi anni abbiano fatto enormi passi avanti da questo punto di vista...qua da noi tutte le estati si sistemano le piste da sci che vanno da 1300 m s.l.m. fino a 2800 m s.l.m.e non penso che ci siano grossi sbalzi di prestazioni...al massimo può essere l'operatore che respira un pò più a fatica..
bisognerebbe sentire l'opinione di qualche escavatorista della già pluricitata wieser, che è specializzata in lavori i montagna ed ha fatto parecchi lavori dalle mie parti per le olimpiadi

[Giorgio_Cat]

anche qui da noi si usano escavatori in montagna sia d'inverno che d'estate ...vengono utilizzati per qualsiasi cosa ...dalla sitemazione delle piste, sollevamento oggetti e materiali ne ho visto uno che usavano addirittura per togliere la neve dai tetti ....

ultimamente ho visto dei daewoo un 220 e un 330 impiegati sulla pista della coppa del mondo saslong (penso che siano della societa' che gestisce gli impianti) .....
a differenza di prima oggi gli escavatori sono in grado di " sopportare " l'altitudine...eppure parlando con operatori moltissimi preferiscono per il lavoro in montagna i cat serie 200 come 215 e 219 la prima serie 300a cat, i komatsu serie 6, volvo, liebherr e i daewoo...

[costantino]

Verissimo...però in certi casi intervengono direttamente i tecnici della casa madre produttrice del mezzo di lavoro per aiutare nella messa a punto della macchina....vi è mai capitato nulla del genere?..oppure lavorate e basta senza troppi problemi?

Per Giorgio: in effetti avevo già parlato tempo fa dei nuovi Daewoo visti in terra francese e avevo colto la provocazione dei tecnici degli impianti con cui mi ero messo un po' a parlare. Dopo la serie 200 (con loro lavorano ancora dei bellissimi CAT235), erano molto delusi dalle ultime macchine e, man mano che sostituivano i mezzi, avevano deciso di comprare tutti Daewoo. Avevano già nel loro parco mezzi parecchi 250 e ora era appena arrivato il 500 (avreste dovuto vedere l'autista del Volvo F16 che, con il carrellone, ha portato al colle il bestione....dalla Val d'Isère saranno almeno una ottantina di tornanti in cui, dall'ultimo, vedi quasi il primo....una cosa impressionante!!). Si sono dichiarati molto soddisfatti dei nuovi mezzi e, dopo decenni di marchio CAT, sono passati, negli escavatori, ai coreani.

[simo 85]

beh, ovviamente per lavori prolungati in alta quota sarebbe meglio fare intervenire l'assistenza per tarare al meglio le regolazioni della macchina, cosicchè possa lavorare al 100% delle potenzialità, ma di sicuro le macchine moderne perdonano molto di più.
25 anni fa se si portava un'escavatore dalla città fino in alta quota la differenza penso che si sentisse, cosa che adesso non accade più.

[Pablo]

Attenzione attenzione .... i lavori in alta quota sono un nodo spinoso !! Le macchine che si trovano a lavorare sopra i 3000 msl non sono quelle standard ..... o meglio non sono equipaggiate come quelle che lavorano a Milano !!
Per lavorare sopra i 4000 msl i motori ed alcuni sistemi devono essere non solo tarati, ma anche equipaggiati con "accorgimenti" optional x molti perchè possano lavorare in presenza di diversi fattori di pressione e rarefazione dell'aria ....
Una curiosità: Sapete che l'unico propulsore che in configurazione standard permette il cambio, e la circolazione, dell'olio con una pendenza del 100% è Liebherr .... a volte sono dettagli che scappano ....

[costantino]

Dato che mi sto informando in merito in quanto il tema mi incuriosisce moltissimo...ma il tempo è quello che è...quali altri accorgimenti ci sono per lavorare a queste altitudini? Chi lavora abitualmente in luoghi come la Cordigliera Andina, piuttosto che sulle Montagne Rocciose o in Tibet, che tipo di allestimento richiede per i propri mezzi...o meglio...cosa propongono le case costruttrici?.....

[simo 85]

Attenzione attenzione .... i lavori in alta quota sono un nodo spinoso !! Le macchine che si trovano a lavorare sopra i 3000 msl non sono quelle standard ..... o meglio non sono equipaggiate come quelle che lavorano a Milano !!
Per lavorare sopra i 4000 msl i motori ed alcuni sistemi devono essere non solo tarati, ma anche equipaggiati con "accorgimenti" optional x molti perchè possano lavorare in presenza di diversi fattori di pressione e rarefazione dell'aria ....
Una curiosità: Sapete che l'unico propulsore che in configurazione standard permette il cambio, e la circolazione, dell'olio con una pendenza del 100% è Liebherr .... a volte sono dettagli che scappano ....

beh io parlavo di quote fin verso i 2500/2800 m s.l.m. come ci sono qua da noi...cmq per quel che riguarda liebherr...adesso i conti tornano...basta guardare da cosa è composto il parco macchine di Wieser

[renotcha]

Io so di un Benati 370CSB equipaggiato con antenna di perforazione, che ha lavorato in Bolivia a 3.500 msl. Accorgimenti: motore turbo e serbatoio dell'olio idraulico pressurizzato (altrimenti le pompe cavitano). Per il resto, nessun problema.
Piuttosto, a proposito delle foto dell'amico Aleksey, è MOLTO MA MOLTO più problematico lavorare a basse temperature (tipo - 40°C). Lì sì che son cavoli amari.

[Aleksey Baranov]

caro Renochta, 40 gradi anchora poco credime, 40 gradi e' gradi che puo' trovare anche a Moscow che e' city. Gradi normal per lavoro machines e' meno 60. Che' anche ragione teknika di perche' conveene lavorare con meno e meno gradi:

quando tu fa poza di tubi per nefte o gaz, machines lavorano in "palude" sprofonda tutto e qvindi e' meglio che ci sia gelo e ice e molto molto freddo e machines non sprofondo piu'.

Che' da dire pero' che machines sono eqvipaggiate diverso perche' per example olio uzato e' olio per arctic conditions

[costantino]

Le basse temperature sono sicuramente un problema a cui, però, si risponde con equipaggiamenti adatti.
La perdita di prestazioni, piuttosto che l'inefficienza nel circuito di lubrificazione dovuto al lavoro prolungato su forti pendenze (cosa che può anche capitare comunque in pianura in situazioni particolari) sono però problematiche molto più profonde a cui è molto più difficile o comunque richiede tecniche più "sottili" per poter porre rimedio.

[Aleksey Baranov]

Le basse temperature sono sicuramente un problema a cui, però, si risponde con equipaggiamenti adatti.
La perdita di prestazioni, piuttosto che l'inefficienza nel circuito di lubrificazione dovuto al lavoro prolungato su forti pendenze (cosa che può anche capitare comunque in pianura in situazioni particolari) sono però problematiche molto più profonde a cui è molto più difficile o comunque richiede tecniche più "sottili" per poter porre rimedio.

Si scuza io intendevo sistema di lubrificazione di sottocarro

[renotcha]

Le basse temperature sono sicuramente un problema a cui, però, si risponde con equipaggiamenti adatti.
La perdita di prestazioni, piuttosto che l'inefficienza nel circuito di lubrificazione dovuto al lavoro prolungato su forti pendenze (cosa che può anche capitare comunque in pianura in situazioni particolari) sono però problematiche molto più profonde a cui è molto più difficile o comunque richiede tecniche più "sottili" per poter porre rimedio.

Mi sembrava si parlasse principalmente di lavori in quota, non in pendenza. Niente da dire sul fatto che anche questi ultimi sono problemi tostissimi, ma concentrati sul motore diesel e poco altro. Il clima artico, credimi, richiede specializzazioni e sofisticazioni non da meno, su tutta la macchina nel complesso ed anche sull'organizzazione del lavoro.

x Aleksey: per curiosità, ma tu da dove ci leggi e scrivi? Lo strato ghiacciato di cui parli è quello chiamato Permafrost?

[Aleksey Baranov]

Mi sembrava si parlasse principalmente di lavori in quota, non in pendenza. Niente da dire sul fatto che anche questi ultimi sono problemi tostissimi, ma concentrati sul motore diesel e poco altro. Il clima artico, credimi, richiede specializzazioni e sofisticazioni non da meno, su tutta la macchina nel complesso ed anche sull'organizzazione del lavoro.

Io penzo voi tutti esagerate un poco, in Russia Komatsu D355 A3 dozer e D355 C3 posatubo e molto di altro tipi di machines lavorano da anni ed anni in conditions che per voi nemmeno immaginare. Questo tutto senza alcuna modification ed a temperature che io detto prima. Le machines lavorano benissimissimo, io personale conosco D355 dello anno 1980 che anchora lavora in Sibyrii.

[Aleksey Baranov]

Mi sembrava si parlasse principalmente di lavori in quota, non in pendenza. Niente da dire sul fatto che anche questi ultimi sono problemi tostissimi, ma concentrati sul motore diesel e poco altro. Il clima artico, credimi, richiede specializzazioni e sofisticazioni non da meno, su tutta la macchina nel complesso ed anche sull'organizzazione del lavoro.

x Aleksey: per curiosità, ma tu da dove ci leggi e scrivi? Lo strato ghiacciato di cui parli è quello chiamato Permafrost?

Io leggo e scrivo da Moscow. Sii bravo! stato che io dico e' Permafrost, Bravo.
Pero' nostro. permafrost e' molto piu' permafrost di tutti altri permafrost di mondo (scuza cazino di parole)

[giomaffy]

Alexksey, una domanda: ma se tu dici che per lavorare senza sprofondare nel terreno paludoso, è meglio lavorare d'inverno a - 50 gradi, come fate a scavare la tricea per la posa dei tubi? Se è tutto gelato non dovreste nemmeno riuscire a scavare o no?

[Aleksey Baranov]

Alexksey, una domanda: ma se tu dici che per lavorare senza sprofondare nel terreno paludoso, è meglio lavorare d'inverno a - 50 gradi, come fate a scavare la tricea per la posa dei tubi? Se è tutto gelato non dovreste nemmeno riuscire a scavare o no?

tua prima part di message e' non solo giusto ma giustissimissimo, noi aspettiamo freddo e freddo per poi mandare fuori machines a lavorare.

Tua second part di message io te risponde semplicissimissimo: noi scavo benissimissimo uso tipo di benna prodotto a estero non in Russia a prodotte solo per noi, qveste benne oltre che essere tutte in special material HARDOX HANNO ANCHE FORM PARTICULAR CHE DA ALTRI POSTI NON EXIST. Io te mettero foto qvando posso di benna de cui dico

[giomaffy]

Certo la benna deve essere per forza una benna rinforzata per ersistere alle grandi sollecitazioni, ma anche il mezzo di scavo deve essere molto potente per riuscire a vincere il gelo. Che macchine usate per scavare? E lo scavo lo fate senza l'aiuto di nessun espediente?
Fino a che profondità arriva il gelo? E voi che profondità raggiungete con lo scavo?

[Aleksey Baranov]

Certo la benna deve essere per forza una benna rinforzata per ersistere alle grandi sollecitazioni, ma anche il mezzo di scavo deve essere molto potente per riuscire a vincere il gelo. Che macchine usate per scavare? E lo scavo lo fate senza l'aiuto di nessun espediente?
Fino a che profondità arriva il gelo? E voi che profondità raggiungete con lo scavo?

Komatsu PC400 ma cnche' 300, ZAXIS 330 (che comeunqve non e' grosso ma sere excavators medya).
Espedente (cosa e' qvestO????)
profondeta' gelo depende...gelo non vuole significare che e' tutto ice ma che oltre ice che' terra dura ma non invincibile
Profondo scavo vare da diametr tubes

[giomaffy]

Scusa per la parola difficile; espediente significa:sistema, metodo, modo di procedere.

Certo che lo scavo varia a seconda del diametro della tubazione ma normalmente che profondità raggiungete?

--------------------------------------
Una piccola informazione, ice in italiano si dice ghiaccio. Comunque no problem il tuo italiano è comprensibile!

[Aleksey Baranov]

Scusa per la parola difficile; espediente significa:sistema, metodo, modo di procedere.

Certo che lo scavo varia a seconda del diametro della tubazione ma normalmente che profondità raggiungete?

--------------------------------------
Una piccola informazione, ice in italiano si dice ghiaccio. Comunque no problem il tuo italiano è comprensibile!

sistema??? scavo e poza de tubo basta. En qvalche case renforzo dei muri di buco dove va tubo

non che' come te dico standard choe' non che' profondita normale, ogni profondita' varia da tipo di pipeline. Comunqve' una profondita' diffusa posso dire cosi e' 5/6 meters.

[costantino]

Direi che forse è il caso di chiarirsi un attimo: se vogliamo fare i sofisti e discutere su ogni singolo termine linguistico...possiamo anche farlo....ma non penso che sia questo il luogo.
Quando si parla di lavori in alta quota si affrontano normalmente alcuni temi che sono:
1 - rarefazione dell'aria con tutto quello che comporta in termini di resa dell'unità termica (va bene come definizione esatta o si preferisce chiamarla con il suo nome...ossia: motore)
2 - basse temperature in quanto, di solito e nel 90% delle situazioni, altitudine elevata significa spesso temperature mediamente più basse
3 - in una percentuale che può arrivare ad un buon 70-80% significa anche lavori prolungati in forte pendenza (salvo clamorosi altipiani....spesso lavorare in montagna significa stare tutto il giorno con la macchina in pendenza)con tutto quello che ne consegue in fatto di lubrificazione del motore (se poi si preferisce distinguere ulteriormente aprendo un post apposito per i lavori in pendenza......)
Tutte queste problematiche comportano degli accorgimenti che, di solito, nel caso di temperature molto rigide, si affrontano con dispositivi autonomi riscaldanti applicati in modo specifico al mezzo in modo da coadiuvare la macchina negli avviamenti a freddo...in seguito, raggiunta la temperatura di esercizio, di solito le basse temperature sono un toccasana per mezzi che, per loro natura, tendono ad avere sempre la problematica inversa...ossia disperdere il calore (lo sappiamo bene tutti quanti....i nostri mezzi vanno in crisi sempre nei periodi estivi). Altro discorso riguarda le carpenterie e i problemi legati al freddo....qui la situazione è molto più difficile in quanto le temperature rigide spesso provocano rotture fragili. Lavorare con terreni molto duri significa in primo luogo affrontare problematiche di questo tipo che sono risolvibili con l'utilizzo di acciai speciali sia per le benne che, nel caso dei dozers, per i rippers e le lame....
Ancora diverso il discorso riguardo i motori che lavorano ad alta quota: qui si deve intervenire sulle pressioni di alimentazione anche se proprio l'aria fresca aiuta in parte il rendimento del motore ma.....in casi estremi si deve ricorrere proprio a regolazioni apposite che investono molti aspetti e che oggi, con i nuovi motori con regolazioni elettroniche, dovrebbero essere più precise e, quindi, maggiormente efficaci.
Ripeto: so molto bene che il clima rigido richiede forti specializzazioni e organizzazioni particolari del lavoro....non siamo mai arrivati a temperature di quel tipo...però lavori con temperature di -20° -25° li abbiamo anche fatti....e quindi mi piacerebbe sapere quali tecniche si adottano in casi molto più specifici....
Per renotcha: di cosa ti occupi personalmente?

[renotcha]

Io sto con le specifiche di impiego dei materiali e dei componenti, così come fornite dai produttori. Quante volte avete trovato su un catalogo tecnico la specifica "temperatura di impiego: - 60 / + 50"? Io non l'ho mai vista, normalmente è - 20 (quando va bene) / + 40.
Non voglio dilungarmi; la mia esperienza è che una macchina oleodinamica per i -40 costa il 40% in più della standard. Poi Aleksey dice che esagero con le preoccupazioni. Sarà vero, ma chi è disposto a rischiare di perdere le garanzie dei fornitori di componenti? Forse solo l'utilizzatore che non ha altra scelta, non certo il costruttore che deve fornire macchine con precisa specifica contrattuale riguardo alle temperature artiche.

[Aleksey Baranov]

Io sto con le specifiche di impiego dei materiali e dei componenti, così come fornite dai produttori. Quante volte avete trovato su un catalogo tecnico la specifica "temperatura di impiego: - 60 / + 50"? Io non l'ho mai vista, normalmente è - 20 (quando va bene) / + 40.
Non voglio dilungarmi; la mia esperienza è che una macchina oleodinamica per i -40 costa il 40% in più della standard. Poi Aleksey dice che esagero con le preoccupazioni. Sarà vero, ma chi è disposto a rischiare di perdere le garanzie dei fornitori di componenti? Forse solo l'utilizzatore che non ha altra scelta, non certo il costruttore che deve fornire macchine con precisa specifica contrattuale riguardo alle temperature artiche.

100% daccordo con tu

[simo 85]

beh ma penso che per il freddo i grossi problemi siano nell'impianto idraulico e di alimentazione, per il resto non bisognerebbe fare grosse modifiche