Terna in una raffineria - Scelta [2004]

[Ecotec]

Ciao a tutti,
devo procedere all'acquisto di una terna per il mio impianto di trattamente rifiuti industriali in una Raffineria.
Il mio capo mi ha incaricato di fare una comparativa tra alcuni mezzi e di indicare secondo quali parametri ho scelto la macchina.
Brevemente Vi descrivo la mia attività:
opero su un piazzale di dimensioni abbastanza piccole facciamo 50x50m, dove i trasportatori scaricano i camion ed io con la terna imbenno il materiale, eventualmente lo miscelo con il retroescavatore, eventualmente faccio la cernita (sempre con il retroescavatore) e poi lo carico in tramoggia.
Quindi non devo effettuare grandi percorrenze, ma semplicemente un avanti-indietro sul piazzale. In alcuni casi utilizzo il braccio per caricare dei prodotti da un cassone ed insaccarli in big-bags, ma si tratta di un'attività sporadica.
Io sarei orientato verso una terna di 80-85 kW di potenza massima e più precisamente su:
CAT428D
JCB3CX
in quanto sia CAT che JCB hanno un efficente servizio assistenza si Cagliari. Ora mi viene proposta da un consulente una terna PALAZZANI (?) esattamente la PB70 (terna articolata). COnoscete questa casa, è affidabile, ma soprattutto è confrontabile con le prime 2?
Un altra domanda: quali criteri devo utilizzare per dimensionare correttamente la macchina, ovvero che parametri utilizzo per dire che mi servono 100 HP piuttosto che 50?
Per ora ringrazio tutti quelli che hanno avuto la pazienza di leggere ed attendo valide indicazioni.
Saluti
Emanuele

[Gianni Palma]

Benvenuto nel forum MMT Emanuele!
Sei stato molto preciso nella descrizione della tua attività e sicuramente troverai molte indicazioni ed opinioni utili.
Tanto per confonderti un po' le idee (scherzo )... puoi prendere in considerazione anche le terne Venieri, anche perchè a Cagliari c'è una filiale della Macchine Industriali Maia Spa, una grande azienda che opera nel centro-sud Italia.

[Max F.]

Ciao Ecotec,
innanzitutto credo che hai bisogno di una terna articolata visto e considerato che lavorerai in spazi relativamenti stretti.
Potresti anche prendere in considerazione l'accoppiata miniescavatore (per separare i materiali) e minipale (per caricare), considera che la spesa non è di molto superiore ed avresti due macchine più specialistiche ed anche una maggiore flessibilità economica (nel caso in cui il materiale non necessita più di essere separato potresti vendere il miniescavatore ad esempio).
Sono scettico sulle terne in quanto negli ultimi anni stanno cedendo molto mercato ai miniescavatori e le minipale con conseguente svalutazione del loro valore a distanza anche di pochi anni.
Ad ogni modo, se sei indirizzato per una terna, l'articolata è la migliore soluzione.
Per stimare invece la "potenza" necessaria per svolgere al meglio il tuo lavoro, dovresti indicarci le quantità e il peso specifico al metro cubo del materiale che dovrai movimentare.
I rifiuti non dovrebbero comunque pesare molto...

[Ecotec]

Ciao a tutti,
grazie innanzitutto per le risposte.
Allora, i materiali che vado a movimentare sono variabili, andiamo dagli eterogenei (legname, stracci, plastiche) intrisi di idrocarburi fino a fondami di serbatoio con discreti quantitativi di supporto inerte (leggi terrasabbia). Potrei dire che nelle condizioni più gravose il peso specifico potrebbe essere 1,5 t/mc. La bocca della tramoggia è a 3.200 mm dal piano del piazzale. Non capisco come farei a caricarlo con un miniescavatore, come suggerito.
La potenzialità dell'impianto è di circa 20t/h.

A presto
Emanuele

[Pablo]

Si ... io scarterei l'idea dell'accoppiata mini e mini pala !! Gli spazi in cui devi manovrare quali sono ... devi salire su cumli di materiale ?? quanti operatori ci sono ... e soprattutto il peso specifico del materiale che devi movimentare !!
Di primo acchito ti potrei dire di prendere un'accoppiata escavatore e pala gommata ... ma hai spazi veramente esigui per lavorare e comunque dovrei sapere in primis la planometria del luogo di lavoro ... ma pensandoci bene, potresti optare anche per un "ternone" ... quattro ruote motrici sterzanti e retroest ensibile per operare anche su cumuli di materiale.
Ehhhh ... sì devo dire che devi optare conditio sine qua no su una 4x4x4 per cui JCB-KOMATSU-FK-CASE etc etc che hanno in listino questi mezzi ed in particolar modo su modelli importanti visto che devi raggiungere quote di scarico oltre i 3 mt .....
Aspetto tue news in modo da avere un quadro migliore della situazione ... e magari consilgiarti al meglio !!
Ahhh ... dimenticavo .... Bnevenuto su MMT Italia !!

[Aldo]

Bè...se hai una macchina fotografica digitale potresti inviare 2 foto dell'ambiente a "Foto dal forum" in modo che tutti possiamo vedere e consigliare.
Comuqnue anch'io sono del parere della terna.
4x4x4 dipende appunto dal fatto del lavorare o meno sui cumuli.
Anche la Venieri fa una terna incredibile che forse può fare al caso tuo.
Non ricordo il modello ma è piuttosto grossa, articolata ed ha ottime capacità di spinta e scavo.

CIAOOOO!

[FabioD]

Io fossi in te opterei per una terna articolata, è più adatta a piccoli spazi e più maneggevole.
Ti consiglio Komatsu e più nello specifico la WB 70A oppure la WB98A.
Entrambe sono dotate di trasmissione idrostatica, non devi percorrere distanze elevate e comunque sia viaggiano a circa 36Km/h. Inoltre puoi rimuovere il blocco retroescavatore e lavorare ancora più comodamente.
Vai su komatsuitalia.it e guarda le specifiche, noi abbiamo sia terne rigide che articolate Komatsu e te le consiglio fortemente, regolati un pò tu sull'assistenza e vendita nella tua zona.

ciao

[mik]

per Aldo.... la terna che fà la VENIERI è la 12-23 è molto spartana ma è abbastanza pesante ha molta forza e una benna esageratamente grossa....

[Aldo]

Esatto Mik!
è grezzissima...forse è rimasta indietro di qualche anno rispetto alla conocrrenza però è praticamente una pala!
Secondo me è stata costruita seguendo la falsa linea delle Lannen o delle vecchie terne Volvo(le ricordate??).
Io ho buttato lì l'idea giusto per quello!

Comunque visto che il lavoro verrà svolto in un piazzale piuttosto stretto io sconsiglio la Cat.
Ottima di retro ma quando si tratta di usare la pala e di andare avanti e indietro in continuazione...
Non spinge, salta come un gatto durante l'inversione di marcia...insomma...da lasciar stare!

CIAOOOO!

[luca bergamo]

Noi abbiamo terne komatsu, cat e jcb.
Meglio annegare nel mare, stai sul sicuro, la migliore è JCB
Ciao

[Pablo]

Visto che hai in zona un'assistenza di CAT e JCB ... ad occhio mi orienterei su una JCB 4CX ... benna ant multifunzione e retro estensibile !! ... ma solo se riesci a spuntare un buon prezzo ... pare che JCB sia abbastanza cara !!
Lascerei perdere i modelli articolati, soprattutto se usi il retro su cumuli di materiale ... le 4 ruote motrici sterzanti ti assicurano movimenti in spazi ristretti !!!
Altrimenti vedi gli altri dealers che hai in zona e che ti garantisono un efficente servizio post vendita (assistenza on site) !!

[Pavesio Riccardo]

..... non fare l'errore di comprare le terne komatsu!!! Quanti problemi aiuto!!

[Pavesio Riccardo]

ho voglia di elencarvene qualcuno:

komatsu wb 97 e 93 R2

- impianto elettrico luci/lampeggiante malfunzionante
- tubi in ferro retroescavatore non tengono
- distributore retroescavatore forti perdite di olio
- pistoni benna mordente rifatti ormai 100 volte!!
- devio luci/avanzamento cambiati svariate volte
- motorino avviamento e alternatore non reggono!!!
- Filtro del cambio in ceramica costa come l'oro!
- Infiltrazioni di acqua nel tetto cabina

ecc. ecc. eccc.Basta!!

Ciao

[Matteo R.]

innanzitutto fossi in te scarterei subito cat, anche se l'assistenza è ottima le terne della cat non sono il massimo, piuttosto jcb 3cx o komatsu wb 98a, secondo me le migliori in commerc io come terne articolate

[Aldo]

Ciao Riccardo...scusa se mi permetto ma forse è il modello da te acquistato che è stato costruito male anche se tutti quei problmei...io sarei impazzito!!

A noi la nuova 3CX con benna 4 in 1, impianto fresa, impianto martello, telescopico, comandi servoassistiti cel'hanno fatta intorno ai 100 milioni di lire.

Dovremmo ritirarla o domani o la prossima settimana...vi farò sapere com'è!

CIAOOO!!

[PIPPO]

Scusa pablo ma devo contraddirti su le 4 ruote sterzanti, io ho avuto la 4*4*4 jcb e non è vero che gira in minor spazio rispetto la 3cx normale.

[Pablo]

x PIPPO: in un piazzale, con la 4CX giri all'incirca con lo stesso raggio (provare per credere è minore quello della 4 ... anche se di poco) ... la storia cambia se provi a girarti su un cumulo o su terreno smosso (molto) ... allora trovi tutta la comodità della 4x4x4 ... fai una prova e poi sappimi dire !!!
CQM non avevo paragonato la 3 alla 4 ... avevo postato solo che con questo modello potevi ottenere raggi di rotazione accettabili in uno spazio 50x50 ...

[Summer]

Ciao Ecotec, conosco abbastanza i prodotti Palazzani e posso assicurarti che negli ultimi anni sono molto migliorati, l'assistenza è buona e il prodotto è interamente italiano (e visto il periodaccio economico un po' di patriottismo non farebbe male! ).
L'azienda non è una multinazionale per cui c'è un'attenzione particolare al cliente, che interviene quasi sempre direttamente anziché passare dal concessionario e dovresti trovare una certa disponibilità anche per richieste tecniche speciali, che case con numeri (pezzi prodotti all'anno) più alti difficilmente accolgono. Dopodiché non ho idea se il modello che ti hanno proposto è sufficientemente potente, quello devi valutarlo magari direttamente con un tecnico.
Ti consiglio di pretendere prima una prova sul campo.

Summer

[bul_dozer]

Ciao Ecotec
ho letto il cronologico delle risposte. La prima: alla domanda cosa ne pensate della PALAZZANI, ti risponde c'è anche Venieri e ti illustra la strada. La seconda: ti consiglia un Miniescavatore e uno Skid. La terza: dice che è meglio un bel ternone 4 X 4 X 4 sterzante. L'ultima è un appello alla ns. Italianità. Mi piace più l'ultima se non è interessata, le altre sono infarcite di luoghi comuni. Io penso che, nella operatività di pala, un ternone a 4 ruote sterzanti non è paragonabile, perchè inferiore, ad una terna articolata idrostatica di pari potenza. E questo lo sanno tutti i venditori formati sul campo. Se no spiegatemi perchè tutte le pale gommate del mondo, al 90 %, sono articolate, con il ponte posterioe oscillante e come mai tutte le pale gommate moderne sotto la soglia dei 120 HP hanno oggi la trasmisione idrostatica? Faccio quindi un paragone con le terne articolate della Palazzani e della Venieri, classe 100 HP, che sono a trasmissione idrostatica e con il sistema del ponte posteriore oscillante. Concludo Ecotec: nella scelta di una unica macchina polivalente, il miglior compromesso è la terna articolata.

[costantino]

Personalmente sulle terne articolate ho i miei dubbi: in azienda ne abbiamo avute veramente tante (FAI) e da quando le abbiamo sostituite con quelle rigide gli operatori ne sono contenti e non abbiamo mai avuto problemi particolari a manovrare dove prima si manovrava con le articolate.
Sul marchio...non uscirei da JCB: anche qui ne abbiamo provate tante ma come la macchina inglese proprio non ne esistono altre.
Molto robusta, forte, affidabile, con un prezzo di acquisto allineato agli altri e una tenuta nell'usato superiore alla media. Noi le terne le usiamo in applicazioni particolarmente dure (scpitozzamento di paratie con retro e martello, lavori in galleria nel Metrò-Torino e Passante Ferroviario, scavi di fondazioni in materiale molto duro, macchine di appoggio in cantieri di demlizione spingendo e sollevando blocchi...) e le uniche a resistere veramente bene sono le JCB (macchine con 10.000 ore in circa quattro anni di attività molto intensa). Personalmente opterei per la terna 4x4x4 ma solo JCB: le altre, soprattutto CAT, tendono, dopo un po' di tempo, a viaggiare un po' per traverso a causa di usure nei meccanismi e cattivi riallineamenti delle ruote costringendo a continue correzioni del volante sia in fase di lavoro che di trasferimento.
P.S....non dimenticarti che qualsiasi macchina tu decida di acquistare....molto dipende da te che la usi: una terna ha le sue regole e quindi non ti aspettare le prestazioni di una pala gommata, anche piccola, devi lavorare usando molto la velocità della macchina e non tanto la forza bruta altrimenti non la spunti.
Ciaooo!

[Pablo]

x Bul_Dozer
forse xchè le pale gommate devono solo caricare e non usano il retroescavatore (NON SERVONO X LO SCAVO MA SOLO PER IL CARICO).
La discussione non ha riguardato il tipo di trasmissione: idrostatica od idrocinetica con i loro pro ed i loro contro.
Penso che un paragone terna articolata/rigida con pala gommata sia fuori luogo ... sono macchine diverse destinate a compiti diversi (non mi risulta di aver mai visto una pala gommata che montava un retroescavatore).
A quanto mi risulta, corregetemi se sbaglio, utilizzare il retro su di una articolata (quando ci si trova su un cumulo o su terreno non lineare) comporta come conditio sine qua no , l'allineamento del telaio ... pena forte perdita prestazionale e di stabilità (provate ad usare in off road il retro con il telaio in posizione articolata ... poi mi dite).
Non voglio propendere per una marca in vece di un'altra ... non mi compete e non è nemmeno il mio lavoro, però penso di essere nel giusto quando esprimo pareri su questa o quella tipologia di macchine.
Ho avuto occasione di provare terne rigide e terne articolate e personalmente ritengo che la prima tipologia offra maggiori vantaggi rispetto alla seconda (li spiegherò eventualmente in un altro post).
Non voglio criticare nessuno ma ritengo che, a prescindere dai colori di bandiera, in questo post fosse richiesto un consiglio su una tipologia di macchina da impiegare in un centro di riciclaggio ... che come è ben noto si contraddistingue per particolari utilizzi e per particolari conformazioni !!

[FabioD]

Mi ripeto, per questo tipo di lavoro l'unica macchina valida è l'articolata, hai la benna sempre dritta davanti alla tramoggi ain cui scarichi e nel carico camion hai la stessa versatilità di una pala.
Con una terna rigida è tutto più complesso, la benna è sempre dritta al telaio e diventa scomoda per sterzare, purtroppo anche le 4 ruote sterzanti non risolvono questo problema.
Dovendo sterzare in raggi stretti e soprattutto con una certa frequenza, le gomme anteriori si usurano in maniera impressionante mentre sull'articolata l'usura è minore.

Quanto alle Komatsu noi ci troviamo bene e conosco sia i modelli articolati che rigidi.
Mi sembra davvero un caso che, come dice Pavesio, (anche se gli credo) che le terne Komatsu della loro flotta presentino così tanti problemi.


ciao

[ALE BAS]

Nella discarica comunale del mio paese usano una terna articolata benfra con benna a ragno sul braccio, il piazzale ha una dimensione di circa m60x50, è da alcuni anni che la usano e sembra che vada molto bene, i materiali credo siano i soliti di quelli che movimenta ecotec. ciao

[Aldo]

Anche la discarica di Busto utilizza una terna articolata FAI.
Devo dire che se la cava molto bene, sia come spinta che come carico e trattamento rifiuti di ogni genere.La usano anche in spazi molto stretti per il carico di cassoni o camion.

CIAOOOO!

[PaloadDivision]

Messaggio per Ecotec
grazie per l'interesse diretto o indotto mostrato verso i prodotti Palazzani. Visto che la prima domanda aveva anche lo scopo di fare conoscenza con le macchine "Palazzani", rispondiamo privatamente inviandole referenze sulle ns. terne articolate al lavoro in diversi esemplari in tutta la Sardegna. La ns. assistenza a Cagliari è da anni appoggiata sulla Officina CASE -CNH di Assemini, molto qualificata e conosciuta. Le prestazioni di spinta di una terna articolata idrostatica sono indiscutibilmente superiori alle AWS, certo la terna è un compromesso, non è una pala gommata, ma in confronto alle altre terne rigide, nel lavoro di pala, è vincente. Basta fare una prova comparativa di confronto. In quanto a quella altezza di scarico di pala, in tramoggia, faccia i suoi confronti depliant alla mano!. Siamo a disposizione per fornrle ogni utile e maggiore informazione e sul ns. sito web può trovare i riferimenti di contatto. D.S. Commerciale Italia Palazzani Divisione Paload.

[costantino]

Pensando bene a quanto ha detto Pablo nel suo post...perchè non usare un gommato con un peso dalle 10 alle 15 ton (valutando bene spazi, costo, ecc) munito di benna mordente? In Germania queste macchine sono molto utilizzate proprio in aplicazioni di questo tipo. Il mordente con lama permette di tenere comunque ben pulito il piazzale. Se poi devi spingere il materiale usi la lama collocata sul carro...carichi bene i camions, la tramoggia, ecc. Ci sono poi marche specifiche per questi usi!! io proverei ad informarmi...magari anche per un modello con cabina sollevabile...

[FabioD]

L'idea del midi l'avevo valutata anche io ma penso che la mancanza di una benna caricatrice vera e propria sia una lacuna in determinate situazioni. E'anche vero che il braccio retro di una terna non è paragonabile a quello di un midi e quindi bisognerebbe valutare attentamente in che percentuale si usa la benna anteriore piuttosto che il braccio escavatore.
Da quanto precisato da Ecotec si tratta di rifornire una tramoggia (una foto sarebbe utile per capire bene di che tipo è e in quali circostanze è posta).
Alla luce di questo una pala articolata piccola ti sarebbe utile solo nell'alimentazione dell'impianto ma non nella movimentazione di alcuni scarti.
L'escavatore è ottimo, con polipo, ma dovresti avere un bel cumulo che non si esaurisce mai in modo tale che tu non abbia bisogno di far pulizia al piazzale stesso.
Non sono daccordo sul fatto che le terne articolate siano meno stabili delle rigide o meglio, sono più strette e quindi meno posate daccordo ma non denotano alcuna lacuna in fase lavorativa.Il bloccaggio della ralla centrale di articolazione è specificamente progettato per rendere rigida la macchina in modo tale da utilizzarla, all'occorrenza, anche con telaio articolato in fase di scavo col retro.
Certamente non si può sbracciare in una direzione allungando lo sfilabile e tenendo il braccio all'estremità della stessa direzione, magari aggiungendo un pò di carico alla benna e col telaio snodato.
Questa è un assurdità indegna per un buon operatore ma serve per far capire che ogni maccchina va capita e usata nel modo più consono.
Secondo me La terna articolata è la soluzione più valida in termini economici, è una pala gommata piccola con un retro montato rimovibile!!
Non per niente queste macchine si dicono portattrezzi, danno la possibilità di montare velocemente ogni attrezzatura e rispetto alle terne rigide sono più predisposte agli accessori, vedi aggancio rapido per forche ecc.
La terna rigida nasce per il movimento terra, l'articolata per il magazzino, per lo scavo e per tutte le applicazioni miste.
Io mi riferisco ai modelli Komatsu perchè li conosco bene quanto ad altri marchi non apro bocca, comunque valuta tu Ecotec.

ciao

[francescocx]

Boh io non so proprio cosa proporti, ma dato che non sai nemmeno tu precisamente, mi viene in mente un escavatore gommato magari intorno i 100/130 quintali, e forse con la benna montata al contrario in modo da usarla come una pala.
Sicuro che se servirebbe solo per questo, converrebbe una terna o al massimo un autopala. Ma così di materiale ne prendi quanto una terna, anzi..penso anche di più e puoi scaricare materiale dal cassone dei camion.
Ciao

[Aldo]

Andate a farvi un giro sul sito internet della Colmar.
Pensate che un caricatore per rifiuti non possa andare bene??
Del resto con la lama si riesce a pulire il piazzale e con il ragno si riesce tranquillamente a raccolgiere anche una cariola di roba.

CIAOOOO!

[costantino]

Sono d'accordo con Aldo: quando mi riferivo a marche specifiche proponendo l'escavatore intendevo proprio Colmar e simili. Sono macchine specifiche che traggono i propri punti di forza nell'essere studiate appositamente per questi usi.
Certo che si gira, si gira ma poi, quando l'applicazione richiede un minimo di versatilità....secondo me si cade sempre sull'escavatore!! Oggi poi ne fanno certi che risolvono i problemi di qualsiasi azienda di qualsivoglia settore industriale!