Definizione di "presa di moto" e "presa di forza". Aiuto!!

[tradu]

Gentili amici,

a voi esperti di motori sembrerà una richiesta stupida la mia ma per chi non è dentro al mondo dei motori non è così.
Sono un traduttore e mi trovo dinanzi a due termini apparentemente simili ma che mi creano un po' di confusione. In internet trovo molti contesti ma poche spiegazioni. In poche parole vi chiedo cortesemente di darmi una definizione di "presa di moto" e "presa di forza", alcuni dizionari sembrano darli come sinonimi ma non mi fido.
Nel testo che sto traducendo si parla di motori a scoppio e si fa rifermento alla 1ma presa di moto e la 2nda presa di moto.

Grazie per il vostro aiuto

Tradu

[Belinone]

Ciao tradu e Benvenuto
Sposto il tuo messaggio in sos officina , dove potranno aiutarti in maniera ottimale .
Hai già provato ad inserire i termini nel motore di ricerca del forum ?

[Trakker]

Allora, se non erro le differenze "tecniche" dovrebbero consistere in presa di moto, serve pe azionare direttamente un attrezzo mettendolo in moto ed in genere è sempre in funzione in quanto solidale col motore ed è l'attrezzatura che su comado viene attivata, mentre la presa di forza, in genere si monta su derivazione del cambio, ed è inseribile ed aziona (nei camion) il circuito idraulico, nei trattori agricoli ad esempio l'albero della presa di forza per gli attrezzi posteriore.. Il camion che guido io, le ha tutte e 2... vado a spiegarmi, per azionare la betoniera, ha la presa di moto che consiste in un imbocco dentato solidale con la distribuzione e quindi sempre in rotazioe a motore in moto, a cui si innesta (quando montata la betoniera) un manicotto serrabile che mette in rotazione la pompa idraulica per la betoniera stessa pompa che è sempre in funzione, ed è la tasstiera dicomando che va fariare la pressione di alimentazione del motore idraulico (e quindi senso di rotazione e velocità tamburo), mentre sotto, attaccata al cambio ha la "presa di forza",che si innesta con la frizione, e che collegata tramite i tubi ed i giunti idraulici all'impianto idraulico del ribaltabile, quando inserita, permette il sollevamento del ribaltabile stesso

[junker]

Non so da quale od in quale lingua devi tradurre ma forse bisognerebbe inquadrare bene tutto il contesto;
Dai un occhiata a questo sito, come altri, quella che in gergo è indicata come presa di forza, o presa di potenza è anche indicata come presa di moto.

http://web.tiscali.it/profpessina/albcard/albcard.htm

ad es. paragrafo 6.1

In questo c’è invece una specifica , molto semplice .
Praticamente , ( pare unico componente con la doppia denominazione presa di moto per la parte interna ai carter che riceve la potenza e presa di forza per la parte esterna ove il fruitore può agganciarsi) per presa di moto si intende l’albero che entrando nel corpo macchina trasmette all’esterno di essa il moto ricevuto e dove è possibile operare; digita come sotto su google

- goldoni "presa di moto" -

ed apri la prima o seconda pagina, tav. 12-140

Sbaglierò ma comunque non vorrei che per "presa di moto" nel tuo caso intendessero unicamente al volano del motore, luogo del resto ove si misura la sua forza, in quanto questo è l’unico suo particolare deputato a “consegnare” il moto con tutta la sua potenza; tutte le altre prese sono rinvii ed applicazioni.

[Engineman]

Ci sarebbe utile la frase completa in lingua originale e qualche descrizione in più, per capire bene di che oggetto si parla e poter essere più precisi.

Fermo restando che i due termini potrebbero essere considerati sinonimi, visto che in ogni caso si trasmette moto e anche coppia (forza).

Ciao
Engineman

[FIAT-ALLIS HD41]

Da sempre,io ho sentito chiamare indifferentemente presa di forza o presa di moto la medesima cosa...quindi a parer mio trattasi di sinonimi.
Ora però,in quanto quasi perito meccanico e futuro aspirante ingegnere permettetemi di fare un po' il pignolo......Chiamare tale dispositivo "Presa di Forza" è improprio,in quanto tale sistema trasmette una coppia (momento torcente) nell'ambito di un moto rotatorio di un albero,dotato di una determinata velocità angolare (indicata con la lettera omega). Ora la dimostrazione del perchè "presa di forza" è improprio",ma bisognerebbe dire "presa di potenza":

P = Mt * W dove:

P = potenza
Mt = momento torcente o coppia
W = velocità angolare,sarebbe Omega,ma non so come mettere certi simboli con la tastiera.

Ho così dimostrato che il sistema in questione trasmette una POTENZA e NON una forza.

P.S. io ho scritto cose delle quali sono sicuro al 100%,ma non si sa mai....potrei anche aver scritto cavolate...quindi,se così fosse vi prego di farmelo sapere.
P.P.S. Meccanica che passione!!!

[renotcha]

Per me, nella pratica, sono sinonimi.

Gli inglesi, molto più pragmatici di noi, la chiamano PTO, Power Take Off, cioè Presa di Potenza (evvai Fiat-Allis!)

[Filippo B]

Posso esprimere il mio parere solo per quanto riguarda le applicazioni nelle macchine agricole.
Generalmente i termini "presa di moto" e "presa di forza" hanno due significati diversi, e la spiegazione data da Trakker rispecchia esattamente cio'.
Infatti con presa di moto sostanzialmente veniva definita (ad esempio nei fiat) la presa diretta che si aveva in talune macchine; tale presa era solidale con il motore, rispecchiandone (se non ricordo male) anche i regimi;
la presa di forza diversamente invece è per l'appunto una..... presa di forza con relative riduzioni ( ad esempio al regime del motore molto vicino alla potenza max si hanno 540, 750 0 1000 rpm alla pdp) e relativi innesti-disinnesti. Solitamente gira in senso orario ed ha un codolo normalizzato secondo le norme internazionali, a seconda della categoria di potenza (e di regime, infatti molte volte la pdp a 1000 ha un codolo a 21 scanalature, diversamente dalle altre che hanno il codolo a 6, con Ø di 1 e 3/4 o 1 e 3/8 pollici)

Un esempio di applicazione della pdp nei trattori è per azionare tutte le attrezzature agricole che richiedono un azionamento dal trattore, esempio fresatrici, erpici rotanti e via via tutto il resto.

Un esempio di applicazione della presa di moto puo' essere l'azionamento di una pompa idraulica, ma anche impieghi stazionari di alcune attrezzature se non ricordo male, es montaggio della puleggia, ma in quest'ultimo punto non sono molto sicuro pertanto esperti fiat come Challenger e Company possono delucidarci meglio.

[junker]

Filippo, è per questo che io ed Engineman abbiamo chiesto "il contesto originale". Se leggiamo dove track ha la presa di moto, sulla distribuzione, è pur sempre un rinvio dell'albero motore ed in ogni caso deve innestarla;
Se vai anche qui, http://www.bremach.it/direttive-allestitori.pdf
prese di moto o di forza sembrano sinonimi.
Il dubbio che mi rimane è come ho già scritto che sulla traduzione vogliano sapere la potenza all'uscita dell'albero motore.
Giusta allora può essere la tua specifica sulla pompa idraulica nel caso ad es. delle pale caricatrici ove calettata direttamente davanti all'albero motore e non vi sono nè sganci ne riduzioni; tanti giri e potenza il motore in ogni situazione, tanta ne riceve la pompa.

[Filippo B]

Verissimo Junker, la miglior cosa è che Tradu ci informi in quale contesto sono inseriti tali termini, cosi da poter capire meglio la situazione.

[Engineman]

Comunque nella manualistica di casa Iveco abbiamo sempre unificato tutto con PRESA DI FORZA, si trattasse di quella sulla distribuzione dei Cursor, di quella integrale tra volano e cambio di certi Trakker o di quelle sul cambio in tutti gli altri casi.
E' vero che magari vi sono lievi distinzioni da un tipo all'altro, ma da PTO va certamente bene Presa di Forza in tutti i casi e per l'utente non cambia nulla: presa di forza o di movimento, lo scopo è di illustrare l'oggetto e dirgli come usarlo, mantenerlo ed eventualmente ripararlo e non mettergli dubbi accademici.

Ciao
Engineman

[sergiom]

Quello che ha scritto FIAT-ALLIS è giustissimo ma la dizione presa di forza è così diffusa che nessuno si scandalizza quando viene usata, immaginiamo di parlare ad un agricoltore di 60 anni fa, forse veniva più intuitivo chiamrla presa di forza, per quanto riguarda la differenza tra presa di moto e presa di potenza è evidente che la differenza non può essere cercata nel significato letterale delle parole giacchè tutte e due i dispositivi trasmettono movimento rotatorio sotto una certa coppia quindi anche potenza, la distinzione diventa solo un fatto di convenzione, per quanto riguarda i trattori le definizioni (che a me risulti) sono quelle date da Filippo B.

[Engineman]

Se ci sei batti un colpo

Non ci rimane che aspettare un segno di vita di Tradu.
Riporto per completezza anche la (ignobile) definizione che circola tra i meccanici: Presa di Forza oppure Violentata ... !

Engineman

[tradu]

Ecco la frase...e scusate il silenzio:

Coppia massima 3ª + 4ª presa di moto

Parliamo dei motori a scoppio,

Più avanti nel testo si parla di:

Secondo il tipo di applicazione le ventole di raffreddamento possono essere aspiranti o soffianti e di diversi diametri.

La coppia massima prelevabile dalla seconda presa di forza deve essere come massimo 70 Nm.
La puleggia motrice dà il moto all'alternatore e alla pompa dell'acqua e di conseguenza alla ventola di raffreddamento.

La traduzione è in spagnolo.
Vi ringrazio per le ampie descrizioni.

Attendo vostre nuove

[renotcha]

X tradu

direi proprio che, in questo caso, le due definizioni coincidono.

[challenger]

in risposta a filippo, sui manuali fiat viene definita presa di moto qualsiasi appliccazione che preleva moto e potenza alla stessa velocità di rotazione del motore(es quella posteriore tipicamente utilizzata per azionare la puleggia, oppure le derivazioni dall'albero motore per azionare pompe idrauliche, tipico esempio quello del 1300)tutte le altre che hanno un regime di rotazione o una coppia motrice sopportabile diversa da quella del motore vengono definite presa di forza(esempio, pdf, derivazioni sulla distribuzione per azionare pompe idrauliche ecc)

[Benny69]

Già, in genere le prese di moto sono quelle dirette del motore (come può essere l'attacco per una pompa idraulica) e la presa di forza quella dietro al cambio; tra l'altro quest'ultima correttamente si chiamerebbe p.d.p, ovvero presa di potenza; ma è una dizione poco usata.
Comunque, leggendo diversi manuali, alcuni definiscono prese di forza anche quelle dei motori statici per inserire compressori e/o pompe varie, per cui credo proprio che nel caso di Tradu siano da intendere come sinonimi; visto che danno il valore di coppia max prelevabile la dizione corretta dovrebbe essere presa di moto, però considera che ormai entrambi dovrebbero essere corretti.

[Engineman]

Non credo esista una unificazione ufficiale della terminologia, entro certi limiti ogni redattore di testi tecnici usa il termine che gli suona meglio.

Questo si verifica non solo nella letteratura tecnica tra i diversi Costruttori, ma anche all'interno della stessa ditta tra i vari Enti (commerciale, after sales, testing, ricambi ecc.) e io ne so qualcosa per esperienza diretta.

Comunque dopo aver letto cos'è l'oggetto in esame, credo si possa denominare Presa di Forza quella innestabile a piacimento per comandare vari dispositivi di bordo e normalmente situata sul cambio (ma non solo) e Presa di Moto ad esempio la puleggia che comanda il compressore del condizionatore o la ventola di raffreddamento come nel caso citato.

Per quest'ultima tipologia è normalmente usato anche il termine "comando", dall'inglese "drive" (compressor drive, pump drive, ecc).

Engineman

[880dt5]

presa di moto

Scusate la mia intromissione ma mi sono imbattuto per caso in questo argomento solo adesso.Io avrei risposto con estrema convinzione (facendo riferimento alle macchine agricole)che la presa di moto e' quella presa che e' posta dopo il cambio in modo da avere una velocita' di rotazione direttamente proporzionale a quella dell'avanzamento della macchina.Si usa per es. dare il movimento al rimorchio trazionato. Invece e' la presa di forza che e' collegata all'albero motore e la sua velocita' e' proporzionale al regime del motore.Con questo non voglio confondere le idee a nessuno, e' solo una mia convinzione ma potrebbe essere errata. Ciao a tutti.

[Astra]

Io sono della stessa idea di trakker..presa di moto sta a indicare un dispositivo che è sempre in presa con il motore, e ke trasmette sempre il moto alla parte al quale è collegato, e ke sia poi questa parte a dover essere azionata, mentre la presa di forza è appunto quella che solo se azionata comanda la parte alla quale è collegata, parte che senza questo azionamento è ferma.
come è vero comunque che il officina, si usa il termine presa di forza dia per indicare una presa situata sul volano e quindi sempre in collegamento, sia per ndicare la presa sul cambio che sarebbe quella indicata come azionabile. Quindi a mio parere le due definizioni sono sinonimi, usati in quel contesto magari solo per non ripetere 2 volte a poca distanza lo sesso termine. Ciao!

[DESTINY]

Una domanda per imparare..
Sulle betoniere ci sono prese di forza e prese di moto, e a cosa servono?
E in pratica, come ci si deve comportare per innestarle, si deve procedere premendo la frizione per innestarle?
Grazie in anticipo per le precisazioni preziosissime...

[phil]

Newton diceva che qualsiasi corpo in movimento esercita una forza.....Credo che la differenza sia molto sottile e a volte nelle traduzioni ci sono termini che si distonguono fra di loro ma hano lo stesso significato...Se si ha una presa di moto, ovvio che esercita una forza....che poi sia idraulica o meccanica, il concetto e lo stesso....Presa di forza, presa di potenza, presa di moto, presa ausiliaria, PTO, aux output, hanno secondo il mio modesto parere, il compito di prelevare da un uscita supplementare forza o movimento......un bel dilemma....quasi quanto essere o non essere...

[enovob]

Una domanda per imparare..
Sulle betoniere ci sono prese di forza e prese di moto, e a cosa servono?
E in pratica, come ci si deve comportare per innestarle, si deve procedere premendo la frizione per innestarle?
Grazie in anticipo per le precisazioni preziosissime...

Salve DESTINY
come domanda è piuttosto impegnativa perchè sarebbe da fare un trattato, però ti posso dare due precisazioni: la presa di forza lavora direttamente sul cambio e si attiva disinnestando la frizione ma non è possibile utilizzarla durante la marcia del veicolo; la presa di moto lavora genericamente sul motore, si attiva senza la frizione e si può utilizzare anche durante la marcia del veicolo come nel caso delle betoniere;
Saluti

[phil]

Salve DESTINY
come domanda è piuttosto impegnativa perchè sarebbe da fare un trattato, però ti posso dare due precisazioni: la presa di forza lavora direttamente sul cambio e si attiva disinnestando la frizione ma non è possibile utilizzarla durante la marcia del veicolo; la presa di moto lavora genericamente sul motore, si attiva senza la frizione e si può utilizzare anche durante la marcia del veicolo come nel caso delle betoniere;
Saluti

in agricoltura, trovi prese di forza posteriori sincronizzate con le ruote che si utilizzano anche durante la marcia...tipo x montare un carro con trazione...secondo me, e piu una differenza di terminologia o modo di dire che altro....presa di forza o presa di moto, hanno a mio parere lo stesso compito e funzione... come dire spina o presa di corrente...eheheh magari il paragone fa schifo...ehehehe

[enovob]

in agricoltura, trovi prese di forza posteriori sincronizzate con le ruote che si utilizzano anche durante la marcia...tipo x montare un carro con trazione...secondo me, e piu una differenza di terminologia o modo di dire che altro....presa di forza o presa di moto, hanno a mio parere lo stesso compito e funzione... come dire spina o presa di corrente...eheheh magari il paragone fa schifo...ehehehe

Salve phil
condivido che la sostanza tecnica è la stessa, sia che si chiami in una maniera che nell'altra,però tali differenziazioni sono utili per le dialettiche usate dai tecnici, le precisazioni del mio post ho ritenuto farle per dare un'idea di quali possono essere le differenze di utilizzo
saluti

[rendefra]

la presa di forza lavora direttamente sul cambio e si attiva disinnestando la frizione ma non è possibile utilizzarla durante la marcia del veicolo;

Concordo con quello che dici.

; la presa di moto lavora genericamente sul motore, si attiva senza la frizione e si può utilizzare anche durante la marcia del veicolo come nel caso delle betoniere;
Saluti

Esatto.
Correggo la mia errata interpretazione "presa di moto" avendola scambiata per presa di potenza.

[rendefra]

Salve Rendefra
Scusami per l'interrogativo che mi fate porre: esistono anche trattori allestiti "betoniere" ?

Se ci sono trattori allestiti con betoniera.?......non sono informato, vedrò di farlo........

[doctor46]

Una domanda per imparare..
Sulle betoniere ci sono prese di forza e prese di moto, e a cosa servono?
E in pratica, come ci si deve comportare per innestarle, si deve procedere premendo la frizione per innestarle?
Grazie in anticipo per le precisazioni preziosissime...

Come già detto da altri utenti esistono mille tipi di prese di forza, e chiamarle in un modo piuttosto che in un altro non ha molta importanza.
Nel veicolo industriale sono molto importanti, perchè senza di esse il veicolo non potrebbe essere trasformato in una vera macchina da lavoro, ed ogni applicazione richiede la giusta PTO in base all'utilizzo che se ne dovrà fare.
A questo link trovi un interessante documento che ti da un'idea di quante varianti possano essercene anche solo per una marca di veicolo, e stiamo parlando solo di proposte originali, poi ci sono le aftermarket.

[enovob]

Se ci sono trattori allestiti con betoniera.?......non sono informato, vedrò di farlo........

Salve rendefra
Perdonami il pizzico di sarcasmo che animava il mio post di origine, poichè già esisteva un'obiezione simile mi sono posto un'interrogativo forse inutile anche perchè il tema della discussione è molto vasto che è difficile racchiuderlo in breve.
Salve

[rendefra]

Salve rendefra
Perdonami il pizzico di sarcasmo che animava il mio post di origine, poichè già esisteva un'obiezione simile mi sono posto un'interrogativo forse inutile anche perchè il tema della discussione è molto vasto che è difficile racchiuderlo in breve.
Salve

Nessun problema, sono stato io a interpretare,sbagliando, il significato di presa di moto.
Però,mi sono informato.
Ti ho mandato una mail.