ciao a tutti sono luca volevo chiedere se acquistare un 4 assi daf puo'dare dei problemi o ci possimo fidare.
chi ha buone speranze per vincere il prossimo truck yers

ma...il truck of the years 2003 è stato vinto da iveco stralis...quello del 2004 lo vincerà chi farà un camion nuovo...
Comunque i 4 assi daf non sono male...in alternativa ci sono iveco e astra.
Ti sconsiglio volvo e renault.

per i lavori stradali il DAF è buono ma per i lavori più duri ti consiglio altre marche.

lascia stare astra e iveco io ti consiglio un bel man tga da cava

Non credo proprio che è il caso di disprezzare Astra e Iveco che in campo di movimento terra stanno al vertice entrambi. Sono i migliori come chassis, freni, motori e funzionalità. Non offrono molte comodità, ma del resto è inutile pensare di fare una cabina (come quelle per lunghe tratte), quando vai su e giu per discese e salite piene di fossi trasportando di tutto nel cassone! Al limite potresti optare per il man....che si occupa molto di trasporti eccezionali.

Astra e Iveco sono molto molto molto simili e infatti hanno entrambi ottime prestazioni...comunque anche il Daf cf non è da scartare.
Io conosco varie ditte che usano Daf e ne sono pienamente soddisfatte.
Non dico niente del Man perchè non lo conosco direttamente,ma solo per sentito dire. :D :D :D

Il man per quello che ho potuto vedere ormai per molti anni, (io sono un giovane autista, ma molto attento ad alcune cose), beh....è tosto per il semplice motivo che è utilizzato molto per il trasporto di travi da ponte di 600 700 quintali e altri elementi in c.c.p.Come detto prima non si possono pretendere comodità, non sono nati per questo, ma bensì per avere la possibilità di persorrere persorsi in fuoristrada.Per il resto non so cosa dire...spero che qualcuno mi appoggi almeno!

per di rienzo michele io ti dico solo una cosa vedo bene che proteggi gli iveco e gli astra ma qui da me ce una impresa che ha 15 camion tutti man da cantiere e sono delle macchine che vanno sempre praticamente il contrario di quelle. Questa ditta prima possedeva tutti astra perchè erano ottimi motori mercedes cassoni fatti dal'astra praticamente ottime macchine, dopo che l'ha presa in mano l'iveco l'ha praticamente rovinata gli ha montato il suo motore e non ha più fatto i cassoni e per soldi la iveco ha venduto il brevetto di riscaldamento dei cassoni alla cantoni una indecenza, vuoi sapere la verita sono camion che sono stati rovinati :mad: :mad: :D

Ascoltami i motori degli ASTRA ovvero i nuovi Cursor sono potenti e affidabili.

albi...non è che li difendo gli astra e gli iveco. Appunto dicevo che anche man è un ottimo prodotto. saluti a tutti

X ALBI
Conosco molti autisti che hanno astra o iveco...bè...secondo loro sono ottimi camion dal punto di vista meccanico, naturalmente poi la cabina non è molto confortevole...ma su un camion da cava devi stare seduto al posto di guida e non devi aspettare ore fuori dalle ditte o dormire sul camion come accade per gli autotrasportatori(allora lì sì che uno guarda un pò di più i comfort).
Comunque io non disprezzo per niente i Man soprattutto la serie f200 ma mi danno l'idea di essere camion ottimi per i trasporti eccezionali più che per la cava.

bravo aldo!appunto a quelli mi riferivo.da me ce ne sono stati e tuttora circolano i vecchi f200 per trasporti gravosi.ne hanno acquisito altri più nuovi a 4 assi e tirano "malamente"!sul serio.li vedo tirare come se fossero incazzati con quelle travi di 50 metri in cemento armato sulle salite abbastanza scomode della mia regione (molise).

secondo me chi trasporta terra tutto il giorno su strada con un semplice camion 4 assi da cava deve avere confort in cabina visto che ci deve stare un giorno e potenza nel motore e che non si fermi mai per qualsiasi cosa, percio iveco e astra sono da escludere

X Albi.
Ho capito che astra e iveco non ti piacciono...ma delle trè cose che hai detto tù
-CONFORT
-MOTORE
-NON SI DEVE FERMARE
apparte il confort il motore cursor è un OTTIMO MOTORE,e per il resto fino ad ora non mi è mai capitato di vedere un astra di Prandoni(e tù Albi sai bene quanto lavorano) o un iveco eurotrakker fermo in mezzo ad una strada.
Quindi non scarterei un camion perchè non è molto confortevole!!!

x albi
confermo quello che di ce aldo

x albi
penso che un camion, sì deve essere confortevole comodo ecc... ma quando incomincia a portarti dei problemi non credo che riesci a fare tanto lavoro (ritornando sempre al discorso di prandoni) camion magari poco confortevoli ma mezzi che spingono molto e che viaggiano sempre senza mai nessun problema.
perchè almeno penso un vero autista guarda le prestazioni del mezzo e non se viaggia in salotto o in un camion normale

comunque io non conosco nessun pandroni e comunque io possiedo dei man tga e per il movimento in strada e fanno più di 500km al giorno andando da un cantiere all'altro e non hanno mai avuto niente e poi io possiedo un astra hd7c e che adesso e in officina a fare ripare il cambio che cosa devo dire e meglio un camion che non si ferma mai o un camion che devi dargli tanta manutenzione????????????????????

A sbagliato a scrivere...è Prandoni...o Giavazzi se preferisci.

ma sei aldo di busto

Sì...

allora io sono di gazzada e su queste cose sull'astra mi sono proprio informato visto che oggi ero dal deluis che ne ha avuti di astra

x albi e aldo
ragazzi sono anch'io di busto e tu sei il deluis con qulla valanga di man e o&k vi ho visti lavorare vicino al gigante

Allora poi ci conosceremo meglio tra di noi...comunque Albi io...anzi...mio zio non ha mai Avuto astra ma Iveco sì...uno lo ha venduto perchè era stufo di vederlo...l'altro aveva la grù e un giorno l'autista sel'è dimenticata alzata e si è schiantato sotto un ponte...ma di problemi seri che richiedessero un officina non ne hanno mai avute!! ha avuto poi anche un Man...ottima marca anche quella!!
Io NON HO NULLA CONTRO MAN ma voglio sfatare il mito dei "fiat = catorcio"...e lo voglio fare perchè provato DIRETTAMENTE e INDIRETTAMENTE(per sentito dire da autisti scavatoristi imprenditori....)a trattare con i "Fiat" e non li ho trovati per niente dei catorci...magari non ottime macchine....ma non catorci!!!(come spesso li si fanno passare!) :D ;) :mad: :mad: :eek:

x aldo anchio sono del tuo parere che la fiat viene sempre ridicolizzata e considerata catorcio.
io invece dico no, in fondo la fiat ha fatto mezzi come tutta la serie euro.. ottimi camion la fiat hitaci la marca migliore sui girevoli tutta la serie di furgoni da cantiere come il daely ottimo mazzo quindi piantiamola di offendere un nome che e la colonna portante della economia italiana

BEN DETTO !!! :D :D :D :eek: :eek: :eek:

FIAT=COLONNA PORTANTE DELL'ECONOMIA ITALIANA????????

con tutti i soldi statali che si e' "imbertata"!!!!!

li sentite i telegiornali???? :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

Ai MAN tanto di cappello! Ma mettiamo i puntini sulle i!! ASTRA: Cabina, telaio e sospensioni sono semplici e robuste. Il telaio non cede di un centimetro neanche sotto carichi impossibili! Per quanto riguarda il motore l'HD7 rispetto all'IVECO sfodera la potenza massima a 2100 giri, l'IVECO a 1900. Inoltre le centraline sono rimappate ad hoc dai tecnici dell'ASTRA. Il cambio AS-TRONIC I l'ha usato prima l'astra e poi la MAN!! Nel 2002 le richieste di mezzi ASTRA è stata superiore all'offerta, penso che questo dato sia significativo(TUTTOTRASPORTI). Per finire, sui piazzali dell'usato i mezzi Astra sono delle mosche bianche: in poche parole vanno a ruba!! ASTRA è il signore dei cantieri.

Finalmente qualcuno che la pensa come me!!! :D :D :D
Comunque anche il DAF CF da cantiere non è un mezzo malvagio...anche perchè non tutti si possono permettere un Astra!!
Tendo a specificare che per la maggior parte dei casi il tipico uso di un quattro assi è fare da navetta tra cantiere e cava...tra i due vi è naturalmente una strada asfaltata o comunque una pista battuta.
Il DAF è stato giudicato un buon camion per chi svolge lavori stradali...ma secondo me anche chi fa sbancamenti o demolizioni o trasporto calcestruzzo potrebbe tranquillamente utilizzarlo.
In effetti negli ultimi anni(almeno nella mia zona) c'è stato un aumento strepitoso delle vendite di DAF CF 4 assi. :D :D

CREDO CHE UNA COSA BUONA L'HAI DETTA FINALMENTE PIETRO. ASTRA POCHI MEZZI FA RIGUARDO ALLA GAMMA, MA SE SI OCCUPA DI CAVA - CANTIERE, LI FA BENE.COME DICI TU, SEMPLICI E FUNZIONALI. ULTIMAMENTE SI APPOGGIA ALLA FIAT, MA NON DEVE ESSERE UNA COSA DA GUARDARE DI SGUINCIO, LA FIAT, MODESTAMENTE HA COMUNQUE LA PIù ALTA VENDITA DI MEZZI, E IN CANTIERE RIESCE BENISSIMO, COME SEMPRE HA FATTO. L'AMMIRO MOLTO E MI PIACE SE POSSO DIRLO. POCO MESI HO LAVORATO SU UN 330 E POI SU UN 4 ASSI DA 440 CAVALLI, MA POSSO DIRE DI AVER PROVATO PERSONALMENTE, UN PO' DI NASCOSTO CHE ERA COME UNA JEEP CON SOVRACCARICO DI GHIAIA.ORA FACCIO LA STRADA CON UN 520 EUROSTAR E LO STESSO ME LO GODO!

FACCIO UNA DOMANDA A UNO DEI MODERATORI: è POSSIBILE SPEDIRE AL FORUM, IN PUBBLICO, IMMAGINI DA POTER FAR VEDERE AGLI ALTRI?

Sulla carta si Michele... è possibilissimo... ma nella realtà non è molto agevole... ti spiego il perche:
Bisogna dare l'indirizzo esatto di un immagine che sta su internet.. esempio mettiamo il logo di MMT Movimento Terra... allora io so (basta cliccare sulle proprietà) che l'immagine MMT movimento terra ha questo percorso: http://www.usatomacchine.it/mmt-index.gif
Allora basta cliccare su http://www.usatomacchine.it/ubb/image.gif eppoi inserire l'indirizzo di dove è allocata l'immagine.
Così:
http://www.usatomacchine.it/mmt-index.gif
Il problema è questo:
se l'immagine sta nel vostro hard disk non potete scrivere c:\documenti\eccetera eccetera... al contrario dovreste prima metterla on line (su internet) da qualche parte.
A quel punto si può fare.
Qualche consiglio?
Potremmo creare un Gruppo su Yahoo per appoggiare le foto eppoi caricarle sul forum.
Nei gruppi di yahoo è consentito caricare foto... Questo almeno in attesa della creazione dell'album fotografico.
Cliccate qui per vedere i Gruppi di Yahoo (http://it.groups.yahoo.com/)
Io non ho problemi perchè le foto le pubblico nel portale in una certa directory.
Spero di essere stato chiaro ;) :D

X Gianni
Non potremmo semplicemente inviarle ell'indirizzo e-mail foto@usatomacchine.it ??
Mi spiace farti lavorare per poi metterle sul forum...ma sai...non ci capisco molto di computer e poi è molto più veloce(per noi!! :D :D :D )


X Michele
Anche mio zio avevva un 330.30...ottimo camion davvero!!!
Anche l'Iveco turbo bilico non scherzava!! ;) ;)

no, nessun problema Aldo!
Però calcolate che potrei metterci un poco.. al massimo 24 ore (escluso i festivi :D :) )
Si ti confermo l'indirizzo per inviare foto, casomai indicatemi la vostra personale descrizione:
foto@usatomacchine.it

FIAT=CATORCI

Eurotrakker: solo problemi (parlo per esperienza personale)
Per non parlare dei vecchi 115-145.17

Credo Luca che a livello di 4 assi e cioè di camion di una certa dimensione si potrebbe anche valutare l'opportunuta' di orientarsi verso l'autoarticolato , non so perchè non si siano diffusi + di tanto nel settore del movimento terra sebbene devo dire che se ne vedono in giro : con un'unica motrice ci porti a spasso a seconda di quello che ti serve il semirimorchio ( che a una capacita magiore di quella del camion normale essendo l'autoarticolato + lungo , fino a 15.50 m contro i 12 al massimo del camion normale ) oppure il carrellone a semirimorchio o anche normale . Fuori dal settore del movimento terra questo tipo di camion ha avuto un successo enorme .
salut :)

X Paolo
Non vorrei insistere ma anch'io parlo per esclusiva esperienza personale...e mio zio ne ha avuti perecchi di iveco (2 115, 2 360 turbo, 1 330.30, 5 daily, 1 175).
Tutt'ora ha un 115 e un 360 turbo e li utilizza tranquillamente e non hanno ancora dato problemi (il 360 turbo lo ha preso usato).
Gli unici problemi che ha avuto sono stati il cambio del 175 e il pescaggio del gasolio sul 115.
Comunque ti ricordo che ai tempi quando era uscito il 115 era uno dei migliori camion.
Per l'Eurotrakker non ne ha mai avuti, però un padroncino che ci trasporta la terra ne ha 2 e non si è mai lamentato.
Ciao :D ;) :rolleyes: :cool:

Oggi mi è capitato di parlare con un padroncino che fà trasporto terra, il quale possiede un man tg-a 33.463 6x4, un astra hd7/c 84.50 8x4 e uno scania p144c 340 6x6.
Di ognuno mi ha detto pregi e difetti.
MAN:
pregi: abitabilità cabina, coppia, sterzo, estensione gamma
difetti cambio complicatissimo, troppa elettronica che fà dannare!!

ASTRA:
pregi coppia, sospensioni, cambio, estensione gamma, telaio, prestazioni in sovraccarica!!
difetti abitabilità cabina, visibilità

SCANIA:
pregi trazione, erogazione coppia, prezzo di listino.
difetti ondeggiamento cabina

Commento finale del padroncino: Il man và meglio in strada,ottimo per tirare carrelloni, lo scania è un ottimo mezzo in cava ma in strada ha consumi eccessivi e l'astra se la cava egregiamente sia in cava che in strada...e sul sovraccarico...non tiene testa a nessuno!!!
;) ;) ;)

do ragione a pa@lo qualcuno che è dalla mia parte

Ve lo ricordate il MAGIRUS-DEUTZ 310 6x4??

Cosa ne pensate dell'uso del cambio automatico sui cava-cantiere??
Personalmente non sono molto favorevole...perchè i cava-cantiere vengono utilizzati comunque su strade cittadine, piene di semafori, incroci, stop....e molti venditori e meccanici(della man, dell'iveco, dell'astra e della mercedes) avevano sconsigliato (parlo dell'anno scorso)a mio zio l'utilizzo di cambi automatici sui percorsi cittadini e in cava. :confused: :confused: :confused:

Io non ho mai guidato un camion,

ma ti posso dire, esperienza personale, che un'auto con il cambio automatico è + comoda sia in autostrada che nelle strade cittadine.
PM (http://www.promeccanica.it)

X Pietro, io ne ho uno del 1982 (310d26), con ribaltabile e lama per neve, qualcuno lo vuole????

A me piacciono molto i magirus deutz...pensate che il mio camion preferito è il MAGIRUS DEUTZ 256M 26 AK...tipo quelli di overland per intenderci!!!
Mi piacerebbe tantissimo avere foto o depliants di questo modello. :D ;) :D

x aldo
l'esperienza IVECO degli "idrotrans" (cambio automatico) non fu' come tutti sanno delle piu' felici
personalmente ritengo che il cambio automatico nell'uso cava-cantiere debba essere limitato all'unica applicazione delle autobetoniere
classifica personale:
cava-cantiere ribaltabile MAN sempre MAN fortissimamente MAN
autobetoniera MERCEDES
linea SCANIA :eek: :rolleyes: ;)

Bè...su una cosa sono pienamente d'accordo...per i trasporti di linea gli Scania sono dei gran camion...anche gli Iveco (parlo dei vecchi motori) erano ottimi per i trasporti di linea...solo che la spia della riserva aveva il "difetto" di essere sempre accesa!!!!Un altro camion ottimo per la linea (soprattutto bilici) è il DAF XF!!!
Sulle betoniere anch'io sono favorevole ai Mercedes... anche se secondo me i vecchi modelli della Mercedes erano meglio degli actros... almeno per quel che riguarda il cantiere.
Per i ribaltabili...bè... :D :D :D ...sai come la penso... :D :D :D ;) ;)

ei ragazzi !

secondo me un'alternativa buona da valutare sono i Volvo. cosa ne pensate Voi dei nuovi F12 - Dicono che la cabina dei Volvo, si tra le più confortevoli, addirittura hanno anche il forno a microonde.!!!!! :D

Bè...per i trasporti di linea forse sì...ma per il cava-cantiere la volvo non è neanche da considerare.
Un padroncino che conosce mio zio ha un volvo 4 assi...bè pensate che non riesciva neanche a salire(in prima corta partendo da fermo) da una rampa che a mio parere era dolcissima(ha dovuto prendere una rincorsa di circa 4 metri) e dove mercedes,iveco,man,scania e daf riuscivano a salire senza problemi in 2 lunga partendo da fermi!!!!!
Per non parlare dell'altezza da terra del Volvo!!! :mad: :mad: :mad: :mad:

x "tirarsi fuori" da carico (anche con qualche metruccio in piu' sul groppone)non c'e' molta lotta....MAN!!! :p :p

Sono d'accordo sia con aldo che con Maurizio, i Mercedes 2635-2638 erano camion fantastici per i cava-cantiere con una cabina tra le più belle mai viste secondo me.
Comunque dovessi acquistare un nuovo camion non avrei dubbi MAN o MERCEDES.
Il Man attuale comunque lo preferisco all' Actros anche se entrambi hanno cabine posizionate troppo in alto, voi cosa ne pensate???? :confused: :confused:

Non ho mai provato ad andare in giro col nuovo mercedes actros...comunque a vederla bè...sì...è un pò alta.
Quella del man sì...è alta anche quella ma la visibilità è buona!!
Una cosa che ho notato tra man e mercedes è la visuale che si ha guardando agli specchi...gli specchi del mercedes non danno una perfetta idea delle distanze mentre quelli del man sembrano studiati apposta per me che sono un pò miope!!
Ho ragione o è solo una mia impressione??? :confused: :confused: :confused:

io penso che in cantiere una cabina troppo alta non sarebbe l'ideale, visto che non sempre ci si trova a percorrere strade, eppure d'altro canto la maggiore altezza è comunque utile per avere una visuale migliore. un rigiro di parole!!!scusate.

credo sia buona una cabina abbastanza alta anche se in alcune condizioni può dare un senso di difficoltà o di poco controllo del mezzo

a proposito di miopia, posso fare una domanda al proposito? fino a che punto si può rinnovare la patente c almeno con un difetto di miopia? cioè finoa quanti decimi si possono non avere pur guidando un mezzo pesante? grazie

Non lo sò...anche perchè compio 18 anni il 2 febbraio e ora che farò il ck(devo fare prima la b e poi aspettare mi sembra 3 mesi prima di poter fare il ck) passeranno un pò di mesi!!!
Comunque a dire la verità io mi sento più a mio agio sul daf3600 di mio zio che ha una cabina abbastanza alta piuttosto che sul mercedes 1320 o sul camioncino!!! :cool: :cool:

Io trovo che una cabina troppo alta penalizzi soltanto quando ci si trova a passare sotto gli alberi (cosa molto frequente in fuoristrada) ed a salire e scendere tutto il giorno.

Anche questo è vero!!!

un'aòtra cosa che pensavo è che i mercedes sono rinomati per la debolezza del telaio e dei supporti che collegano gli assi al telaio.vale a dire che specialmente in cava sono più soggetti a non essere tartassati con percorsi strani e sovraccarichi
i man sono buoni per questo ktivo o com al solito gli astra, i fiat

gli Actros anno la cabina troppo larga e non sai dove metti le gomme e in cava non è tanto sicuro! Inoltre l'8x4 il secondo asse sterzante nello sterro slitta da fare schifo!!! Meglio la vecchia serie SK. Un impresa di estrazione inerti dalle mie parti usa ancora gli ASTRA BM-25 con la cabina simile ai FIAT 697 sono macchine ancora efficienti per questo lavoro gravoso. Questa è l'affidabilità ASTRA!!

Ma slitta nel senso che va via col davanti??? :confused:

No...ho sentito anch'io parlare di questo difetto...penso che intenda che slitti proprio la ruota.
Comunque io ho in giro varie prove di cava-cantiere, tra le quali ho anche quella del mercedes actros...controllerò e poi ti farò sapere. :D ;)

ragazzi più le cabine sono alte e più si accentua il rollio!! I mezzi da cava si muovono principalmente su terreni accidentati, non si porta frutta da Bari a Bologna in autostrada.... La Volvo fa delle belle cabine ma nello sterrato vale più un ASTRA usato che un VOLVO nuovo. A proposito l'ASTRA preleva i suoi camion dai piazzali dell'usato e li riordina di meccanica e parti principali più soggetti a usura, chi li compra ha un ottimo mezzo seminuovo!

Questo è vero!!!
Ho visitato un officina di un concessionario ASTRA e posso confermare che non danno solo la classica mano di vernice!!!
Comunque secondo me ci sono 2 marche di camion da cava-cantiere che non andrebbero neanche considerate come tali...
-RENAULT
-VOLVO
:D :D ;) ;) :D ;)

Sui volvo sono d'accordo(quelli nuovi sono camion da linea) ma i renault???
Un amico di mio padre ha un kerax 6x4 420dci e mi sembra un ottimo mezzo che in cava si muove molto bene.

Ma quanti anni ha???
Da noi c'è una ditta che ha vari renault.
Il 4 assi ha 1 anno e per ora và ancora bene...il trattore 3 assi invece ha ormai 3 anni ed è già rimasto in strada 2 volte ed è più il tempo che passa dal meccanico che a tirar carrelli!!!
Comunque resto della mia idea...meglio 10000 volte iveco che renault!!!!! :D :D :mad: :mad: :eek: :eek: :eek:

Ha 4 mesi ma come affidabilità non so ma sto parlando della robustezza e del comportamento in fuoristrada.

Chiamami fra qualche anno e poi ne riparliamo...comunque sì...può aqnche essere che in fuoristrada non si comporti male...ma non penso che sia ancora ai livelli di ASTRA, IVECO O MAN.

Sottolineo che dovessi acquistare un 6x4 o un 8x4 non lo prenderei neanche in considerazione volevo solo dire che tra un kerax ed un fm preferirei un kerax.

Quello anch'io!!! :D :eek: :D :eek: :D ;) ;)

Comunque credo che il kerax sia molto al di sopra dell' eurotrakker in tutti i sensi (e non mi si venga a dire che l'eurotrakker è robusto affidabile e confortevole).

E' il mio primo msg e colgo l'occasione per salutare tutti.

Per esperienza avendo in ditta Iveco, Mercedes

Fiat:
vantaggi
motori generosi (grande coppia), freno motore, stabilità, diffusione, concorrenzialità assistenza e prezzo;

svantaggi:
le solite leggerezze su comp. elettrici e cabine, e usura freni impossibile! x colpa di quel meledetto sistema di registri stop master!

Mercedes:

i miei sono ancora della serie sk 3544 (4 assi) e 2638 (3 assi)
vantaggi:
confort, consumi, stabilità, affidabilità.

svantaggi:
pochezza freno motore, e balestre anteriori

cmq, ho sentito dire che gli eurotrakker hanno problemi nei due assi anteriori(dal punto di vista progettuale) quando si fanno manovre dove bisogna sterzare in maniera molto stretta.
e cmq, come tutti glòi iveco hanno problemoni hai freni, che si scaldano subito.......io se dovessi acquistare un camion, prenderei un man tga, che ritengo il migliore dopo l'astra

X Paolo
Ti elenco alcuni dati:
percentuali di mercato nelle vendite di cava cantiere nel 2002
-Iveco 35%
-Mercedes 23%
-Astra 17%
-Man 13%
-Renault 2%
-Scania 3,5%
-Volvo 5%
-DAF 1%

Inoltre se vai a vedere i piazzali dell'usato noterai che sono monopolizzati da 4 marche per quel che riguarda il cava cantiere e cioè da Iveco Man Mercedes e Astra...vai a trovare un Renault!!!
E per quel che riguarda il resto dell'usato non cambia molto:
Furgoni? Iveco e ford
Leggeri e medi? Iveco(l'eurocargo ha quasi monopolizzato il settore dei leggeri per la distribuzione)
Pesanti? Iveco Scania e Volvo
Eccezionali? Iveco e Man!!!

Altro punto
Gli eserciti di tutta europa a parte la francia stanno comprando veicoli Iveco in gran quantità(Italia, Svizzera, Spagna, Portogallo, Germania, Inghilterra...)

Infine come avevo già detto conosco il titolare di una ditta di zona che ha vari Kerax acquistati in una sola volta...il suo commento è stato:"li ho presi per 2 motivi...prezzo e amicizia col venditore.

Traete da voi le conclusioni!!!

:D :D :eek: :eek: :eek: :eek:

In questo argomento ci siamo dimenticati di citare 6x4 e gli 8x4 assemblati dalle OFFICINE MIRANDOLA, con cabine della penultima serie RENAULT. Qualcuno sa come vanno questi mezzi? Sono validi? E poi ve loricordate il FIAT-GIRELLI 480 8x4??!!!!

scusate se l'atra volta sono stato poco preciso, cmq ho sentito dire che gli eurotrakker hanno problemi hai sile-block dei ponti, degli ultimi due assi quando fanno manovre molto strette....a voi che ve ne pare.è una cagata o me lo confermate

volevo un'informazione, cos'è l'axor, e a che camio della iveco è paragonabile.grazie

a cosa serve il cassone "riscaldabile" che aveva brevettato l'astra

x ALDO , allora se citiamo le percentuali di vendite per considerare se un camion è valido o meno io cito l'esempio della punto, è la macchina più venduta d'Italia ma non per questo è la più valida (anzi è la meno valida di tutte a mio parere)e lo stesso discorso lo si può fare per l'eurotakker.

x matteo il cassone riscaldabile sfrutta i gas di scarico e li fa passare in un inter
capedine sotto il fondo del cassone per facilitare lo scarico di materiali come l'argilla .

X Paolo
Non è la stessa cosa!!!
A mio zio avevano fatto vari preventivi di 4 assi intorno ai 430cv 8x4...bè...i prezzi erano tutti molto molto simili per non dire uguali!!
Tranne Astra che aveva un alto costo Iveco, Man, Mercedes e Daf variavano di circa 5-7 miliono di lire.
Al chè ad uno non resta che guardare la qualità.
Poi ci sarà un motivo se gli eserciti di tutta europa stanno acquistando Iveco!!!
Non certo per il prezzo!!Altrimenti avrebbero preso Renault!!!

X Matteo
Aspetto tue e-mail!!!
:eek: :eek: :eek: :eek:


Dimenticavo!!!
L'axor corrisponderebbe all'eurotech...è un modello "ibrido" con componenti di Atego e Actros...è stato concepito per il traino di autocisterne...poi la mercedes ha pensato bene di estenderlo ai semirimorchi ribaltabili.
Non sò come sia...io personalmente non lo prenderei...però.. :confused: :confused:

Beh sicuramente l'axor avrà una tara bassissima......

Della qualità (anche solo costruttiva) degli iveco è meglio non parlarne, escludo che vengano acquistati perchè sono qualitativamente superiori.

Allora spiegami il perchè pur avendo costi similissimi agli altri vengano così largamente aquistati...anche in germania dove vi sono case come Man e Mercedes Iveco fa da leader.
Non sò se sei mai stato in germania e se hai notato questa cosa...i tedeschi sono patiti di Iveco!!!
Anche se vai a vedere siti tedeschi di concessionari troverai Man Mercedes e Iveco!!!(sempre parlando di cava-cantiere!!)
Mi è capitato di vedere un sito tedesco di uno che vendeva veicoli usati e su 26 veicoli da cava-cantiere ho trovato solo Iveco Man Mercedes e 2 Daf!!
Non penso neanche che sia per il servizio assistenza(ovunque vai un Iveco te lo riparano sempre) poichè Man e Mercedes hanno servizi di assistenza al pari di Iveco!!!
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

vedo che la discussione è molto accesa e mi fa piacere seggere questo tipo di informazioni che per la maggior parte sono quello che bene o male penso anche io.aldo è molto preparato eh? bravo e ti do ragione!credo anche io che iveco sotto sotto, potrebbe essere un cesso come la punto però non penso proprio che lo sia davvero. una cosa certa che è stato anche il primo a montare i freni a disco sui cava cantiere.sono poco indicati dove c'è polvere e fango, ma è stato trovato anche il rimedio per salvaguardarli al meglio.come motore e freni è al top....(lo dico da ignorante!!!)lo vedo molto deciso in questi due punti.salute a tutti e rispondete, mi piace sto argomento.

Grazie Michele!!

Ora penso si sia capito che io ho un debole per Iveco...però riconosco anche i difetti.
I difetti degli Iveco (sia sui cava-cantiere che sui camion di linea)più diffusi sono:
-spie del cruscotto che si bruciano facilmente(e spesso anche la fanaleria)
-pescaggio gasolio in plastica(l'eurocargo di un mio amico è andato 2 volte dal meccanico per quello...poi l'Iveco ha risolto artigianalòmente con un pescaggio in metallo)
-plastica cabina un pò rustica rispetto a Daf o altri
-serratura portaoggetti(sui camion con cabina lunga) che se si rompe devi telefonare a Lupin 3 per fartela aprire!!!

Quelli sopra elencati sono i problemi più frequenti constatati da un mio amico il quale ha ben 7 Iveco di tutti i tipi, da Eurocargo a Eurostar/Sivi per traini eccezionali.
Inoltre mi ha detto"mio padre lavorava già con i vecchi OM, Fiat e MAGIRUS DEUTZ e sono sempre andati bene...e gli Iveco di oggi non sono da meno...anche quando si fermano si riesce sempre a farli ripartire...basta non avere uno di quegli autisti "fighetta"che non sanno neanche fare uno spurgo!!!! " :D :D :D

Imoltre ricordo le parole di un autotrasportatore che ha un Iveco Gold(versione limitata dell' Eurostar)e che mi disse"Da quando c'el'ho io mi sono fermato...ma lui no!!"

Altra cosuccia...non ricordo ma...che marca erano i camion di OVERLAND???...forse man??...a no!!!Mercedes......ma và...e sì...IVECO!!!!!!!! :eek: :eek:

Bè Paolo??? aspetto tua risposta!!!! :D :D :D

Ok non voglio infiammare ulteriormente la questione ma sugli iveco almeno per quanto mi riguarda ho trovato problemi ben più gravi!!!
Perdono aria da tutte le parti con la conseguenza che se lo fermi per 5 min e poi riparti devi aspettare che si ricarichino i serbatoi.
Sia il 145.17 che l'eurotrakker hanno un cambio durissimo per non parlare della frizione.
L'eurotrakker già a 20.000km ha iniziato a perdere olio dai ponti posteriori.
Consumano uno sproposito (neanche 2km/l).
Il 145.17 ha un motore con una corsa ridottissima e succede che appena si trova in una lieve salita non sale neanche a parlarne.
E poi qualcuno mi spiega perchè un camion con 5 anni e 100.000 km deve avere già la vernice della carrozzeria che se ne va???

ribadisco che i veri maestri nel costuire camion sono stati e sempre lo saranno i Tedeschi. :D :D

Bè...sul 145 che si inchioda sulle salite ti dò ragione...per l' aria dovresti dare un occhiata al circuito...comunque sia sul 115-17 che sul 360 di mio zio non ho mai riscontrato i problemi che dici.
Per la vernice bisognia vedere in che condizione hanno lavorato e sono stati i camion...comunque io ti dico una cosa.
Mio zio ha un Mercedes 1320 e anche lì la vernice viene via...per non parlare del cambio.(comunque hai ragione...il cambio del 115 è un pò duro...però ha anche più di 15 anni!!!).
Anche il cambio del Daf comunque è in quelle condizioni...e credimi...l'autista che lo usa è molto bravo, quindi non sono rovinati per causa dell'autista e tantomeno di mio zio. Per la frizione...quelle degli Iveco sono tra le più belle che abbia trovato!!! Prova quella del 1320!!
Comunque ti dico una cosa delle macchine Fiat in genere...se le compri e vanno bene andranno sempre bene...ma se le compri e iniziano a darti problemi....è meglio che le rivendi subito!! E così anche con i Daf.
L'olio...bè capita spesso che i camion perdano olio...bisognia vedere in che quantità!!
a!! Per i consumi anche Iveco se ne è accorta e ha cambiato i motori. ;) ;) ;) ;)

Saremo troppo esigenti io e mio padre ma ti dico che in confronto (ok me ne sono innamorato l'avete capito ma ciò che scrivo è assolutamente vero) il mercedes 2635 che abbiamo ha 14 anni e va ancora che è una meraviglia come dal giorno in cui è l'abbiamo ritirato dal concessinario. Non una perdita d'aria non un filo d'olio ,carrozzeria ancora bellissima ed un cambio ed una frizione che non occorre pensare di essere ancora su di un 682 per usarli.

Scusa se mi sono spiegato male.
Da quel che ho capito tu hai avuto un eurotrakker e un 145 e non ti sei trovato bene.
Ma anche mio zio ha avuto molti Iveco...e non si è mai trovato male, e con mio zio i mezzi faticano seriamente!! Ha fatto un periodo che i 115.17 e i 330.30 lavoravano di giorno con una squadra e di notte con un altra nella posa di fibre ottiche sull'autostrada sull'autostrada Milano-Torino...e anche tanti suoi amici si sono trovati e si trovano tutt'ora bene con gli Iveco.
Ora tu hai avuto la tua esperienza e non penso che ti muoverai dalla posizione che hai preso, ma quello che ti voglio far capire è che non è che Iveco sia la numero 1...ma in genere sono buoni mezzi, studiati per il lavoro, in particolare i nuovi Eurotrakker con motore cursor!!
Non nascondo alcuni difetti e magagne degli Iveco...ma solo perchè spesso sono del gruppo FIAT(e si conosce la fama della fiat) un guasto di un Iveco viene denigrato più di un guasto ad un Man(per esempio)
Non sò se mi sono spiegato bene.
E poi ti rivolgo ancora le domande che ti avevo fatto altre volte : perchè se sono catorci(e costano come un Daf o un Man o un Mercedes) ce ne sono così tanti in circolazione??
Perchè i vigili del fuoco e gli eserciti di tutta europa stanno acquistando Iveco dopo averli confrontati sul campo con tutte le altre marche?
:eek: :eek: :confused: :confused: :confused: :confused:

Ma eserciti di quali nazioni stanno comprando iveco???
Comunque i camion più venduti d'europa sono sempre i Mercedes.
Non so avrei dei dubbi che gli iveco costino come gli altri, nel 1997 l'eurotrakker 380e37 costava circa 30 milioni in meno del 2638, poi adesso i cursor non so a quanto vengano venduti.

X Paolo
Eserciti di quasi tutta europa(come avevo già detto nei messaggi precedenti).
Bè...te lo ripeto: Italia, Spagna, Germania, Portogallo, Inghilterra, e persino una nazione rigida come la Svizzera ha ordinato non sò quanti eurotrakker ed eurocargo dopo aver fatto confronti pratici sul campo con altre marche(Man, Mercedes, Scania, Daf, Volvo e Renault).
Inoltre vorrei ricordare che gli Astra ritenuti da tutti gli esperti il miglior camion cava-cantiere monta in gran parte i componenti dell'eurotrakker.
Per i costi ti dico per esperienza personale.
Mio zio si era fatto fare vari preventivi(Iveco, Man, Daf, Mercedes, Scania) equipaggiati tutti con lo stesso identico cassone(Cantoni semi roccia con ribaltamento posteriore) e i prezzi ho visto che erano pressochè uguali.
Ora non ricordo in dettaglio...comunque si aggiravano tutti intorno ai 180-185 milioni di lire. :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

Dato che ultimamente questo argomento è diventata una discussione praticamente tra me e Paolo...ci terrei a sapere le opinioni anche degli altri membri...soprattutto se c'è qualche autista che ha avuto l'onore di lavorare con varie marche...
:p :p :p :p

Da impressioni di camionisti miei amici....Scania comodo di guida ma telaio debole-man motore non impossibile....mercedes buon compromesso ma piu da strada...iveco miglior mezzo da cava telaio robusto e motore molto generoso...astra be molto simile all'iveco forse piu spartano...

I man non sono niente male, anche se con i TGA sembra sceso il livello qualitativo rispetto alla serie precedente.
Chi deve poi ricorrere ad impieghi veramente severi compra in preminenza MAN-ASTRA.
I dati di vendita che ho letto in questa discussione mi sembrano quelli limitati al mercato italiano e non a livello globale.
Vorrei sfatare una sola cosa: gli eserciti esuropei non stanno comprando Iveco a spron battuto, ma acquistano una parte di mezzi per via di accordi tra i paesi membri (anche il nostro esercito acquista JCB - MERCEDES - RENAULT ... ) è una politica al di sopra di quella commerciale.
I reparti preminenti tendono ad utilizzare particolari modelli appositamente concepiti per l'impiego tattico (IVECO non li produce ed in Italia si ricorre ad Astra).

Grazie ike81 di avermi appoggiato!!!
Comunque Astra in fondo sono quasi tutti IVECO. :D :D :D

niente Aldo...io non sono un autista però ho tanti amici autisti che hanno confermato il mio giudizio...poi be motori fiat-aifo-iveco son sempre stati generosi...poi be ognuno la pensi come vuole ai nostri tempi penso che il giudizio su una macchina sia molto personale poiche sono tutte molto valide...Ciao..ike

E del DAF CF 85.430 cosa mi dite????

Aldo, ho appena ritirato un DAF 430 con cassone a vasca Brenta!!
Bella macchina, comoda e con poco consumo.
Difetto: non ha freno motore, quindi se compri DAF compralo con retarder!!!!!!
Ora che giriamo in portata o quasi, penso che anche il sistema di balestre DAF vada benone, ma fino a qualche mese fa( prima della patente a punti) non lo avrei mai comprato, ne ho visti troppi sul ns cantiere dell'autostrada Asti Cuneo con le balestre tranciate ed i pionti storti!!
Ciao

Ciao Luca, lavorate sull'Asti-Cuneo?!
e dove di preciso, l'autostrada passa a 5 km da casa mia!!!
Ciao!!!!!

iveco è un'ottimo camion e chi dice il contrario francamente non se ne intende.
astra è adatto a impieghi gravosi tipo le betoniere,è un po' spartano ma robusto ,molte parti sono iveco.
man anche lui è robusto e comodo da usare, il tga non mi sembra rifinito meno bene di precedenti,
mercedes dicono che non sia comodissimo da USARE MA A ME PIACE
renault, scania,volvo e daf ,meglio le serie stradali,il veicolo assemblato da mirandola di verona è il camir(che sta x carrozzerie mirandola),non penso che sia in produzione ancora?
qualcuno conosce terberg e ginaf,sono due marche olandesi che costruiscono camions da cava-cantiere usando componenti volvo e daf,fanno dei mezzi esaferati tipo 10x6 e robe simili.

Friz, abbiamo terminato da qualche mese, eravamo a S.Albano Stura.
E' percorrendo il rilevato da carico che i DAF se la facevano sotto!!
Però viaggiavano a 550-600 ql lordi :D
Riguardo gli Eurotrakker noi abbiamo, in mezzo ad un centinaio di Mercedes, n.5 intrusi IVECO, n.3 410.44 del 2002 e n.2 410.48 del 2003, dotati di retarder.
Difetti riscontrati fin'ora sono il sistematico surriscaldamento(pulizia dei radiatori ogni un paio di mesi), sincronizzatore della settima marcia, paraoli sui mozzi posteriori, difficoltà a convincere gli autisti a guidare gli Iveco invece dei Mercedes.
L'ultima battuta sentita dagli autisti è che guidare gli Iveco è come essere seduti sul water!! :333:
Ciao a tutti

iao Case2, concordo pienamente su Iveco e Astra ( i 2 mezzi d'opera che preferisco)
il Camir di Mirandola lo fanno ancora, monta le cabine dei Renault serie G (G300-340) da cava.
su Terberg posso dirti che in Italia è importato dalla Nordiesel di Mondovì(CN), producon dal 6x4 al 10X8 con motori e cabine di
provenienza Volvo ( quelle dell'FM12). il 10x8 arriva 65ton di PTT, l'8x8 55ton.

x Lucabergamo, allora eravate lontanucci da casa mia, io sono vicino al lotto Govone-Castagnito, dove lavora la ditta Collini.
i Daf a 600q erano 8x4?! te credo che si rompono! :333: io sentito palrare bene di Astra per la robustezza, hai qualche esperienza in merito? :help:
Ciao!!!

si Friz, dal 97 al 2002 abbiamo tenuto due Astra 8442 e devo dire che sono andati bene.
Avevano il cassone Minerva posteriore con sponda idraulica(uno è sempre su camion supermarket).
Difetti riscontrati: difficoltà di passare la revisione anche dopo 4 mesi di vita per la frenata posteriore, rigidità cabina, molle ed ammortizzatori anteriri della cabina stessa.
Di Astra ne abbiamo ancora una decina con betoniera(modelli 6430 o addirittura 304f), qualche BM21 con pompa spritz ecc., ma li usiamo solo nei cantieri di galleria!
In effetti erano dei veri muli, con la betoniera sono ancora i migliori, specie con la betonpompa, ma con il cassone risentono della rigidità del telaio e della cabina troppo spartana.
Poi costano anche loro pressapoco la stessa cifra delle altre marche!!!!!!!!
Ad Asti Cuneo c'erano anche Mercedes Actros, un paio di Man 41463 e qualche Eurotrakker dei padroncini.
Tutti caricavano gli stessi quintali ma solo Daf rompeva così spesso le paraboliche dietro!!
Ciao a tutti

Scusate, ho sentito parlare di un prossimo arrivo di 5 assi con peso di 50 ton lorde.
Sarebbero come i 4 assi di adesso con un ponte a ruota singola sollevabile davanti al primo posteriore.
In Olanda già ci sono.......... non si sa mai!!
Man ne aveva omologato due esemplari in Italia, ricordo quello con il cassone Andreoli da 24 mc!!
Che ne dite, potrebbero essere veicoli interessanti???
Riciaoo

un man 10x 4 era su tt e l'altro l'ho visto pasare da Iseo,potrebbero essere interessanti ,però bisognerebbe provarne la trazione in fuoristrada e la maneggevolezza.

Vero Case, il Man 5 assi lo aveva ritirato la Lodauto, me lo aveva proposto ma non lo avevo comprato perchè aveva i 2 assi di trazione sterzanti, sai il modello della Man, poi lo ha ritirato un commerciante di Dalmine e non so a chi lo ha venduto.
Io l'avrei preso solo per eccentricità!! :vabene:
Aveva il cassone rosso e la cabina bianca a strisce rosse.
Poi in Italia andava a 40 ton e non ne valeva la pena, ma se andassero a 50 ton ci sarebbe da farci un pensierino!! :333:
Certo, forse per tirare meglio nella terra sarebbe meglio acquistare un 10x6 perchè il carrello centrale avrà una bella inerzia!
Ciao

Ciao, il 5 assi potrebbe essere interessante, certo che se fosse 10x6 la trazione sarebbe migliore.
Sul sito di tuttotrasporti c'è un Man 5 assi in vendita, se lo volete vedere...
Ciao!!!!

allora è quello; probabilmente è di un bergamasco che ha fatto qualche lavoro a Brescia.Luca penso che se quel mezzo avesse avuto la stella sulla mascherina adesso sarebbe nella tua flotta. :D

Hai fatto centro in pieno CASE, se fosse stato MB lo avrei preso!! :vabene:

Ciao a tutti. Scusate la domanda da ignorante, ma ho solo un tre assi stradale, volevo chiedervi di che altezza servono , su un quattro assi , le sponde se non si intende viaggiare fuori portata carichi di terra , e di conseguenza a che altezza sono da terra ; lo chiedo anche perchè facendo quattro conti , mi sembrano tutti un po' alti i cassoni che si vedono in circolazione, soprattutto quelli che vedevo quando lavoravo a Milano , da quando sono a Brescia quelli che vedo qui, mi sembrano piu' tranquilli.Volevo anche chiedere se i passi sono abbastanza standard o ci sono possibilita' diverse ,quindi grosse diversita' di lunghezze dei cassoni al di la' dello sbalzo.

hai visto ancora i cassoni della ditta Taglietti cave s polo? sono giganteschi

Ciao Seve73, allora un 8x4 per lavorare in portata non dovrebbe caricare più di 16mc.
quindi le sponde dovrebberero arrivare al max al filo superiore del finestrino della porta, o anche leggermente più basse.
Ora, cassoni da 16mc per autocarri 4 assi non ne ho mai visti, probabilmente nenche li fanno.
Dalle mie parti montano cassoni non molto grandi, comunque stanno sui 17-18mc, in altre parti d'Italia montano anche 20-22mc(sponde più alte della cbina!!)
un 4 assi con 18mc è in sovraccarico di una cinquantina di quintali, uno caricato a 22mc viaggia sui 520-530q di PTT, 120-130 q in più.
Poi come dice Luca, in cantiere si viaggia anche a 550-600q, anche dalle mie parti (il cantiere che citava Luca è vicino a casa mia)

Per i passi, ovviamente i costruttori di camion propongon una vasta scelta, che va dai 2.1m ai 3.5m, comunque per un ribaltabil in genere si usano passi corti,
dai 2.1m ai 2.4m(ogni costruttore ha i suoi passi). Tieni conto che un cassone è lungo sui 6m circa.
ciao!!!!

x case 2, dacci altre notizie della ditta che hai detto.....che marca sono i cassoni? E da quanti mc3?

la ditta ha una cava di sabbia e i camions li usa per rifornire i clienti di materiali inerti(ho fatto la rima haha)nella flotta fanno parte:astra ,mb trattori e iveco. la maggior parte sono trattori con semirimorchio a 2 assi MO molti sono brenta e bianchi,i cassoni ai quali mi riferivo sono tutti su astra 8x4 i mc3 sono + di 20, sono altissimi, hanno il pistone frontale,la marca non la ricordo esattamente,e non vorrei dire sciocchezze.

Si case li ho visti (se non sbaglio era uno dei suoi autisti che se la rideva quando mi ha visto da Faustini con il mio 619)e in effetti molti che fanno solo MT hanno sponde cosi', mentre quelli che fanno costruzioni generali mi sembra abbiano sponde piu' basse, a occhio sul metro e dieci , io mi sono fatto l'idea che sia per riuscire a caricarli con le terne, problema che chi fa' grossi sbancamenti ovviamente non ha , perche non le usa.Ma tu Case lavori nella zona di Castenedolo :l: ? non vorrei che ci incrociamo e non ci salutiamo nemmeno :D :D :D

x seve 73 io non lavoro nella zona castenedolo s polo(zona molto ricca di cava e di mmt)pero' se vuoi ci possiamo incontrare x bere una volta al casale?sai dov'è ?
ti ricordi com'era l'autista di Taglietti?tu hai un fiat 619 6x2 trilaterale sponde basse azzurro?

x case2 puoi fare qualche foto di questi astra mostruosi?????

ciao.. prima di tutto bisogna vedere cosa si trasporta perchè ci sono dei materiali che si riesce lo stesso a stare nel peso anche con 18 mc. invece ci sono dei materiali che a 18mc. sei fuori di 100ql. tutto dipende dai trasporti principali che una ditta deve fare quindi di conseguenza sceglierà il cassone adatto.. comunque io come caricare preferisco i cassoni 18-20mc. si carica meglio e non c'è il rischio di perdere il materiale...poi è vero che in cava si carica più che si può di naturale un 8x4 da noi arriva a 600ql. lordi :eek:

per le foto provvedero' pero' adesso posso dire che i camion sono molto belli colore grigio della cabiana con il cassone blu scuro e inserti grigi dotati di telo copri scopri ,trasportano prevalentemente sabbia e ghiaia.

Ciao Mik, effettivamente dipende dal peso specifico del materiale.
Pensa che la settimana scorsa ho visto un 330-30 caricato con circa 15mc di naturale! era un po' in sovraccarico.... :333: :333:
e non era neanche in cava, lo ha portatosu un cantiere per preparare il sottofondo per un piazzale! :D
Ciao!!!!

x Case mi spiace ma io sono un' autista di quelli di emergenza :333: e devo stare in cantiere a litigare con il mio skid e non riesco a venire via
, se no mio padre lo senti :eek: Comunque mi raccomando per i prossimi eventi cerca di esserci dato che è molto bello, almeno per me', conoscersi e parlare a oltranza di MMT. Per quanto riguarda il tipo di Taglietti è inconfondibile, perchè ha una testa di capelli chiari ricci esagerata . Il mio fuoriserie è bianco e rosso con le sponde rosse , comunque ho anche un eurostar con tetto medio tutto blu con gru PM 24024 , lo dico perche' non vorrei che il forum, impietosito, facesse una colletta per comprarmi un camion nuovo, anche se non sarebbe male, un quattro assi magari, cosi' rimaniamo pure in tema e i moderatori non ci strigliano percè stiamo andando fuori dal seminato :333: :cool: :cool: :cool:

X Seve
:333: :cool: :) :D :p :111: :444:

SCUSATE :D :D :D :D :D :D :D