Fissaggio pali legno x contenimento

[jejoy]

Innanzitutto salve a tutti.
Sono nuovo di questo forum e dopo averlo seguito negli ultimi giorni devo ammettere che se lo avessi conosciuto prima avrei sicuramente risparmiato un bel po' di fatica evitando qualche "palata" di errori nei lavori già fatti.
Comunque, lasciando stare il passato, vorrei sottoporre all'attenzione di chi è più pratico di me (e non ci vuole molto...) il seguente quesito:
devo fare un contenimento di un terreno con queste misure: lunghezza 12mt, larghezza 5mt ed altezza 1,30mt (di media).
Ho già acquistato dei pali di castagno scortecciati diametro 10-12 ed altezza 250-300.
Quelli da 250 li interro verticalmente e quelli da 300 andranno in orizzontale a creare una palizzata appunto per contenere il terreno.
Devo prendere (almeno credo sia l'idea migliore) una trivella manuale a motore per creare dei buchi nel terreno profondi 100cm e larghi 20cm, uno ogni 150cm.
I pali di castagno li tratterò con doppia mano di impregnante e catramina nella parte che andrà interrata (perciò per circa 1mt).
La domanda è la seguente: su consiglio di chi mi ha venduto il legno, i pali da 250 li ho presi senza punta appunto perchè farò dei buchi con la trivella. Ed allo stesso tempo mi hanno consigliato di creare uno spazio più largo nel buco per poter inserire circa 10cm di ghiaino o sabbia sotto il palo e circondarlo poi nella parte interrata con breccia con diametro di circa 2-3cm che andrà pressata battendola per fissare il palo onde allungare il più possibile la vita del legno creando di fatto una sorta di drenaggio acqua che dovrebbe evitare il ristagno di acqua a contatto con il legno
Perciò il mio dubbio è: qualcuno ha già eseguito un lavoro del genere?
Quanto mi hanno consigliato è corretto?
Come si potrebbe chiamare questo attrezzo metallico per pressare la ghiaia a suon di "mazzate" nel terreno?
Accetto consigli.
Spero che interverrete alla discussione.
Per ora grazie a tutti.

[vito52]

L´attrezzo metallico che dice lei si chiama Costipatore

[90 c]

Non riuscirai mai a costipare per bene.
Se non hai possibilità di installare i pali con un battipalo, non ti resta che scavare il buco e poi cercare di riempirlo. A questo punto però ti sconsiglio di procedere celermente.
Quest'anno fissi i pali. Cerchi pian pianino di stabilizzarli dopo le piogge invernali e poi provvedi a finire l'opera. Se il buco sarà di diametro molto elevato rispetto al palo, rischi di vanificare tutto il lavoro.

[jejoy]

In effetti la mia idea era quella di creare con la trivella un buco leggermente più piccolo del dovuto e poi mandare giù il palo a colpi di mazza.
Ma mi è stato sconsigliato ed allora mi sono fermato un attimo....
Ma non posso neanche aspettare la prossima primavera, anche perchè la terra che ho tolto e ammucchiato nella parte alta franerebbe dopo le prime 3 o 4 piogge abbondanti, e non mi va molto di rispalarla tutta a mano un altra volta (visto che è quello che ho appena fatto).
Ora sono decisamente più confuso!

[Aldo]

Dovresti realizzare dei tiranti altrimenti rischi che collassi tutta l'opera.
I tiranti li realizzai sempre con pali di legno messi perpendicolarmente ai correnti, vicino a dove si incrociano coi montanti....dopo cerco delle immagini perché è molto più semplice vederlo che spiegarlo.
Certo devi avere un po'di spazio dietro l'opera...comunque essento fondamentalmente molto bassa dovrebbe essere sufficiente metterne alcuni a metà altezza.
I pali vanno legati fra loro con chiodi di tondino.


Questa è una foto che ho trovato sul web....se guardi la quarta fila di correnti dall'alto dovresti capire subito cosa intendo....

http://it.images.search.yahoo.com/images/view;_ylt=A0PDodoSZitSfAMAvN0dDQx.;_ylu=X3oDMTFycmdkMWQ2BHNlYwNzcgRzbGsDaW1nBG9pZAM3N2FkMmNhM2NjNmMxZGNiNzI2YmQ2NGNmMzRlY2IyNQRncG9zAzgz?back=http%3A%2F%2Fit.images.search.yahoo.com%2Fsearch%2Fimages%3Fp%3Dpalizzata%26fr%3Dyfp-t-709%26fr2%3Dpiv-web%26tab%3Dorganic%26ri%3D83&w=800&h=800&imgurl=vetrina.consolidamentibiotech.com%2Fuploads%2F186%2F800_21.JPG&rurl=http%3A%2F%2Fvetrina.consolidamentibiotech.com%2Fit%2Fsistemazioni-esterne-ecocompatibili%2Fbiotech-palizzata-di-sostegno-6.html&size=95.1KB&name=BIOTECH%3A+Sistemazioni+esterne+ecocompatibili+-+%3Cb%3EPalizzata+%3C%2Fb%3Edi+sostegno&p=palizzata&oid=77ad2ca3cc6c1dcb726bd64cf34ecb25&fr2=piv-web&fr=yfp-t-709&tt=BIOTECH%3A+Sistemazioni+esterne+ecocompatibili+-+%3Cb%3EPalizzata+%3C%2Fb%3Edi+sostegno&b=61&ni=144&no=83&ts=&tab=organic&sigr=13k9ij4uc&sigb=136r6lrbe&sigi=11o2ged89&.crumb=.p3A.qb8oCJ&fr=yfp-t-709

[Green Zone]

Ciao jejoy,

hai mai pensato di fare la tua opera di contenimento, costruendo un cassone (o anche palificata a cassone)?

In questo caso non avresti il problema del piantare i pali verticalmente, e aggiungendo delle piante nello spazio risultante tra i pali a fine opera, otterresti una costruzione "viva" nel tempo, con un ottimo drenaggio e buona resistenza a logorio e intemperie (20-30 anni).

Ciao

[njoule]

Salve, visto che anche io ho fatto un terrapieno in questi giorni, vorrei portare il mio contributo, ossia il nostro amico potrebbe usare pali di cemento armato provenienti da filari di vigna dismessi a costo pressoche' nullo o molto convenienti.... E usare i pali di castagno per metterli di traverso a contenere....!

[gigiu]

l'uso della catramina,che io propugnavo,sembra che non sia così utile anzi...dai una lettura alla discussione sui pali in questa sezione del forum

[jejoy]

Allora, innanzitutto grazie per tutti gli utili consigli.
Per andare in ordine:
1) i tiranti in obliquo li avevo presi in considerazione, ma credo che forse potrebbero non essere così fondamentali vista la quantità di terra non esagerata (5mt di profondità per 1,3-1,4mt di altezza non dovrebbe spingere tantissimo, spero...), anche perchè è terra di riporto stabilizzata da circa tre anni ed il fondo del terreno originale è in piano.
2) i pali tipo vigneto in cemento non saprei dove prenderli, e poi onestamente da un punto di vista estetico non è il massimo, ma grazie lo stesso
3) il cassone con piante potrebbe essere inadatto viste le proporzioni (le piante crescendo mi darebbero probabilmente problemi sempre perché lo spazio è poco)
4) x la catramina che dire: la consigliano praticamente tutti, addirittura più affogandoli dentro che verniciandoli. Dove si trova questa discussione?

Cmq resta il fatto che ancora non so come infilare i pali nel terreno.
Trivella motorizzata da meno di 15cm di diametro a noleggio non si trova, perciò il foro verrà da almeno 17-18cm. E da 10-12 a 17-18 non so come bloccare......

[njoule]

Per fare i buchi nel terreno uso la palina di ferro molto pesante, qui da noi si chiama "cartoccio" e' praticamente un palo di acciaio pesante, con ad una estremita' un semi-tubo che serve a scavare il buco e consolidare le sue pareti, e' abbastanza faticoso, ma se sei di buona lena e tanta pazienza, si riesce a fare un ottimo lavoro in un tempo tutto sommato accettabile. Mio padre ad esempio non piu' giovanissimo, si e' messo a fare la "palizzata" di contenimento di 250 mq di terra, con pali di cemento a 35 cm di distanza l'uno dall'altro con pali di cemento alti 2,5 mt (una volta messi a dimora non sono poi bruttissimi!),ad una profondita' di 50 cm e posso dirti che il risultato non e' malaccio; ma tornando ai buchi nel terreno, ti consiglio l'attrezzo di cui sopra in quanto anche io ho avuto difficolta' nel reperire gli strumenti adatti al lavoro.

[90 c]

4) x la catramina che dire: la consigliano praticamente tutti, addirittura più affogandoli dentro che verniciandoli. Dove si trova questa discussione?

http://www.forum-macchine.it/showthread.php?p=654092#post654092

Venezia si regge su pali conficcati nel terreno che sono stati asciugati col fuoco.Anche da me nessuno tratta i pali con il catrame.Col fuoco si.


Cmq resta il fatto che ancora non so come infilare i pali nel terreno.
Trivella motorizzata da meno di 15cm di diametro a noleggio non si trova, perciò il foro verrà da almeno 17-18cm. E da 10-12 a 17-18 non so come bloccare......[/QUOTE]

Da noi, terreni prevalentemente argillosi si procede così:
In terreno saturo d'acqua si conficcano i pali battendoli in testa con una mazza. Sul palo viene infilato un cilindro con una piastra saldata in testa dove viene battuto il palo. Una specie di elmo per evitare che il palo si sfibra.
Il palo deve essere inserito almeno per un terzo della parte che sporgerà. Deve avere un angolo minore di 90 gradi misurato dal piombo verso il terreno da contenere.
Se ci sarà terreno non costipato, il palo si inclinerà.
Puoi cercare di contenere i danni cercando di fare i buchi inclinati (operazione molto molto difficile).
Se il terreno è molto tenace, la trivella non riuscirai ad utilizzarla.
Ricordati che il moto rotatorio della trivella avviene fin quando riesci a tenerla ferma con le mani.Se non riesci a tenerla ferma il buco non riesci a farlo.
Ti consiglio di fittarla un solo giorno per non sprecare denari.
Magari il terreno è poco tenace e riesci a fare il buco......però sarà poco consistente per reggere la spinta del terreno.
Se poco consistente, infittisci il passo dei pali verticali.

[Green Zone]

Negli spazi liberi del cassone puoi mettere piccole piante o altrimenti anche pietre... E' di fatto un elemento più che altro estetico nel tuo caso, date dimensioni ed utilizzo.

A livello di drenaggio, e a livello estetico (mio gusto), trovo migliore il cassone rispetto a il tipo di intervento che hanno mostrato nei post precedenti.

Il cassone e progettato in modo da contenere la "spinta del terreno" e drenare l'acqua che il terreno non riesce ad assorbire, è più facile da realizzare e implica meno pali...

Buona serata

[jejoy]

Per quanto riguarda il cartoccio era stata la prima idea. Però i buchi devono essere profondi almeno 1mt, e con il cartoccio non credo di riuscire ad arrivare così in profondità.
Per l'idea di battere i pali il dubbio è dato dal fatto che il terreno è argilloso e molto compatto, e farli penetrare sempre per questo famoso metro mi sembra quasi impossibile.
All'inizio mi sembrava così facile: faccio il foro più largo, fisso il palo dritto e ci colo giù un po' di cemento. Ma poi mi è stato praticamente vietato da chi mi ha venduto il legname....
Ps: mi spieghi cosa intendi con "cassone"?. Forse non ho capito di cosa parli.

[Green Zone]

Questa nel link è una palificata doppia o anche "cassone" parlando di costruzioni forestali...

http://www.studiostrinna.it/index.php?fl=3&op=mcs&id_cont=172&eng=Opere%20di%20Ing.ria%20naturalistica&idm=216

P.S.
Ho preso un link a caso, sul web troverai molte foto e progetti, cercando "palificata" e/o "palificata doppia" e/o "cassone-palificata a cassone"....

Qui il link del manuale della Regione Piemonte, utile se vuoi cimentarti nell'opera:

http://www.regione.piemonte.it/cgi-bin/montagna/pubblicazioni/frontoffice/pubblicazione.cgi?id_settore=0&id=807&id_argomento=65

Saluti

[jejoy]

Si, ok, allora avevo capito.
Però i pali in obliquo come ce li metto se non sbanco prima tutto?
E poi i pali in obliquo come si reggono, nel senso: se la terra spinge abbastanza da piegare i pali dritti conficcati nel terreno, cosa gli impedisce di sfilare via quelli in obliquo?
Forse non ho capito bene....

[pederz_]

In brasile , per fissare i pali si usano questi attrezzi

http://www.brasutil.com/departamento/Ferramentas_Cavadeira

o questi

http://perfuradordesolo.com/tag/tag-trado-manual/

il filetto é quello da 3/4 o un pollice gas, e l'asta di manovra la fai con un t e trepezzi di tubo piú un barilotto.

Credo si trovi qualcosa di analogo anche in italia.
Io li ho tutti e due, con quello a vite ho fatto fori anche di un metro e mezzo, diametro 15 cm, in terreno duro ma con pochissime pietre

[Green Zone]

Si, ok, allora avevo capito.
Però i pali in obliquo come ce li metto se non sbanco prima tutto?
E poi i pali in obliquo come si reggono, nel senso: se la terra spinge abbastanza da piegare i pali dritti conficcati nel terreno, cosa gli impedisce di sfilare via quelli in obliquo?
Forse non ho capito bene....

Ovviamente prima devi sbancare e poi riempire il cassone, una volta che avrai terminato di costruirlo...

Per la costruzione, ti consiglio di dare una letta al manuale che ti ho postato nel link: vedrai che capirai subito come la struttura se ben progettata ed eseguita non abbia problemi di stabilità.

Le palificate vengono utilizzate anche per il consolidamento di rive o colline artificiali ai lati delle autostrade, la solidità in generale di queste costruzioni è garantita se realizzate con cura e nella giusta maniera....

I pali dritti nel terreno, non permettono all'acqua di scorrere nel migliore dei modi e di essere drenata, in più la terrra spingendo sul palo crea effetto leva, e con la pancia di acqua che si crea all'interno, può anche andare giù.

[jejoy]

Purtroppo se devo sbancare rinuncio al cassone, anche perchè il lavoro di sbancamento per vari motivo lo devo fare a mano (piccone, vanga e pala), motivo per cui non mi posso permettere di tirare via 15mc di terra....
Farò quello che posso, magari infilando pali inclinati all'indietro e tiranti in acciaio (o similare) che si agganciano ai pali dritti che si trovano a comporre la palizzata. In teoria qualche cosa dovrebbero fare...

E per l'attrezzo brasiliano.... rimango cmq perplesso dalla profondità che devo raggiungere.
Mi sa che mi sono infilato in un impresa che va oltre le mie capacità, tecniche e fisiche!

[pederz_]

Purtroppo se devo sbancare rinuncio al cassone, anche perchè il lavoro di sbancamento per vari motivo lo devo fare a mano (piccone, vanga e pala), motivo per cui non mi posso permettere di tirare via 15mc di terra....
Farò quello che posso, magari infilando pali inclinati all'indietro e tiranti in acciaio (o similare) che si agganciano ai pali dritti che si trovano a comporre la palizzata. In teoria qualche cosa dovrebbero fare...

E per l'attrezzo brasiliano.... rimango cmq perplesso dalla profondità che devo raggiungere.
Mi sa che mi sono infilato in un impresa che va oltre le mie capacità, tecniche e fisiche!

Un mio amico che ha una fazenda enorme, molte migliaia di ettari, ha fatto il calcolo del tempo che devono metterci i suoi operai per mettre i pali,(buco da 50-70 cm di profonditá) dei recinti delle vacche, due operai con due cavadeiras, che lavorano in sinconia, ci devono mettere meno di 6 minuti a palo, compreso infilare il palo e stipare un pó di terra attorno, poi arrivano quelli del filo spinato e elettrificato che completano

[jejoy]

Un mio amico che ha una fazenda enorme, molte migliaia di ettari, ha fatto il calcolo del tempo che devono metterci i suoi operai per mettre i pali,(buco da 50-70 cm di profonditá) dei recinti delle vacche, due operai con due cavadeiras, che lavorano in sinconia, ci devono mettere meno di 6 minuti a palo, compreso infilare il palo e stipare un pó di terra attorno, poi arrivano quelli del filo spinato e elettrificato che completano

Quasi quasi gli pago il biglietto aereo e li faccio venire da me.....
io non sarò pratico, ma 6 minuti per tutto mi sembra da record del mondo!
Però se quell'attrezzo si trovasse facile e costasse poco potrei anche provare....

[pederz_]

Quasi quasi gli pago il biglietto aereo e li faccio venire da me.....
io non sarò pratico, ma 6 minuti per tutto mi sembra da record del mondo!
Però se quell'attrezzo si trovasse facile e costasse poco potrei anche provare....

credo si trovino anche in italia, io ci ho messo di piú di 6 minuti, ma devi calcolare che le due persone che lavorano per il mio amico fan solo quello, recinti per le mucche, il prezzo nei negozi é di circa 20-40 euro per quello a vite (su internet anche meno) e 15-35 euro per la cavadera "becco d'anatra", sono attrezzi utili, economici, soprattutto per usi una tantum.

[jejoy]

Il terreno è come detto duro, perciò quei manici di legno tenuti da viti potrebbero avere vita breve.
Ma soprattutto non so dove trovarla entro oggi o domani (visto che il lavoro lo devo necessariamente fare questo week end)
Perciò:
1) la cavadera non so dove prenderla, e non so neanche se poi regge il lavoro.
2) la trivella a mano non la posso usare per problemi di spazio (non mi girano i manici dato che sbattono sul rialzo della terra
3) la trivella a motore a noleggio ha l'elica troppo grande (mi occorrerebbe da 7-8 o max 10, ma a noleggio qui da me non ne trovo, ed onestamente spendere 200 euro per fare 10 buchi mi sembrano proprio buttati via ammesso di riuscire a comprare con questa cifra qualche cosa che funzioni veramente...)
4) a mazzate posso anche dire che giù non vanno
E allora?
E se andassi di cartoccia?
Forse la potrei trovare in qualche vecchia ferramenta di zona, chissa?
Potrei andare giù un metro e tocca per un foro di 10 di diametro?
Che ne dite?

[njoule]

Guarda che per 10 pali, con il cartoccio in un giorno solo fai tutto...... Io che sono un mezza s..a ho piantato 7 pali in una mattinata a 50 cm di profondita', quindi se ti metti di buona lena in due giorni fai tutto.... Poi vedi tu. Considera che anche io ho rinunciato alla trivella affittata in quanto troppo grossa...... Buon lavoro....!

[jejoy]

Ho parlato con chi usa spesso la cartoccia.
Mi ha demoralizzato, dicendo che andare giù un metro su terra argillosa asciutta a fine estate è un suicidio, non impossibile ma cmq molto snervante....
Altra soluzione arrivata fresca fresca data da chi pianta i pali della luce e telefonici: con palo da 10-12 fare buco con trivella da 20, sotto i classici 5 cm di ghiaino, poi metto il palo e mentre lo tengo dritto verso per circa 20cm della sabbia (quella che si usa x cemento). Verso dell'acqua sulla sabbia e batto per compattare. Poi altri 20cm di sabbia e acqua, compatto, e poi via così fino ad arrivare a 2-3cm dal livello della terra. Qui tappetino di cemento di 2cm che serve a non far andare via la sabbia e stop.
Questo è un metodo di fissaggio di pali alti anche 5 o 6mt.
Forse potrebbe essere una soluzione???

[gigiu]

alla sabbia,asciutta ,puoi aggiungere del cemento e bagnare come dice jejoy.Magari tiene di più

[castagnetto]

Salve,
so che una ditta che fa recinzioni,giardinaggio e cose varie usa fissare i pali inserendo fra il foro trivellato e il palo una miscela asciutta fatta con la terra estratta e calce idraulica,ben costipata
Il rapporto della miscela è 3+1
Sembra che la calce migliori la conservazione del legno e indurendo con l'umidità aumenti la tenuta dei pali.
C

[jejoy]

Ormai li ho messi giù con sabbia 0,6 e ghiaia.
Al momento sono belli duri, tanto è che uno messo storto (ovviamente...) non si è mosso di un millimetro quando ho provato a spostarlo per raddrizzarlo.
Speriamo bene....

[diegogp]

Ecco un esempio di palizzate:

http://www.aipinmarche.it/aipinillustrazioni.htm