Il telaio sui trattori: quali i vantaggi effettivi?

[ghigu]

Mi sono sempre chiesto perchè alcuni marchi impiegano sui loro trattori il telaio a longheroni(come nei camion e nelle ruspe per intenderci) come struttura portante ed altri,ovvero la maggiorparte, prediligono la soluzione "motore/carro portante" (se così si può chiamare).Certo un trattore munito di telaio portante dovrebbe essere concettualmente più robuso,o almeno dà l'idea di esserlo, ma d'altra parte non mi risulta che i trattori senza telaio si aprano in due e in genere fanno gli stessi lavori.A cosa è dovuta allora questa differente scelta progettuale?Solo motivazioni economiche(i trattori con telaio sono i più costosi)? Esistono differenze riscontrabili direttamente nell'utilizzo della macchina ?
A voi.

[albe 86]

il telaio portante offre una maggiore rigidità alla macchina, inoltre permette il collegamento di sollevatori frontali o caricatori frontali senza l'aggiunta di longheroni aggiuntivi. Il telaio portante permette inoltre di montare motore e trasmissione su supporti che assorbono le vibrazioni (silent block) e permette anche di alleggerire il motore e la trasmissione stessa perchè non più soggetti a sforzi torsionali. Un altro vantaggio dovrebbe essere poi la possibilità di intervenire sui punti chiave della macchina senza ricorrere all'intero smontaggio della macchina stessa.
Alcune case adottano telai integrali, mentre altre solo telai che abbracciano il motore e si collegano ad una trasmissione portante. In questo caso (vedi Case Mx Maxxum e McC MTX) questa soluzione è realizzata in ghisa e conferisce un miglior bilanciamento del trattore. La soluzione Jd forse è ancora più robusta, ma si dice che porti ad uno sbilanciamento della macchina verso il posteriore, cosa evidente in modelli come la serie 7000 e 7010.

[jd fan]

Vantaggi del telaio portante:
- aumento della solidità generale del trattore a parità di potenza e/o peso (non sono così infrequenti casi di trattori spezzati a metà all'altezza della campana della frizione)
- minori sollecitazioni del motore, in quanto in sua assenza diviene elemento meccanico stressato
- possibilità di poter aumentare il peso del trattore su punti critici inevitabilmente stressati come ponte e differenziale post e ant, sollevatore ecc. senza adottare masse "parassite", (un motore ad es. non è più affidabile se più pesante, come lo dovrebbe essere e per resistere alle inevitabili sollecitazioni)
- rende il trattore utilizzabile, senza altri interventi di "rinforzo", con le più svariate applicazioni, come caricatore frontale, sollevatore anteriore ecc.
- rende la trattrice "componibile" in quanto, motore, cambio e gruppo differenziale riduttori, essendo unità distinte all'interno del telaio, consentono molteplici configurazioni della macchina su un unico telaio.
- unico neo del telaio portante, costo a parte, è che, inevitabilmente, limita un pò l'angolo di sterzata.

[ggyno]

per il telaio e' vero, pero' la trattrice rimane piu' pesante, e secondo e , su alcuni modelli e' superfluo, per esempio per el trattrici al di sotto dei 70cv, e poi cmq aumenterebbero i costi

[ghigu]

Quindi se ho ben capito non si ricorre al telaio per contenere i costi di produzione.Però mi stupisce che alcune case,tipo same,landini o nh non lo impieghino neanche sulle gamme più alte,in fondo si tratta di due travi d'acciaio mica di una tecnologia ultravveniristica e super costosa.Vabbè che il prezzo dell'acciao è aumentato parecchio negli ultimi anni...

[8280xtra]

Concordo con jd fan su tutti i punti tranne l'ultimo. Infatti il telaio integrale può essere opportunamente sagomato per evitare il contatto tra gomme e corpo macchina.

A questo punto vorrei aggiungere un fattore ATTUALMENTE fondamentale riguardante la rumorosità e le vibrazioni ("Attualmente" perchè oggi ci sono delle norme da rispettare riguardanti l'inquinamento acustico sia in cabina che fuori). Infatti l'uso di telai consente il montaggio del motore su silent block (cuscinetti di gomma atti a smorzare vibrazioni ecc.). questa configurazione riduce le vibrazioni che si ripercuoterebbero sugli altri organi del trattore e che produrrebbero inevitabilmente rumore.

<<<Quindi se ho ben capito non si ricorre al telaio per contenere i costi di produzione.Però mi stupisce che alcune case,tipo same,landini o nh non lo impieghino neanche sulle gamme più alte,in fondo si tratta di due travi d'acciaio mica di una tecnologia ultravveniristica e super costosa.Vabbè che il prezzo dell'acciao è aumentato parecchio negli ultimi anni..>>>

beh, altre case adottano telai ma non integrali. Es:New holland, Mc Cormick,Case IH, Massey Ferguson magari non per tutte le gamme. Questo perchè nella parte della trasmissione non ci sarebbero grandi problemi costruttivi da imporre un Casa a adottare telai aggiuntivi. Anzi la forma stessa della scatola, opportunamente dimensionata, darebbe buoni risultati dal punto di vista delle sollecitazioni. Nella parte del motore la questione è più critica, soprattutto se i motori non son fatti in casa. L'assenza del telaio impone coppe dell'olio strutturali(che in questo caso non possono essere disegnate senza tener conto di flessioni,torsioni,ecc. quindi meno rastremate), posizionamenti adeguati del motore, supporti di collegamento opportuni,ecc,ecc,ecc.

[leon105]

per il telaio e' vero, pero' la trattrice rimane piu' pesante, e secondo e , su alcuni modelli e' superfluo, per esempio per el trattrici al di sotto dei 70cv, e poi cmq aumenterebbero i costi

Chiaramente il vantaggio dato dal tealio portante è tanto maggiore quanto più si sale nelle dimensioni, nelle masse e nelle potenze, che sollecitano sempre più gravosamente la meccanica nei trattori a struttura convenzionale portante. A quel punto i dimensionamenti delle parti strutturali diventano in effetti molto grandi e pesanti, a parità di materiali e tipologie costruttive adottati, mentre l'adozione del telaio rappresenta una razionalizzazione progettuale. Nei piccoli, in cui tutto è già ridotto di per sé, il vantaggio che si avrebbe dal telaio in termini di dimensionamenti degli organi sarebbe piuttosto limitato rispetto ai vantaggi e costituirebbe anzi forse più un costo accessorio che altro.

[jag]

vi siete dimenticati dei fendt che usano tutti il semitelaio.

un telaio potrebbe essere progettato per montare diversi motori anche di case differenti.

[jd fan]

Chiaramente il vantaggio dato dal tealio portante è tanto maggiore quanto più si sale nelle dimensioni, nelle masse e nelle potenze, che sollecitano sempre più gravosamente la meccanica nei trattori a struttura convenzionale portante. A quel punto i dimensionamenti delle parti strutturali diventano in effetti molto grandi e pesanti, a parità di materiali e tipologie costruttive adottati, mentre l'adozione del telaio rappresenta una razionalizzazione progettuale. Nei piccoli, in cui tutto è già ridotto di per sé, il vantaggio che si avrebbe dal telaio in termini di dimensionamenti degli organi sarebbe piuttosto limitato rispetto ai vantaggi e costituirebbe anzi forse più un costo accessorio che altro.

Proprio l'esatto contrario di quanto hanno fatto gli ingegneri John Deere (bah!)

[Isidoro]

Io il telaio portante non lo vedo tutto questo rosa e fiori che si dipinge qui. Prima di tutto sui trattori grossi (6cil) il motore è molto ben bilanciato e non vibra come una motofalciatrice. Rifinendo e insonorizzando bene la cabina si va ben oltre i risultati ottenuti dal telaio.

Seconda cosa con il motore portante c'è una migliore integrazione fra tutta la macchina e il motore e sicuramente vi è una migliore distribuzione dei pesi.
Probabilmente alla jd la pensano come me, ritengo che chi utlizza il telaio sono quelle case costruttrici che il motore se lo devono comperare e quindi non possono realizzare specificatamente la macchina intorno a quel motore(es mccormick (0xtx 215), o ferguson o fendt..).
Chi dispone di motori in casa come ad esempio JD e NH o Deutz mi sembra abbia preso una direzione opposta...

[leon105]

Proprio l'esatto contrario di quanto hanno fatto gli ingegneri John Deere (bah!)

La mia considerazione non era intorno a quanto fa John Deere quanto piuttosto di ordine costruttivo. Venendo dal mondo della progettazione posso affermare che non tutte le tipologie costruttive sono adatte per tutti gli impieghi: estremizzando, se una trave costruita con una certa dimensione (lunghezza, sezione) e un certo materiale sostiene un certo peso non sempre ha senso raddoppiarne semplicemente le dimensioni per sostenere il doppio del peso, sia per la fisica che per economicità costruttiva.

[albe 86]

Seconda cosa con il motore portante c'è una migliore integrazione fra tutta la macchina e il motore e sicuramente vi è una migliore distribuzione dei pesi.
Probabilmente alla jd la pensano come me, ritengo che chi utlizza il telaio sono quelle case costruttrici che il motore se lo devono comperare e quindi non possono realizzare specificatamente la macchina intorno a quel motore(es mccormick (0xtx 215), o ferguson o fendt..).
Chi dispone di motori in casa come ad esempio JD e NH o Deutz mi sembra abbia preso una direzione opposta...

Mi dispiace Isidoro, ma la Jd è proprio una delle prime case che ha adottato (e adotta tutt'ora) il telaio portante intergale.

[ilmarronaro]

Riporto evidenza questa discussione per soddisfare una curiosità e porre comunque un quesito che potrà poi far discutere chi ha competenza specifica ed esperienza nel campo.
Personalmente aldilà del giudizio sulla macchina in generale (che ognuno si forma in modo personale), reputo la soluzione del telaio portante JD una soluzione che conferisce robustezza al trattore in quanto come detto qualche post sopra non è raro vedere trattori aperti all'altezza della campana della frizione.
Parlando però con un tecnico di provata esperienza (40 anni di lavoro come meccanico), mi ha detto che per le macchine con il ponte anteriore sospeso, la soluzione del telaio portante accentua e non di poco il "beccheggio" del trattore.
Ho preso atto delle affermazioni, ma riflettendo, mi sono chiesto possibile che JD che mi sembra sia pioniere nel campo non abbia considerato questo fatto?
Sperando di aver dato il LA ad una sana discussione lascio proseguire chi certamente saprà far luce su questo tema.

[challenger]

fatti spiegare da questo meccanico perche il mezzo dovrebbe becheggiare maggiormente, a me sembra ininfluente che vi sia o meno il telaio

[mefito]

fatti spiegare da questo meccanico perche il mezzo dovrebbe becheggiare maggiormente, a me sembra ininfluente che vi sia o meno il telaio

Mi unisco alle perplessità di challenger.

[Cinghiale]

Occorrerebbe avere qualche disegno per rendersi conto dell'effettiva costruzione della struttura.

[mefito]

Occorrerebbe avere qualche disegno per rendersi conto dell'effettiva costruzione della struttura.

Non preoccuparti,
sono in molti a sapere già di cosa si tratta,anzi saranno certamente più quelli che sanno già di cosa si stà scrivendo,di quelli che possono postare " i disegni".
Capire poi da dei disegni di un particolare,quanto possa influire in una situazione dinamica come il beccheggio,credo non sia cosa facile.
Potrà influire sull'entità dell'effetto,variandone l'intensità (in +/-)per quel che influisce sul bilanciamento,ma non è certamente tra le cause che lo originano.

[tocu]

Salve . Il telaio e molto ingobrante e per certi trattori snodati non và, non può avere li movimenti su articolazione, come ad esembio Trattori Carraro-Pascuali-Goldoni

[challenger]

Salve . Il telaio e molto ingobrante e per certi trattori snodati non và, non può avere li movimenti su articolazione, come ad esembio Trattori Carraro-Pascuali-Goldoni

scusa, spiegami i vantaggi del telaio su un articolato, specie piccolo e dove lo fissi?

[jd fan]

Parlando però con un tecnico di provata esperienza (40 anni di lavoro come meccanico), mi ha detto che per le macchine con il ponte anteriore sospeso, la soluzione del telaio portante accentua e non di poco il "beccheggio" del trattore.

Con tutto il rispetto per il tecnico di tua conoscenza, credo che in questo caso abbia preso un grosso abbaglio. Se per "beccheggio" intendiamo la tipica reazione dei trattori con pesanti attrezzi portati sul sollevatore durante i trasferimenti stradali, soprattutto durante la marcia su strade disconnesse, oserei dire che con l'adozione delle sospensioni sul ponte anteriore (almeno con TLS ed ILS) questo problema sia stato completamente risolto. Riguardo poi l'eventuale relazione negativa tra il telaio portante ed un'inasprimento del beccheggio pur con le sospensione, sinceramente è un'affermazione che mi lascia ancor più interdetto....I 6020 con TLS che abbiamo in azienda posso sottoscrivere che non hanno mai sofferto di beccheggiamenti anomali pur adottando il telaio integrale...e anzi, riducono di molto le problematiche legate all'ottimizzazione delle pressioni dei pneumatici che sui trattori privi di sospensione sono causa di odiosisimi saltellamenti, soprattutto quando si circola su strada a vuoto (senza alcun attrezzo portato sul sollevatore). Durante l'ultimo recente test svolto da me col 7930 dj rudy ha potuto apprezzare come, nonostante un attrezzo da 3,2 ton portato sul sollevatore di un trattore da circa 9 ton. riuscisse a percorrere a 42 km/h (praticamente in piena) una strada "bianca" e relative buche in piena sicurezza...nonostante il telaio portante ed il TLS....per cui....

[ilmarronaro]

Mi fà piacere avere ridato spirito alla discussione, ma come ho già detto l'ho fatto da profano nell'argomento in quanto non ho pratica di questi mezzi.
Tutto è nato dalla mia conversazione con il meccanico di cui vi riferivo, mi sono incuriosito ed ho voluto chiedere parere in merito. Avrei creato un argomento se non fosse già esistito, per me prendo per buon le vostre affermazioni, che sicuramente sono dettate da esperienza sul campo.

[ilmarronaro]

fatti spiegare da questo meccanico perche il mezzo dovrebbe becheggiare maggiormente, a me sembra ininfluente che vi sia o meno il telaio

Creo un nuovo post per aggiunegere info che ho raccolto da questo amico.
Cito il piu fedelemente possibile:
"Il beccheggio è dovuto al fatto che i mezzi con telaio portante hanno di norma un baricentro più alto, quindi ballano maggiormente".
Io mi trovo nella posizione di ambasciatore, quindi non vorrei essere messo tra due fuochi, ma solo far chiarezza su questa cosa. Lo stesso mi ha anche detto che sui JD piu piccoli non dotati di sospensione attiva, anche se non si ha beccheggio vero e proprio, gli stessi assumono un comportamento diverso nelle pendenze e nei tarini in salita.

[mefito]

Vada per le opinioni personali,ma siccome sono solo tali,lascerei il beccheggio in questa specifica discussione.

[ilmarronaro]

Vada per le opinioni personali,ma siccome sono solo tali,lascerei il beccheggio in questa specifica discussione.

Se lo ritenete opportuno ci possiamo spostare lì, che problema c'è.
Personalemente ho posto la questione, per avere un giudizio su un fatto che mi è stato riferito peraltro da una persona che dovrebbe essere titolata a farlo, ogni atto mirato a tale fine penso che possa andare bene.

[tna75-69]

la presenza o meno del telaio per me non sarà un motivo discriminante nella scelta di un trattore .con il telaio tipo jd non ho certo un mezzo più rigido essendo un trave di lamiera sagomata con una forma aperta ( provate a torcere un piccolo tubbolare di ferro poi fate lo stesso con un ferro aperto tipo u o trave anche molto più grande ) un 7810 con qui lavoro spesso se si porta a fine corsa l'oscillazione laterale del ponte anteriore si nota che la ventola di del radiatore arriva a toccare le protezzioni. altra cosa le fusioni tipo fendt mck . il telaio tipo jd serve solo ad abbattere i costi di produzzione ,se fosse stata la salvezza dei trattori a maggior ragione doveva essere presente sulle macchine di alta gamma .

[mefito]

la presenza o meno del telaio per me non sarà un motivo discriminante nella scelta di un trattore .con il telaio tipo jd non ho certo un mezzo più rigido essendo un trave di lamiera sagomata con una forma aperta ( provate a torcere un piccolo tubbolare di ferro poi fate lo stesso con un ferro aperto tipo u o trave anche molto più grande ) un 7810 con qui lavoro spesso se si porta a fine corsa l'oscillazione laterale del ponte anteriore si nota che la ventola di del radiatore arriva a toccare le protezzioni. altra cosa le fusioni tipo fendt mck . il telaio tipo jd serve solo ad abbattere i costi di produzzione ,se fosse stata la salvezza dei trattori a maggior ragione doveva essere presente sulle macchine di alta gamma .

Non è nelle mie possibilità la critica (analisi)alle strutture,ma mi sembra che valutare un singolo componente di una stuttura e non considerarlo nell'insieme,non sia di alcuna utilità.
Le fusioni sono assemblate rigidamente?
Se si,il telaio esterno lavora in trazione,ed è ininfluente che siano profilati aperti piuttosto che chiusi,fermo restando che una struttura và sempre valutata come insieme .
Dubito che JD,non sia in grado di progettare un "rinforzo" strutturale.

[Actros 1857]

la presenza o meno del telaio per me non sarà un motivo discriminante nella scelta di un trattore .

Ok, è una tua opinione personale.

essendo un trave di lamiera sagomata con una forma aperta ( provate a torcere un piccolo tubbolare di ferro poi fate lo stesso con un ferro aperto tipo u o trave anche molto più grande )

Ne sei proprio sicuro?
E poi chi ti dice che il telaio i progettisti lo vogliono con un poco di torsione ma con nessuna flessione?
E poi, se la tua tesi fosse corretta, per quale motivo TUTTI i mezzi industriali hanno telaio in lamiera pressopiegata a forma di C?

un 7810 con qui lavoro spesso se si porta a fine corsa l'oscillazione laterale del ponte anteriore si nota che la ventola di del radiatore arriva a toccare le protezzioni.

Lo fa solo col tuo oppure anche altri JD hanno questo difetto?

altra cosa le fusioni tipo fendt mck .

In base a quali parametri le giudichi?

il telaio tipo jd serve solo ad abbattere i costi di produzzione ,se fosse stata la salvezza dei trattori a maggior ragione doveva essere presente sulle macchine di alta gamma

BOOOOOOOM!!!!!!!!
A me questa cosa che dici proprio fa molto ridere....(parere personale)

[tna75-69]

per actros 1857 paragonare un mezzo industriale ; credo ti riferisci ad autocarri e rimorchi , con un passo tra gli assali non paragonabile ad un trattore e con esigenze di torsione del telaio decisamente molto maggiori. se devo costruire una struttura rigida utilizzo tubbi o pofili chiusi se la voglio elastica con profili aperti C U IPE HE ecc. la fusioni in ghisa o altro materiale secondo te sono rigide alla torsione o no? se io ho due longheroni (che da soli non possono certo costare più di una coppa olio portante e di una scatola del cambio con funzione strutturale, ottenuti da fusioni in ghisa con relative lavorazioni alla fresa una barca anteriore per sostenere sempre fusa ecc .) su qui vado ad appoggiare un motore preassemblato con coppa in lamiera un cambio indipendente dal resto con scatola in alluminio , vado a fissare tutto ciò che serve a questo telaio ,tu dimmi quale delle due soluzioni è la più costosa .torno a ribadire PER ME non è discriminante la presenza o no del telaio comunque non voglio che il venditore me lo indichi come un punto di forza della sua macchina . in campagna ci sono nato e ci vivo e lavoro trattori spezzati non ne ho mai visti. ciao

[Actros 1857]

per actros 1857 paragonare un mezzo industriale ; credo ti riferisci ad autocarri e rimorchi , con un passo tra gli assali non paragonabile ad un trattore e con esigenze di torsione del telaio decisamente molto maggiori.

Il trattore agricolo "tira" un rimorchio, un trattore stradale "tira" un semirimorchio...non ci vedo tanta differenza di "utilizzo"...
E comunque l'usare un telaio portante non è paragonabile ad un motore portante, sono due scelte progettuali totalmente differenti.
E comunque ti direi di leggere il post #2 e #3, sopratutto quello di JDfan che coi "telai portanti" ha una certa dimestichezza...

se devo costruire una struttura rigida utilizzo tubbi o pofili chiusi se la voglio elastica con profili aperti C U IPE HE ecc. la fusioni in ghisa o altro materiale secondo te sono rigide alla torsione o no?

Come detto prima dipende dall'impostazione del progetto...resta il fatto che i telai devono avere un minimo di torsione e questa torsione se calcolata e controllata può servire in molti casi.

se io ho due longheroni (che da soli non possono certo costare più di una coppa olio portante e di una scatola del cambio con funzione strutturale, ottenuti da fusioni in ghisa con relative lavorazioni alla fresa una barca anteriore per sostenere sempre fusa ecc .) su qui vado ad appoggiare un motore preassemblato con coppa in lamiera un cambio indipendente dal resto con scatola in alluminio , vado a fissare tutto ciò che serve a questo telaio ,tu dimmi quale delle due soluzioni è la più costosa .

La differenza di costi va comunque rapportata ai benefici che un telaio portante da che, come detto, sono stati ben spiegati da Albe86 e JDfan

torno a ribadire PER ME non è discriminante la presenza o no del telaio comunque non voglio che il venditore me lo indichi come un punto di forza della sua macchina .

Certo, finchè ne disconosci i pregi, è logico che a te il telaio non interessa....
Su un JD è stata cambiata la frizione in due ore direttamente in campo...prova a farlo con un trattore senza telaio portante...

in campagna ci sono nato e ci vivo e lavoro trattori spezzati non ne ho mai visti. ciao

Fidati, ce ne sono e non pochi...non è certo la tua sola zona che da la maggior casistica di incidenti....girando l'Italia ti accorgi come cambia il modo di utilizzare trattori e gli sforzi a cui vengono sollecitati...

[challenger]

x tna, con certe applicazioni il telaio risulta indispensabile(elevati carichi che sottopongono il trattore a sforzi di flessione) solo nella mia zona ne ho visti 2 aprirsi, uno aveva montato un sollevatore anteriore con relativa trincia tre file agganciata e conseguente zavorratura al posteriore con acqua delle ruote, l'altro arando terreno ghiacciato con abbondante zavorratura anteriore si è spezzato in 2.Quando sottoponi il trattore a frequenti colpi e flessioni con un carico elevato se non hai un telaio è buona norma controllare ogni tanto le viti della campana frizione e dell'attacco trazione anteriore, a me è capitato ogni tanto di trovarle allentate.