Cambi a variazione continua

[jag]

come mi hanno consigliato apro un nuovo argomento per parlare di questi nuovi (nn piu tanto nuovi visto che il vario ha 6 anni se nn sbaglio) cambi.

sò cos è un cambio a variazione continua come il vario ma nn ho mai capito come funziona: se è completamente idrostatico cioè fatto da una accoppiata pompa/motore idraulici a pistoni con cilindata variabile?

[GiancaMI]

In parole povere un cambio vario è formato da due componenti cinematiche: una meccanica e una idrostatica. La componente idrostatica costituita da una pompa a cilindrata variabile e da un motore idraulico a cilindrata varibile genera "il rapporto di trasmissione continuo"; il quale si "somma" alla trasmissione meccanica; generalmente un cambio sottocarico.
Cmq i moderatori sanno sicuramente meglio

[Carlito]

diciamo che in modo "intelligente" il trattore è in grado di ripartire la coppia erogata dal motore più sul gruppo meccanico o su quello idraulico riaccumulandola su un gruppo epicicloidale.
Il problema è che tuttociò oltre ha coinvolgere un'elettronica abbastanza sofisticata che gestisce anche il passaggio di "gamma" senza che l'utente se ne accorga, costa in termini di potenza assorbita..
ogni costruttore dice di limitare questo danno facendo si che la parte idrostatica lavori in % maggiore quando il motore si trova sottocoppia per poi quasi azerarsi..

[Benny69]

I vari cambi continui funzionano appunto mescolando le due diverse fonti di potenza, che riescono a sommarsi tramite un planetario alla fine del cambio in tutti i tipi.
Al momento sono in commercio 2 tipi:
- il Vario di Fendt
- il cambio Steyr e quello Zf, che sono simili ( e venuti 6 anni dopo...)
In cabina funzionano entrambi allo stesso modo, ma meccanicamente no....
Il Vario ha una componente idraulica molto importante, che svolge gran parte del lavoro, in quanto avendo solo 2 gamme di rapporti è la parte idraulica a variare di molto la velocità del cambio, di costruzione un pò complessa ma geniale. Gli altri 2 invece hanno entrambi 4 gamme (o marce) di lavoro, con relative frizioni idrauliche, e la componente meccanica entra in gioco meno spesso e soprattutto tendenzialmente alle alte velocità, cioè esattamente l'opposto del Vario.

ps: è una semplice spiegazione, se serve aggiungo anche foto e daettaglio meglio...

[GiancaMI]

</font><blockquote>Citazione:</font><hr />Originariamente inviato da jag:
sarò un po ottuso ma come fai a sommare le due trasmissioni? </font>[/QUOTE]hai presente il differenziale del trattore?
I giri dell'albero di trasmissione sono costanti; ma quando curvi, i mozzi delle ruote fanno giri diversi o no?
Ecco, vedi il discorso al contrario più o meno;Non so se mi sono spiegato!
I ruotismi epicicloidali si dividono in combinatori e differenziali.
Nel caso di una trasmissione vario si usa un combinatore.
Esiste una formula di meccanica applicata chiamata di Willis che permette di analizzare la casistica.
Se volete rispolvero i vecchi appunti di meccanica applicata, con l'utilizzo di diversi epicloidali combinatori è possibile fare una trasmissione sotto carico.

[kxmet]

Io ho trovato questo sito:
http://cvt.com.sapo.pt/hydrostatic/hydrostatic.htm

ci sono davvero un sacco di spiegazioni anche per mezzo di esempi presi dai vari costruttori.

Io, purtroppo, per motivi di tempo non ho ancora letto tutto quindi non saprei dirvi di più...

Ciao!

[Benny69]

Ecco lo schema di funzionamento del Vario di Fendt...

[Benny69]

E questo è lo spaccato dello stesso cambio...

[Filippo B]

Il cambio Vario si basa su un concetto abbastanza semplice, che dagli schemi tratti dai depliant non è difficile capire; tuttavia l'esatto funzionamento di tutti i cinematismi non mi è molto chiaro: ad esempio l'epicicloidale è "libero" o è controllato da freni?Il motore "scarica" sul solare o sul portasatelliti?I due motori sulla serie 900 sono dovuti dalla maggior potenza del motore o da altri motivi?Il cambio gamma avviene tramite un hi-lo ad albero intermediario con le solite frizioni o altro? Si dice che alle basse velocita è idraulico alle alte velocita meccanico: cioe per alta velocita si intende la max velocita raggiungibile con il "rapporto" selezionato in quel momento oppure si intende i 40-50km/h? Io credo la prima... Ancora...l'ammortizzatore presente tra motore e cambio non mi pare sia il turbogiunto, che tipo di ammortizzatore è?.....

Prego Chi Sa le Cose di spiegare ad un povero ignorante come me che non le sa e fa fatica anche a capirle come funziona sto cambio Vario, magari senza scomodare premi Nobel per la fisica dello spessore di Rubbia; facile stare zitti dicendo che si sa e magari sparare sentenze alla fine.

[Benny69]

Provo a dare una piccola spiegazione, correggete pure su ci sono errori....
Il motore da il moto alla scatola portasatelliti, questa a sua volta comanda l'ingranaggio solare (quello al centro) che da il moto alla parte meccanica, e la corona dentata che da il moto alla pompa idraulica. La parte meccanica muove quello che viene chiamato "albero di accumulo" in modo diretto, la parte idraulica lo muove tramite i/il motori/e. questo a sua volta è collegato al cambio a 2 marce che poi muove il pignone. La ripartizione della potenza avviene tramite la pompa inclinabile (immagino comandata da relativa centralina); questa appena si inclina comincia a pompare olio (e di conseguenza ad assorbire potenza) e comanda il motore idraulico... la combinazione degli angoli di pompa e motore ne determina il cambiamento della cilindrata e di conseguenza della velocità di rotazione... quando la pompa ha raggiunto i 45° il suo assorbimento di potenza è max, andando avanti il riduttore epicicloidale comincia a trasmettere potenza anche all'ingranaggio solare che muove l'albero di accumulo aumentando al velocità del trattore finchè si arriva che la pompa torna all'angolo morto 0 e la potenza va tutta sull'ingranaggio solare, avendo (in strada) una specie di cambio diretto.
I motori sono 2 solo sulla serie 900, sulle altre, 800 compresa, sono solo 1.
Io purtroppo un trattore aperto non l'ho mai visto, immagino che quello che chiamino ammortizzatore sia una specie di giunto elastico....

[Filippo B]

Vario Fendt (a chi interessa)

Aggiungo qlcosina come completamento a quanto gia detto da tutti:

[Filippo B]

segue...

[Filippo B]

segue ancora....

[Filippo B]

...fine

[albe 86]

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Ciao a tutti! sono nuovo del forum, ho letto la vostra discussione, premetto che non ho ancora provato un vario, ma ho sentito vari pareri da chi li usa. vorrei fare delle precisazioni,correggetemi pure se sbaglio. questi tipi di cambio trasmettono pressochè tutta la potenza per via meccanica alle velocità prossime a quelle massime per ogni rapporto, mentre a basse velocità inteviene perlopiù la parte idrostatica.
Questo significa che i cambi a più rapporti, tipo quelli di Zf e steyr, hanno più
possibilità di trovarsi col 100% di potenza meccanica, mentre fendt, con solo 2 gamme, si trova in questa condizione solo marciando a velocità abbastanza alte, per cui in velocità più consone ai lavori in campo si utilizza molto la parte idrostatica che, si sa, mangia più cv.
per ovviare a questo problema Zf ha inserito 2 gamme "lente", a 8 e 15 km all'ora, in cui il rendimento della trasmissione è massimo (in questi range di velocità che ad esempio sono usati in aratura, erpicatura...). in linea teorica per cui trasmissioni così dovrebbero essere migliori, ma sebbene il rendimento sia superiore mi è stato detto da utilizzatori fendt che il passaggio da Fendt ad altri continui è visto come un peggioramento, in quanto a ridosso delle velocità massime di ogni rapporto il trattore continua a cambiar marcia, perchè all'aumentare della velocità è necessario il cambio del rapporto in powershift. per cui si ha sì più rendimento, ma anche meno comfort.inoltre il cambio vario dovrebbe essere più semplice degli altri.
Sta all'acquirente scegliere se privilegiare prestazioni o comfort.
discorso a parte merita il cambio Jd dei 7020 che, usando un sistema differente, ha il massimo rendimento a metà del rapporto meccanico, per cui avendo i rapporti a 20 e 40 km orari ha il massimo rendimento a 10 e 20 km all'ora.
Tra non molto sarà in vendita il continuo della McCormick che dovrebbe essere un misto dei cambi Zf e fendt, seppure il progetto è Zf in collaborazione con McCormick.
in pratica sarà un vario a 3 gamme, ma si dovrebbe poter scegliere preventivamente il rapporto da usare, se da 8, 15 o 50 all'ora, così da non aver più i passaggi di gamma in powershift se si supera la velocità massima del rapporto che si usa, come succede su continui ad esempio della Steyr.
Spero di non avervi annoiato e di non aver detto stupidate! ciao! Alberto

[Filippo B]

Ciao Albe: il cambio Vario non è piu semplice da usare rispetto all Eccom di Zf, semmai il Vario richiede un po piu di pratica rispetto agli altri cvt.

Circa il fatto che il Vario mangi piu cavalli dei vari power shift, beh stando a quello che si dice non è proprio vero, anzi, è il contrario.

[delfo]

I cambi Full PS sono in assoluto quelli che assorbono di più in quanto l'assorbimento di un cambio dipende per la maggior parte dai pacchi di frizioni usate (oltre che dai consueti attriti ecc).

Poichè all'aumentare delle gamme sotto carico aumentano il numero di frizioni che devono intervenire il cambio P. S. integrale assorbe molto più di altri.

Tanto per fare un 'esempio un semplice Hi-lo ha una resa in termini di Cv sicuramente inferiore di un cambio di pari livello totalmente meccanico mentre renderà di più dello stesso cambio con un semi P.S. e ancora peggio andrà se prendessimo un Full. P.S.

Questo fatto dipende proprio, come detto, dal numero di frizioni necessarie par i cambi di marcia automatizzati, inoltre rende immediatamente chiaro perchè non abbiamo mai visto dei Full P.S. su trattori di bassa potenza.

A mio modesto parere la maggiore resa del Vario dipende proprio dalla mancanza di un elevato numero di gamme(che altri hanno) il passaggio dall'una all'altra infatti impone la presenza di frizioni più o meno automatizzate e quindi perdite di potenza e quindi il Vario pur avendo una componente idraulica maggiore riesce ad assorbire minor potenza.

Il Vario è un classico esempio di semplicità che paga ...(peccato che lo stesso criterio non lo abbiano applicato ai comandi anche se chi lo usa sempre lo adora).

[albe 86]

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X Delfo:
hai ragione, gli assorbimenti dipendono proprio da quello che dici, è risaputo che più rapporti in powershift ci sono più ci sono perdite di potenza, infatti nelle potenze medio alte offrono praticamente tutti powershift a 4 stadi o giù di lì.
sebbene assorbano di più di un meccanico totale però offrono dei vantaggi innegabili, x cui il gioco vale la candela, e adesso molti offrono soluzioni che tendono ad aumentare il comfort senza penalizzare i rendimenti, ad esempio mascherando un semi-powershift come un full, vedi l'auto-speed della mcCormick. riguardo ai fullpowershift c'è da dire un altra cosa però.
vengono sempre montati su trattori di alta potenza, che possono permettersi il maggiore assorbimento, ammettiamo pure che il vario quindi assorba meno hp, però un difetto riscontrato da molti utilizzatori di queste trasmissioni è che non si riesce a sfruttare al massimo la macchina, x così dire a spremerla. i meccanici dicono che questa cosa è solo un bene, ma molti che passano al vario la pensano diversamente, credo che il problema del vario sia più che altro quello, che il carattere della macchina è meno "aggressivo". il vario Fendt è più semplice meccanicamente, anche se più difficile da utilizzare, ma la sua componente idrostatica più presente lo rende meno efficace di un continuo Zf ad esempio (che ha invece più gamme e credo quindi frizioni), e penso che questo sia universalmente riconosciuto.
Ciao!

[Benny69]

Si però nei normali power-shift riesci a spremerla solo se trovi la marcia giusta... il che con 16 rapporti in totale non è sempre facile...
Poi nel Fendt c'è la possibilità di farlo lavorare in manuale... e la funzione di controllo del regime del motore regolabile.....

[jd 6920]

I cambi a variazione continua, sia che siano Fendt, Deutz TTV,Case CVX, John Deere Autopower, pur avendo stadi diversi o software diversi si basano tutti sullo stesso principio, ed hanno svantaggi e vantaggi se confrontati con un power shift normale.......
Nella mia zona, si dice che prevalentemente per la maggior parte di lavori agricoli sono da preferire, per la loro flessibilita e praticita, mentre per quanto riguarda l'aratura sono sconsigliabili, e questo lo dice chi ce l'ha e lo sta utilizzando in campo, in quanto in questa particolare lavorazione, a sentire i loro proprietari, il cambio a variazione continua ha dote di tiro, inferiore ad un power shift.....
Siccome dagli interventi nel forum, molti sostengono il contrario, io credo, che chi ha esperienza diretta di tali cambi a variazione continua sul campo ed in particolare in aratura, possa fare affermazioni un po piu veritiere e concrete di chi parla per sentito dire........

[Toxi 82]

In favore del cambio Vario ( di tutti i marchi) per favore non voglio assolutamente andare incontro a qualcuno in particolare (JD 6920) comunque il cambio vario è considerato da molti il cambio del futuro perchè con poche "marce" 2-3-4 riesco a sviluppare delle velocità da 0 a 40-50-65 fate un pò voi, con il motore sempre in tiro. Quindi sulle lavorazioni pesanti riesco sempre a trovare le velocità giuste come può essere l'aratura in un campo non avremo mai la stessa stratigrafia di terreno avrò in percentuale più o meno sabbia e quindi con il cambio vario riuscirò sempre a sfruttare al massimo tutti i cavalli del mio motore oppure nei trasferimenti su strada si sfrutterà meglio solo la velocità massima del trattore con un numero di giri molto bassi il es. CVT o CVX o TVT a 1600 giri riesce andare al massimo cioè 43... penso che bene o male anche il cambio vario di Fendt e quello di JD e deutz hanno queste prestazioni..... Infatti non mi sono affatto stupito quando è uscita la nuova serie di Massey Ferguson 8400 hanno abbandonato oramai un cambio antiquato come il power-shift totale per un vario semplicemente perchè quest'ultimo è oramai sfruttato al massimo con 18 marce avanti e da 4 a 6 retromarce più di cosi si avrebbe un assorbimento troppo elevato.
Scusatemi se vi ho rotto le scatole ma comunque il futuro è in questi tipi di cambi.

[delfo]

Entro in questa discussione accodandomi al pensiero di Benny e facendo due semplice considerazioni:
la prima credo di averla già riportata in questo post e riguarda l'altissimo assorbimento di potenza di un full P.S. legato all'alto numero di marce e gamme sottocarico, infatti le perdite di potenza sono da addebitare alle frizioni e maggiore è la presenza di queste maggiori sono le perdite. (peraltro in qualsiasi pubblicità e depliant dei Vario (fendt) c'è un disegnino semplice semplice che mette a confronto i PS i Full P.S. ed il Vario che mette in evidenza la resa di quest'ultima e qual'ora non fosse vero non credo che sarebbe potuto restare lì a lungo...
La seconda considerazione riguarda semplicemente la complessità di regolazioni di un vario che certamente può sconcertare qualcuno ma che una volta presa la mano mi sembra dia dei vantaggi indubbi a fine giornata sia nei consumi che nella resa.

Peraltro va anche detto che i cambi sotto carico non sono altro che dei cambi normali che cambiano sotto carico appunto e il fatto che il conducente non schiacci la frizione non vuol dire che questi organi non vengono sollecitate e vi posso garantire che alla fine di una giornata di aratura sono infinite le "tranvate" che i pacchi d frizione hanno preso soprattutto in quei casi in cui non si trova un rapporto giusto.

Tutto questo nel vario non c'è.

Inoltre inviterei i sostenitori dei Full P.S. a fare una passeggiata su qualche sito americano dove i trattori vengono contrassegnati dalla potenza espressa alla PDF e capirebbere immediatamente che i vario sono superiori con i loro assorbimenti inferiori di circa il 50% rispetto ai Full P.S. di pari potenza.
A quel punto se le macchine hanno un tiro superiore dipende da altre cose e non certo dal cambio (trazione, differenziali, peso, regolazioni, ecc.).

Certamente capiterà sempre il caso di quello a cui il vario non piace proprio e ne parla male per partito preso oppure il caso della macchina difficile da tarare o peggio con qualche malfunzionamento ma nonstante tutto questo la superiorità del vario è evidente nel disegno cinematico che vi pregherei di confrontare con quello di un P.S.

Detto questo i confronti vanno fatti con macchine simili e quindi un modello Vario con il suo omologo non Vario (qualcosa del genere non si può far alla Fendt) ma si può fare in deutz, in Case, in JD.

Per mia esperienza (riviste e dimostrazioni) quando questo è stato fatto le rese sono sempre state di poco a favore dei Vario.

Un ultimo pensiero va a quello che sembra e a quello che è, un trattore che non urla e strappa ma scivola liscio con l'aratro attaccato non è detto che stia camminando meno di altri.

Un' ultima considerazione riguarda i pareri dei concessionari ultimamente, ho assistito ad una vendita e l'ineffabile venditore N.H. dopo aver sparato a zero sulla landini e sulla scarsa affidabilità delle macchine di fabbrico ha fatto firmare all'ignaro acquirente un bel contratto di acquisto di un tce........

Saluti

[Toxi 82]

Comunque i cambi vario sono il futuro nell'innovazioni tecnologiche ad asempio sul numero di MAD dove c'era la prova del JD 7820 auto-power c'era anche la prova del TG 285 effettuata dalla D.L.G. tedesca che come potenza espressa all'albero motare era di 311 cv alla presa di forza 260 mantre alle ruote era solo di 200 mentre non in quel numero ma a detta del prof. Demaldè che è quello che effettua le prove in campo per la rivista m'ha detto che il 930 Vario con 310 cv all'albero motore ne aveva in P.D.F. 280 e 230 alle ruote ditemi un pò voi se non conviene un Vario rispetto ad un full power-shift non mi stupirei se negli anni JD uscisse con il modello 8030 con il suo cambio l'auto-power o CNH con i nuovi "TG e Mx Magnum" con cambio S-Matic insieme al gruppo ARGO e al gruppo Same con il cambio ZF-eccom per i suoi over 200 e per finire anche il gruppo Claas. Quindi oramai gli agricoltori e i contoterzisti che trovavano i power-shift i migliori cambi in assoluto si dovranno mangiare la lingua ed accettare il progresso. EVVIVA I CAMBI VARIO

[cesco]

Ciao a tutti. Io di difetti del vario per ora nn ne ho sentito parlare ho solo visto la settimana scorsa 2 Fendt in officina per gravi problemi di trasmissione ma nn ho chiesto quali fossero le rotture. Ritengo che con l'usura verrà fuori il solito problema di riscaldamento e di perdita di efficienza che si riscontra in tutte le accoppiate motore-pompa idraulica.
X Benny. Dalle mie parti le frese si usano pochissimo causa compattamento, l'erpice rotante invece si tira tranquillamente con le "normali" in genere II oppure III.
Cingolato + vario secondo me poco adatto in agricoltura come dimostrano le macchine industriali con cambio P.S che qualcuno ha cercato di usare in aratura.

[Benny69]

Si, ma in quel caso il difetto più grosso sono le poche marce a disposizione, in genere 3 alo max 4 e sono troppo poche... col continuo quel problema non c'è....

[cesco]

Ciao Benny. Secondo me nn è un problema di numero di marce ma di fragilità del meccanismo e dissipazione di potenza.Non dimenticarti il peso e l'aderenza dei cingolati.Ho visto nell'album un dozer Benati con cambio di velocità continuo 0/10Km/ora(se nn ricordo male!) chissà come era fatto e se funzionava bene!

[pasqualeJDD]

Riprendo questo argomento per collegarlo a quello sulla resa dei cambi........e rileggendo vedo le preoccupazioni di cesco che giustamente sollevava dei dubbi veri.......e cioè l'idraulica comporta surriscaldamento di olio che finisce per esser raffreddato da radiatori sul musone magari davanti a quello dell'acqua del motore!!!!!!!!!!!!!!!!!!! E vai con le lancette nella zona rossaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!! E 45 gradi esterniiiiiii!!!!!

[il_conte]

io vi dico una cosa secondo me in pianura avra i suoi vantaggi un cambio vario ma come dice pasquale secondo me per logica in quelle situazioni funziona cosi! ma in collina un vario non potrebbe lavorare bene secondo me. vi faccio un esempio ho in azienda il jd8320 ponte ammortizzato etc etc il cambio ha solamente il full powershif (speriamo non sbaglio nome-) cmq per interderci ha la levettina piccola ,in avanti piu e dietro meno , che in pratica con quella fai tutto. c'e' pero chi ha il fendt da 300cv e in collina che cosa fa....... cambia sempre marcia perche, non dovete immagginare una collina come una pianura inclinata ,ma come una montagna piu o meno ripida che in varie parti del terreno ha delle cunette o dei dossi. il vario quando prende queste cunette secondo me non funziona per niente. cmq per i consumi la differenza per me e pochissima .

[johndin]

Non capisco proprio l'utilità che un cambio vario potrebbe avere su dei trattori specialistici, quando sei sul filare e lavori con qualsiasi attrezzo metti una marcia e fissi l'acceleratore a mano no?
L'unica differenza sarebbe che un paio di volte all'ora non schiacceresti la frizione, la soddisfazione per aver speso una valanga di euro in più per il nuovo trattore da frutteto col cambio continuo non te la ripagherebbe nessuno però.

[pasqualeJDD]

Beh TURBOSTAR vedi conil TTV ad esempio posizionando il cambio in modalità AUTOMATICA il pedale dell'acceleratore d'incanto diviene il dispositivo che quanto + lo schiacci a fondo tanto + aumenta la velocità di avanzamento,allora con il caricatore frontale hai la mano destra posizionata sul joistic del controllo caricatore , con la sinistra giri il volante e comandi l'inversore,e con il piede destro comandi la velocità del mezzo e senti un pò la chicca quando sollevi il piede dal pedale dell'acceleratore il trattore si ferma e resta li fermo anche in pendenza senza ausilio dei freni,tale modalità è denominata "STOP & GO" dalla DEUTZ.......che figata!!!!!!!!Sai quando ci ho provato non volevo quasi + tornare ad usare il caricatore frontale con il mio meccanico JD2450.....ma 160cv con muletto qualcuno mi ha detto che troppi.................SI ma sssssso coooomodiiiii!!!!!