Tre cilindri vs Quattro cilindri

[mefito]

Operando con i motocoltivatori, a qualunque regime, le vibrazioni si avvertono in maniera sensibile.

E che centra?
Mi stai dicendo che operando con una motozappa senti delle vibrazioni?

[Cinghiale]

Le vibrazioni sono avvertibili non solo con la motozappa, ma anche durante le fasi di trasferimento verso il lavoro.

[mefito]

Le vibrazioni sono avvertivbili non solo con la motozappa, ma anche durante le fasi di trasferimento verso il lavoro.

Scusa cinghiale,la discussione è "tre cilindri VS quattro",il paragone col monocilindrico era per il fatto che veniva affermato col tre si sentisse il picco di coppia per scoppio.
Che un motocoltivatore non siauna culla per neonati credo lo sappiano tutti,oppure volevi far notare altro?

[Cinghiale]

Essendo stato menzionato il motore monocilindrico, ne ho fatto un esempio di utilizzazione a tutti noto.
I fenomeni vibratori dovuti all'impulso di coppia si avvertono con tutti i motori con numero di cilindri inferiore al numero di tempi, quindi tutti i monocilindrici + bicilindrici e tricilindrici a quattro tempi, poiché hanno dei periodi di marcia per inerzia (cfr. intervento n. 23, pagina 1).

[mefito]

Essendo stato menzionato il motore monocilindrico, ne ho fatto un esempio di utilizzazione a tutti noto.
I fenomeni vibratori dovuti all'impulso di coppia si avvertono con tutti i motori con numero di cilindri inferiore al numero di tempi, quindi tutti i monocilindrici + bicilindrici e tricilindrici a quattro tempi, poiché hanno dei periodi di marcia per inerzia (cfr. intervento n. 23, pagina 1).

Scusa cinghiale,ma ti è stato detto da tutti quelli che realmente utilizzano motori a 3 cilindri che non gliene frega nulla se teoricamente ci sono i problemi che tu dici,evidentemente sono state presi accorgimenti costruttivi tali da contenerli,oppure la soglia di sensibilità degli utilizzatori è superiore.
Fatto stà che chi utilizza i tre cilindri che tu non sopporti è contentissimo e non è interessato a sapere che non dovrebbe essere così.
Personalmente non ho mai utilizzato motocoltivatori.

[castellantico]

io penso che quel che dice cinghiale, in teoria, sia corretto.
Un motore che vibra meno e' migliore, ma il problema secondo me non e' stabilire quale sia il miglior motore in assoluto.
Piuttosto dovremmo cercare di stabilire qual'e' il motore piu redditizio, che meglio svolge il lavoro per cui e' stato acquistato. Oppure ,in alternativa, cercare di capire quali sono le applicazioni per cui ciascun motore e' piu vocato.
In fondo sappiamo benissimo che il motore in assoluto senza vibrazioni c'e'.. e' stato inventato.. e' affidabilissimo, pesa poco,scalda poco, non ha praticamente bisogno di manutenzione, non inquina... peccato sia il motore elettrico.
Insomma ben venga l'osservazione sulla vibrazione del motore.. ma arroccarsi sulla posizione del "vibra percio' e' un cesso" ,anche se vera,secondo me non porta a nulla.
Forse bisognerebbe valutare anche altri aspetti della questione..

[dade620]

io penso che quel che dice cinghiale, in teoria, sia corretto.
Un motore che vibra meno e' migliore.....

Non sempre è così; faccio un esempio un pò fuori argomento (mi scuso con i moderatori). In campo motociclistico, un motore che vibra, come il bicilindrico ducati, è migliore di un 4 cilindri giapponese che, in pratica, vibra pochissimo; basta guardare le gare di superbike per rendersene conto!!!!! Poi riguardo ai trattori ho visto molti 3 cilindri, a parità di potenza, tirare di più di un 4 cilindri!!!

[cepy75]

In campo motociclistico, un motore che vibra, come il bicilindrico ducati, è migliore di un 4 cilindri giapponese che, in pratica, vibra pochissimo; basta guardare le gare di superbike per rendersene conto

A parte il campo completamente OT, nella realtà citata subentrano molte altre variabili, non legate al solo propulsore....ovvero connubio e sinergie di tutte quelle parti che compongono una moto...

riguardo ai trattori ho visto molti 3 cilindri, a parità di potenza, tirare di più di un 4 cilindri!!!

Qua invece sarebbe interessante sapere in che operazioni, e su quali motorizzazioni più nello specifico, hai riscontrato questa superiorità (presunta).

[mefito]

riguardo ai trattori ho visto molti 3 cilindri, a parità di potenza, tirare di più di un 4 cilindri!!!

Qua invece sarebbe interessante sapere in che operazioni, e su quali motorizzazioni più nello specifico, hai riscontrato questa superiorità (presunta).

Figuriamoci che anche confrontando dei quattro cilindri tra di loro si avrebbero prestazioni diverse,addirittura lo stesso motore su mezzi diversi da risposte diverse,magari anche per settaggi diversi,per cui sono confronti che espressi così lasciano il tempo che trovano.

[dade620]

Figuriamoci che anche confrontando dei quattro cilindri tra di loro si avrebbero prestazioni diverse,addirittura lo stesso motore su mezzi diversi da risposte diverse,magari anche per settaggi diversi,per cui sono confronti che espressi così lasciano il tempo che trovano.

Concordo con quanto hai scritto, però non venitemi a dire (come ho letto qualche pagina indietro)che i 3 cilindri sono da buttare!!!! Anche perchè se lo sente il mio trattore mi sa proprio che si offende e non vuole più lavorare!!

[tocia]

personalmente uso trattori a 4 e a 3 cilindri, il 3 cilindri non è da buttare, ha molto tiro in basso e coppia , l'unico inconveniente sono le vibrazioni un pò più elevate. Ma ripeto non sono male affatto

[dade620]

Per quello che devo fare io anche se ha un pochino di vibrazioni in più non mi da problemi; e poi volete mettere il rumore di un 3 cilindri..... fantastico!!!!!

[cepy75]

personalmente uso trattori a 4 e a 3 cilindri, il 3 cilindri non è da buttare, ha molto tiro in basso e coppia , l'unico inconveniente sono le vibrazioni un pò più elevate. Ma ripeto non sono male affatto

Come già sottolineato in altri messaggi, il 3 cilindri avrà anche le sue problematiche teoriche illustrate ma nell' applicazione pratica tutte queste problematiche non si riscontrano.

[Cinghiale]

Esiste un'altra discussione ancorché dedicata ai tre & quattro cilindri. Tuttavia, alcuni argomenti, che riporto, sono comuni.

VIBRAZIONI E REGOLARITÀ DEL MOMENTO EROGATO

Il problema deriva dal rapporto che intercorre fra numero di cilindri e ciclo termodinamico del motore. Innanzi tutto, si deve osservare che i singoli cilindri dei motori a quattro tempi completano il ciclo termodinamico (di due isocore e due adiabatiche per il ciclo Otto dei motori ad accensione comandata oppure di due isobare e due adiabatiche per il ciclo Diesel dei motori ad accensione per compressione) in due giri dell'albero, ovvero 720° di manovella, mentre per i cilindri di un motore a due tempi, basta un giro, ovvero 360° di manovella. Limitiamo, ora, il discorso ai motori a quattro tempi ad accensione per compressione, comunemente impiegati sui trattori. Consideriamo che, nei 720° di manovella impiegati a percorrere un ciclo, solo 180 sono attivo, ovvero, il cilindro, sotto l'espansione dei gas combusti, compie lavoro. Per avere un funzionamento regolare, occorre avere almeno un cilindro in fase di espansione, ovvero, tra l'inizio della fase di espansione di un cilindro e l'inizio della fase di espansione del cilindro successivo devono intercorrere non più di 180°. Dividendo 720 per 180 si ottiene, appunto, 4, numero minimo di cilindri necessario per avere un funzionamento regolare dal punto di vista termodinamico.

In pratica, l'aumento del numero dei cilindri ha il vantaggio di ridurre lo scarto tra il valore massimo al ciclo della coppia e il suo valore medio.

Motori a tre cilindri
(ordine d'accensione 1 - 2 - 3)

Combustioni ogni 240°

da 0° a 180° fase attiva cilindro 1
da 180° a 240° moto per inerzia
da 240° a 420° fase attiva cilindro 2
da 420° a 480° moto per inerzia
da 480° a 660° fase attiva cilindro 3
da 660° a 720° moto per inerzia

Motori a quattro cilindri
(ordine d'accensione: 1 - 3 - 4 - 2)

Combustioni ogni 180°

da 0° a 180° fase attiva cilindro 1
da 180° a 360° fase attiva cilindro 3
da 360° a 540° fase attiva cilindro 4
da 540° a 180° fase attiva cilindro 2

Motori a sei cilindri
(ordine d'accensione: 1 - 5 - 3 - 6 - 2 - 4)

Combustioni ogni 120°

da 0° a 60° prima parte fase attiva cilindro 1 & terza parte fase attiva cilindro 4
da 60° a 120° seconda parte fase attiva cilindro 1
da 120° a 180° prima parte fase attiva cilindro 5 & terza parte fase attiva cilindro 1
da 180° a 240° seconda parte fase attiva cilindro 5
da 240° a 300° prima parte fase attiva cilindro 3 & terza parte fase attiva cilindro 5
da 300° a 360° seconda parte fase attiva cilindro 3
da 360° a 420° prima parte fase attiva cilindro 6 & terza parte fase attiva cilindro 3
da 420° a 480° seconda parte fase attiva cilindro 6
da 480° a 540° prima parte fase attiva cilindro 2 & terza parte fase attiva cilindro 6
da 540° a 600° seconda parte fase attiva cilindro 2
da 600° a 660° prima parte fase attiva cilindro 4 & terza parte fase attiva cilindro 2
da 660° a 720° seconda parte fase attiva cilindro 4
Come si può osservare, le fasi attive di due cilindri si sommano quando il momento erogato da ognuno è minore (crescente per quelli in prima parte, decrescente per quelli in terza), mentre quando c'è un solo cilindro in fase attiva, lo è nella parte in cui eroga il maggior momento motore.
L'indice di sollecitazione si deduce dall'oscillazione della curva del momento erogato all'albero in funzione dell'angolo di rotazione: va da sé che il motore a frazionamento minore, in particolar modo quello a tre cilindri, che presenta tre momenti di marcia per inerzia, essendo più irregolare, sollecita maggiormente gli organi posti a valle. Per ovviare, almeno in parte, questo inconveniente, si dovrà dimensionare in modo più generoso il volano, il quale, con il suo momento d'inerzia, assorbirà in parte le oscillazioni intrinseche del motore e, per quanto riguarda le forze alterne d'inerzia, un meccanismo che ne crei altre uguali ed opposte, in modo tale da effettuare una sorta di cancellazione attiva.



Motori ad otto cilindri
(ordine d'accensione: 1 - 5 - 7 - 3 - 8 - 4 - 2 - 6)

Combustioni ogni 90°

da 0° a 90° prima parte fase attiva cilindro 1 & seconda parte fase attiva cilindro 6
da 90° a 180° prima parte fase attiva cilindro 5 & seconda parte fase attiva cilindro 1
da 180° a 270° prima parte fase attiva cilindro 7 & seconda parte fase attiva cilindro 5
da 270° a 360° prima parte fase attiva cilindro 3 & seconda parte fase attiva cilindro 7
da 360° a 450° prima parte fase attiva cilindro 8 & seconda parte fase attiva cilindro 3
da 450° a 540° prima parte fase attiva cilindro 4 & seconda parte fase attiva cilindro 8
da 540° a 630° prima parte fase attiva cilindro 2 & seconda parte fase attiva cilindro 4
da 630° a 720° prima parte fase attiva cilindro 6 & seconda parte fase attiva cilindro 2
Come si può osservare, il ciclo è diviso in periodi di 90°, durante i quali si sovrappone la prima parte della fase attiva di un cilindro con la seconda parte della fase attiva di un altro.


RENDIMENTO E CARATTERISTICHE MECCANICHE

Dal punto di vista del rendimento, il frazionamento minore riduce le perdite per attrito (due cuscinetti radenti radiali in meno ed un gruppo di fasce elastiche in meno per ogni cilindro aggiunto), mentre l'incremento di cilindrata unitaria che ne deriva diminuisce il regime al quale viene erogato il massimo momento motore utile ed il valore di quest'ultimo, sempre che non vengano adottati sistemi per aumentare il coefficiente i riempimento, come variatori di fase per la distribuzione o tromboncini accordabili.

[brac]

io pensavo che i motori 4 cilindri lavorassero in pari 2 a 2

[Cinghiale]

In un motore Diesel a quattro tempi, i cilindri si muovono in sincrono a due a due, in modo tale che al punto morto superiore si trovino contemporaneamente il primo ed il quarto e, dopo mezzo giro, il secondo ed il terzo, ma, per esempio, quando primo e quarto stanno al punto morto superiore, uno ha terminato la fase di comrpessione e riceve il combistibile dall'iniettore, l'altro, avendo appena scaricato i gas, si appresta ad incamerare aria.

[fella81]

ciao ragazzi leggevo questo argomennto proprio in merito al mio prossimo acquisto!
in azienda ho trattori a 3-4-6 cilindri,ora devo acquistare un trattore che mi fa sia i lavori del 3 e del 4 cilindri!una macchina versatile,quindi deve essere maneggevole e allo stesso tempo potente e brillante,non dimenticando AFFIDABILE!!!i trattori che ho è il fiat 45-66dt 3 cilindri,9000 ore un gioiello e un fiat 666 17000 ore e sembra che ne voglia fare altre 20000!ora il mio nuovo acquisto è o un fendt 210 vario(100cv) da campo aperto 3 cilindri 3.300 cm3 turbo SISI,o fendt 310vario (100cv) 4 cilindri 4038 cm3 turbo DEUTZ,come vedete entrambi da 100cv,io ultimamente per le dimensioni leggermente inferiori sto trattando la serie 200,ma dopo aver letto questi post sono confuso!!pero non voglio credere che fendt mi vuole dare un 3cilindri a 60000 euro e che sia un bidone!che cosiglio mi date?

[411Vario]

non voglio credere che fendt mi vuole dare un 3cilindri a 60000 euro e che sia un bidone!che cosiglio mi date?

Ancora la serie 200 non è uscita, è da vedere se è un bidone , poi dipende cosa ci devi fare, se ci monti la forca è senz'altro meglio il 300 (anzi il 312)

[sergiom]

ho è il fiat 45-66dt 3 cilindri,9000 ore un gioiello

La risposta ti è stata data dalla tua stessa esperienza, non è un problema di 4 o 3 cilindri, che funzionano alla grande, valuta nel complesso (compreso la distribuzione dei pesi e le dimensioni) la macchina in base all'uso che ne devi fare.

[fella81]

io mi occupo di ortaggi,volevo una macchina polivalente,in poche parole devo fare rincalzatura,medicinali cose che faccio col 45-66dt e allo stesso tempo sfruttarlo con una fresa da 2.05 metri,con un monovomero e con la trapiantatrice a 4 file cose che faccio col 666
questi sono i lavori che deve fare la macchina,tanto per i grandi lavori uso l iron
ora vedendo le dimensioni del 200vario e i suoi 100cv,credo che nonostante i 3 cilindri dovrebbe andare bene!
certo che se prendo in considerazione il 45-66 per arare e fresare con un celli da 2.05 metri allora mi butto subito sul 4 cilindri,pero non posso paragonare un 3 cilindri aspirato da 45cv con uno turbo da 100!
un altra cosa che ne pensate di questi motori sisu?

[foxmax0]

ciaoo a tutti,io ho un trattore valpadano che monta un motore lombardini a tre cilindri,e va bennissimo ora e vecchio ma nn perde un colpo,poi ho un lamborghini con motore a quattro cilindri nuovo,e ci metterei la firma che faccia i lavori che ha fatto il valpadana nei suoi 20 anni,senza guasti rilevanti! la solo differenza che ho notato avento avuti tutti e due nuovi e appunto che il tre cilindro deve lavorare con piu' giri motori del quattro cilindri,poi per quanto riguarda la rumorisita o le vibrazioni oramai sono decenni che la tecnica e andata avanti!

[fa-baldo]

ora il mio nuovo acquisto è o un fendt 210 vario(100cv) da campo aperto 3 cilindri 3.300 cm3 turbo SISI,o fendt 310vario (100cv) 4 cilindri 4038 cm3 turbo DEUTZ,come vedete entrambi da 100cv,io ultimamente per le dimensioni leggermente inferiori sto trattando la serie 200,ma dopo aver letto questi post sono confuso!!pero non voglio credere che fendt mi vuole dare un 3cilindri a 60000 euro e che sia un bidone!che cosiglio mi date?

Anche noi abbiamo il 45/66 dt , magari vibra un pò al minimo, ma al minimo quanto si usa un trattore? Dai 1500 giri il problema scompare.

Questo topic è stato interessante e con spiegazioni e lezioni davvero notevoli quindi ringrazio chi le ha scritte in modo appassionato e gratuito, tuttavia secondo me il confronto tra le due motorizzazioni sarebbe più utile se si prendesse in considerazione la coppia ed i consumi nel range di effettivo utilizzo dei nostri trattori grossomodo dai 1500/1600 rpm ai 2000 rpm come si è fatto nel topic 4cilindri vs 6.

Per esempio tra i due fendt 3 cilindri 3.300 cm3 turbo SISI e 4 cilindri 4038 cm3 turbo DEUTZ chi ha la coppia migliore (per costanza e quantità)? ... e per i consumi?

Per fella alla fine l'hai preso il trattore?

[t-pilot]

quattro pagine molto interessanti
un'ulteriore aspetto sulle differenze 3/4 cilindri è la capacità di "tenere indietro" in discesa con rimorchio carico
ovviamente a parità di macchina base
mi è stato detto che i 4 tengono di più
è vero???

[Cinghiale]

Quattro cilindri di un motore tetracilindrico uguali ai tre di un tricilindrico comportano un terzo in più di attriti e quindi di capacità di fungere da freno motore.

[t-pilot]

e la presenza del turbo cambia qualcosa?

[Cinghiale]

A bassi regimi, come quelli ai quali s'impiega il motore come freno, ovvero vicini al minimo, il turbogruppo non lavora.

[t-pilot]

in realtà quando si traina un rimorchio carico in discesa, difficilmente si utilizza un regime minimo
di solito uso la marcia più alta che consente di non fare fuorigiri
più possibile costante, a cavallo dei 2200 giri
così arrivo prima senza usare i freni
c'è poi la teoria meccanica per cui la massima capacità frenante, si ha proprio con un regime alto, che corrisponde ad un maggiore sforzo di compressione

[Cinghiale]

Regime alto perché il motore è trascinato.

[Cinghiale]

(omissis) ... parliamo di Fendt ... (omissis) ... trasmissione Vario

Un grosso errore di Fendt è stato quella stupida trasmissione obbligata su tutti i mezzi, senza la benché minima possibilità d'intervento da parte dell'operatore nella scelta del rapporto, l'altro è l'adozione di motori a tre cilindri quattro tempi, le quali cose mi hanno fatto decadere l'opinione che avevo di quell'Azienda.

[4RU]

Un grosso errore di Fendt è stato quella stupida trasmissione obbligata su tutti i mezzi, senza la benché minima possibilità d'intervento da parte dell'operatore nella scelta del rapporto, l'altro è l'adozione di motori a tre cilindri quattro tempi, le quali cose mi hanno fatto decadere l'opinione che avevo di quell'Azienda.

che problemi hanno i motori tre cilindri " quattro tempi"