Problemini MF 399

[Peppo]

Guardando le foto che hai postato, sono sempre convinto che la tua idroguida abbia qualcosa the blocca il curcsore di regolazione del flusso.
Ciao
peppo

[om35/40]

Guardando le foto che hai postato, sono sempre convinto che la tua idroguida abbia qualcosa the blocca il curcsore di regolazione del flusso.
Ciao
peppo

Può essere che ci sia un qualche regolatore, ma il problema è che non sono riuscito a trovarlo, anche perchè c'è pochissimo spazio e si vede poco.
Sapete mica dirmi come potrei fare a smontare il distributore dell'idroguida tenendo presente il poco spazio che ho a disposizione, come si può vedere dalle fotografie che avevo mandato nei precedenti messaggi.
Si accettano consigli.

Ciao e grazie per tutti i consigli che mi avete già dato.

[mefito]

Sapete mica dirmi come potrei fare a smontare il distributore dell'idroguida tenendo presente il poco spazio che ho a disposizione.......
.

Prima di smontare devi verificare le pressioni,se limitate dal distributore o da altra componente dell'impianto.

[om35/40]

Prima di smontare devi verificare le pressioni,se limitate dal distributore o da altra componente dell'impianto.

Io le pressioni le ho misurate, ma come faccio a sapere se sono limitate a causa del distributore, della pompa o a causa di qualcos'altro?

[mefito]

Io le pressioni le ho misurate, ma come faccio a sapere se sono limitate a causa del distributore, della pompa o a causa di qualcos'altro?

Domanda interessante,speriamo che qualcuno risponda.
Non sò cosa preveda la regola,io Intercetterei il flusso in mandata e vi inserirei un componente con valvola tarabile ed un manometro(per esempio un distributore),si potrebbe così verificare l'efficenza della pompa e la differenza con l'idroguida(a freddo e con olio caldo).
@ Peppo,ma un ipotetico regolatore di flusso,se presente,influirebbe solo sulla velocità od anche sulla pressione?

[Peppo]

Su entrambe in quanto devia una parte dell'olio sempre a scarico.

[renotcha]

Io le pressioni le ho misurate, ma come faccio a sapere se sono limitate a causa del distributore, della pompa o a causa di qualcos'altro?

Escludendo i componenti uno alla volta e misurando la pressione. Consiglio di partire sempre dal fondo, cioè isolando per primo l'utilizzo.
Comunque per me è un problema di mancanza di portata all'idroguida, dovuto alla pompa ko o a trafilamento interno dell'idroguida stessa. Il fatto che a olio caldo il difetto peggiori, dice maggiori trafilamenti = minore portata = sterzo più duro. Se giri il volante lentamente cambia qualcosa?

[om35/40]

Escludendo i componenti uno alla volta e misurando la pressione. Consiglio di partire sempre dal fondo, cioè isolando per primo l'utilizzo.
Comunque per me è un problema di mancanza di portata all'idroguida, dovuto alla pompa ko o a trafilamento interno dell'idroguida stessa. Il fatto che a olio caldo il difetto peggiori, dice maggiori trafilamenti = minore portata = sterzo più duro. Se giri il volante lentamente cambia qualcosa?

Se il volante lo giro lentamente gira meglio.
e come faccio a misurare la pressione se escludo il distributore? dove la misuro la pressione? sulla mandata della pompa senza niente attaccato?

[mefito]

Credo di poterti anticipare una parte di risposta,se girando lentamente non incontri resistenza,allora non è un problema di pressione ma di portata e probabilmente una condizione normale per quel trattore(e per molti altri),ad un regime di giri superiore alla metà hai ancora questo problema?
Già sono scarsi di loro,con un minimo deterioramento dei componenti si entra subito in affanno.

ho misurato la pressione della pompa, con il motore al minimo circa 500 giri la pressione erogata è di 20 bar quando sterzo la pressione sale a 100 bar e lo sterzo è abbastanza peso, se invece accellero intorno a 1000 giri la pressione sale a 35 bar e se sterzo arriva a 120 bar migliorando un pò le condizioni dello sterzo. ?

Da considerare che a valle dell'idroguida c'è una pressurizzazione(teorica) a 23 bar per i servizi,che dovrebbe diminuire la pressione utile alla guida.

[om35/40]

Credo di poterti anticipare una parte di risposta,se girando lentamente non incontri resistenza,allora non è un problema di pressione ma di portata e probabilmente una condizione normale per quel trattore(e per molti altri),ad un regime di giri superiore alla metà hai ancora questo problema?

ma già a metà giri la situazione diventa accettabile. La fase critica è a bassi giri sotto i 1000 e la cosa è fastidiosa nelle manovre.

Già sono scarsi di loro,con un minimo deterioramento dei componenti si entra subito in affanno.

Da considerare che a valle dell'idroguida c'è una pressurizzazione(teorica) a 23 bar per i servizi,che dovrebbe diminuire la pressione utile alla guida.

Ma non ci sarebbe qualche soluzione o qualche possibile modifica da fare per poter migliorare un pò le cose?
Però come avevo già detto al minimo quando giro lo sterzo si accende una spia che penso si della pressione, il sensore è praticamente posizionato sull'uscita del distributore dell'idroguida che diventa la mandata dei vari servizi. Questo potrebbe essere dovuto anche dalla bassa portata? e se è un problema di portata allora dipende dalla pompa? oppure da trafilamenti interni al distributore.

[mefito]

Quando effettui la sterzata l'olio e deviato al martinetto ed in questo frangente in mancanza di regolatori di portata (o divisori di flusso)non c'è più portata ai servizi.
Se la spia ti si accende solo in quel frangente credo si "normale".
Puoi migliorare qualcosa alzando il minimo al trattore,portalo almeno a 750/800giri,è un regime accettabile e ti riduce la zona di maggior difficoltà e pericolosità(non riuscire a sterzare).

[Peppo]

Se a regime elevato o comunque oltre il minimo la cosa migliora il problema è di pressione. Dalle foto che ho visto per raggiungere la valvola per la quale insisto bisogna rimuovere l'idroguida dalla macchina.
Mefito mi da però un'idea, il minimo del motore è secondo specifiche? Un regime di 750-800 giri è corretto, se lo hai più basso regolalo.

[om35/40]

Se a regime elevato o comunque oltre il minimo la cosa migliora il problema è di pressione. Dalle foto che ho visto per raggiungere la valvola per la quale insisto bisogna rimuovere l'idroguida dalla macchina.
Mefito mi da però un'idea, il minimo del motore è secondo specifiche? Un regime di 750-800 giri è corretto, se lo hai più basso regolalo.

Il minimo ora è regolato su i 500-600 giri, magari lo regolo a 750 giri e provo a viaggiare per un pò così e se la situazione rimane accettabile anche a caldo ok, altrimenti smonterò con tanta pazienza il distributore e cercherò la valvola come detto da Peppo.

[renotcha]

Se il volante lo giro lentamente gira meglio.

ma già a metà giri la situazione diventa accettabile. La fase critica è a bassi giri sotto i 1000 e la cosa è fastidiosa nelle manovre.

Tutto dice che è un problema di scarsa portata o per difetto congenito di dimensionamento "scarso" (come ipotizzato da mefito) o per trafilamenti pompa o idroguida. Non credo che sia la differenza di pressione da 100 bar al minimo a 120 bar a metà giri a determinare una situazione così pesante. Giusta l'osservazione sulla taratura del minimo, ma 800 rpm pare non bastino.

[mefito]

. Non credo che sia la differenza di pressione da 100 bar al minimo a 120 bar a metà giri a determinare una situazione così pesante. .

Posso garantirti che 20 bar sono la differenza fra una sterzata senza sforzo e non riuscire a sterzare a mezzo fermo.
Ma cosa ne pensi di questo impianto in serie?

Ci siamo ho capito come funzionano queste benedette pompe, praticamente sono collegate in serie.

Spiegandolo in pochè parole, alla 1° pompa arriva il tubo in depressione dal serbatoio dell'olio, la mandata di questa pompa va ad alimentare in seguenza il distributore dell'irdoguida, dal distributore partono 2 tubi che vanno al martinetto dello sterzo e un tubo che porta l'olio in un dissipatore di calore davanti al radiatore e dopo alimenta il sistema del bloccaggio del differenziale e la doppia trazione, dopodichè l'olio passa da questa valvola di taratura da 23 bar, è tipo un manicotto in metallo esagonale lungo circa 5 cm, e va nell'aspirazione della 2° pompa, la mandata a sua volta va ad alimentare il sollevatore e il distributore idraulico posteriore.

Quindi mentre si sterza non funzionano sollevatore e distributori ausiliari?
Nel momento in cui l'olio è deviato al martinetto, dovrebbe venire temporaneamente a mancare l'alimentazione della seconda pompa é corretto?
Ci dovrebbe essere almeno un accumulatore di capacità pari al martinetto sulla parte servizi?

[renotcha]

OK mefito, prendo atto: 20 bar fanno la differenza
Qui c'è la documentazione in inglese dell'idroguida
http://domweb.sauer-danfoss.com/domdb/SauerLit.nsf/1526f939eb2e202286256c5b0062ff21/C8FBCB53A25478BFC1256B6700352AA6/$file/520L0502_OSP%20OC%20or%20CC%20STEER_TI_REV%20A.pdf
Guarda a pag. 19 come cambia la taratura della valvola di massima al variare della portata. Per es., curva B: 140 bar a 25 lt, quasi 160 bar (+ 20 bar) a 50 lt. E' una variazione di giri da 800 a 1600. E a viscosità costante! Quindi fra olio freddo e olio caldo...ancora più ballerina. Credo che 20 bar facciano una grandissima differenza solo se l'idroguida è tirata al limite della prestazione dello sterzo: ovvio che se il cinematismo di sterzatura chiede (per attrito pneumatico, camber, dimensione cilindri) 160 bar e l'idroguida è tarata a 140 bar, i 20 mancanti li devi dare di braccia sul volante.
Comunque, per tornare a OM, mi sembra di capire che, alla fine, abbiamo solo due componenti sospettati, esclusi i cilindri di sterzo: la pompa e l'idroguida; questa ha integrati il distributore, la valvola di massima, le valvole anti-shock.
Prima cosa, come più volte suggerito da Peppo: smontare l'idroguida e controllarne la pulizia e funzionalità interne.
Per controllare l'efficienza della pompa, c'è solo un sistema: prendi una valvola di massima in linea da 1/2", molla da 210 bar. Monta il tubo di mandata pompa sul P (ingresso) della valvola, interponendo un raccordo a T con manometro fondo scala 250. Attacca il T (scarico) della valvola all'idroguida. Allenta tutto il volantino e metti in moto. NON TOCCARE LO STERZO, spaccheresti la pompa. Comincia a stringere il volantino della valvola di max fino a 170 bar. Se la pressione viene raggiunta tranquillamente (la pressione "segue" bene la rotazione del volantino) e soprattutto se rimane stabile al valore tarato, senza calare vistosamente nel giro di 10 - 20 secondi, allora la pompa è a posto.
Perchè il T attaccato all'idroguida? Perchè lo scarico dell'idroguida va, attraverso il radiatore, all'aspirazione della seconda pompa. Se il T della valvola lo metti diretto a serbatoio, l'aspirazione della seconda pompa non è più alimentata e la pompa, che sta girando, grippa.
Ultima cosa: sei sicuro dei 23 bar sulla valvola esagonale, o sono 2,3?

[renotcha]

Ma cosa ne pensi di questo impianto in serie?

Quindi mentre si sterza non funzionano sollevatore e distributori ausiliari?
Nel momento in cui l'olio è deviato al martinetto, dovrebbe venire temporaneamente a mancare l'alimentazione della seconda pompa é corretto?
Ci dovrebbe essere almeno un accumulatore di capacità pari al martinetto sulla parte servizi?

L'impianto funziona se la prima pompa è più grande della seconda. La portata in eccesso fra ritorno prima e aspirazione seconda è scaricato al serbatoio attraverso la valvola a 23 (???) bar. In pratica non è un collegamento serie, ma piuttosto un furbo sistema di "sovralimentazione" dell'aspirazione della seconda pompa.
Il martinetto è sicuramente un doppio effetto, magari anche a doppio stelo, cioè con camere uguali. Se l'idroguida pompa in una camera, dall'altra camera esce olio (la stessa quantità se a stelo passante) che torna all'idroguida e da qui al radiatore ed alla aspirazione seconda pompa. Se calcolato bene, funziona. Ciao

[mefito]

Cerco di rispondere un pò alle varie domande fatte:
nella seconda pompa non è presente nessuna aspirazione autonoma ma solo il ritorno dalla prima.
.

Quì om escludeva altre alimentazioni alla seconda pompa.

Credo che 20 bar facciano una grandissima differenza solo se l'idroguida è tirata al limite della prestazione dello sterzo: ovvio che se il cinematismo di sterzatura chiede (per attrito pneumatico, camber, dimensione cilindri) 160 bar e l'idroguida è tarata a 140 bar, i 20 mancanti li devi dare di braccia sul volante.

Non credere sia cosa così improbabile,probabilmente il dimensionamento è valutato a metà giri,con qualche piccolo acciacco d'età si entra facilmente in zona "d'affanno".

Comunque, per tornare a OM, mi sembra di capire che, alla fine, abbiamo solo due componenti sospettati, esclusi i cilindri di sterzo: la pompa e l'idroguida; questa ha integrati il distributore, la valvola di massima, le valvole anti-shock.
Prima cosa, come più volte suggerito da Peppo: smontare l'idroguida e controllarne la pulizia e funzionalità interne.

Non credo che lo smontaggio dell'idroguida(nei suoi componenti) sia un operazione fattibile senza esperienza specifica.

Ultima cosa: sei sicuro dei 23 bar sulla valvola esagonale, o sono 2,3?

Un classico in questi impianti è la parziale pressurizzazzione (con vari sistemi)sulla portata(o scarico) dell'idroguida per avere quella ventina di bar utili alla gestione dei comandi elettroidraulici,vedi innesti DT. Diff. PTO ed eventualmente in altri casi per lubrificazioni ausiliarie nella trasmissione.
Ho qualche dubbio anche che vi sia un cilindro a doppia camera nel sollevatore,più probabile che vi sia il doppio stelo sullo sterzo.

[renotcha]

Quì om escludeva altre alimentazioni alla seconda pompa.

Infatti non mi sembra di aver parlato di "altre" alimentazioni. Sicuramente sbaglierò, ma secondo me il sistema è così: il ritorno dall'idroguida attraversa il dissipatore e va in un racordo a T; gli altri due rami del T sono collegati uno all'aspirazione della pompa servizi e l'altro alla valvola di contropressione, la cui uscita va al serbatoio. Se la pompa idroguida è più grande di quella servizi, la portata in eccesso all'aspirazione della seconda pompa sfoga sulla valvola di contro e va al serbatoio. In questo senso è una sovralimentazione. Se la valvola di contro fosse montata in linea, senza sfogo al serbatoio, dove va la portata in eccesso? Evapora? Se la pompa idroguida fosse più piccola o uguale a quella servizi, quest'ultima sarebbe in perenne cavitazione. Se mi sbaglio, mi ritiro in un monastero buddhista.

Non credere sia cosa così improbabile,probabilmente il dimensionamento è valutato a metà giri,con qualche piccolo acciacco d'età si entra facilmente in zona "d'affanno".

Ho capito, nelle macchine agricole cosa non si farebbe per risparmiare due lire...

Non credo che lo smontaggio dell'idroguida(nei suoi componenti) sia un operazione fattibile senza esperienza specifica.

Perfettamente d'accordo, ma om sembra proprio ci voglia provare. Male che gli vada, sostituisce l'idroguida (se non s'inzucca perchè la macchina non sterza)

Un classico in questi impianti è la parziale pressurizzazzione (con vari sistemi)sulla portata(o scarico) dell'idroguida

Om dice che a 500 giri misura 20 bar sulla pompa idroguida. Poi dobbiamo attraversare l'idroguida, il dissipatore, la valvola a 23 bar, più tubi e raccordi e tutto questo costerà pure una certa perdita di carico. Come fa la partenza ad essere più bassa dell'arrivo?

Ho qualche dubbio anche che vi sia un cilindro a doppia camera nel sollevatore,più probabile che vi sia il doppio stelo sullo sterzo.

Intendevo proprio quello di sterzo; cosa c'entra il sollevatore con l'aspirazione della pompa servizi?

[mefito]

Infatti non mi sembra di aver parlato di "altre" alimentazioni. Sicuramente sbaglierò, ma secondo me il sistema è così: il ritorno dall'idroguida attraversa il dissipatore e va in un racordo a T; gli altri due rami del T sono collegati uno all'aspirazione della pompa servizi e l'altro alla valvola di contropressione, la cui uscita va al serbatoio. Se la pompa idroguida è più grande di quella servizi, la portata in eccesso all'aspirazione della seconda pompa sfoga sulla valvola di contro e va al serbatoio. In questo senso è una sovralimentazione. Se la valvola di contro fosse montata in linea, senza sfogo al serbatoio, dove va la portata in eccesso? Evapora? Se la pompa idroguida fosse più piccola o uguale a quella servizi, quest'ultima sarebbe in perenne cavitazione. Se mi sbaglio, mi ritiro in un monastero buddhista.

Nel qual caso verifica prima che abbiano un collegamento internet......
daccordo per la sovralimentazione,per il resto è da scoprire,secondo me è probabile sia in linea,ma capisco la logica delle tue osservazioni.

Ho capito, nelle macchine agricole cosa non si farebbe per risparmiare due lire...

si si,hai proprio capito.

Perfettamente d'accordo, ma om sembra proprio ci voglia provare. Male che gli vada, sostituisce l'idroguida (se non s'inzucca perchè la macchina non sterza)

Ma è l'idroguida?
Se si presume sia quella ,tanto vale sostituirla,almeno si potra escludere dai sospettati,mal che vada cambiera anche la pompa.

Om dice che a 500 giri misura 20 bar sulla pompa idroguida. Poi dobbiamo attraversare l'idroguida, il dissipatore, la valvola a 23 bar, più tubi e raccordi e tutto questo costerà pure una certa perdita di carico. Come fa la partenza ad essere più bassa dell'arrivo?

Sono 23 teorici,un pò meno al minimo un pò di più a regimi alti.,

Intendevo proprio quello di sterzo; cosa c'entra il sollevatore con l'aspirazione della pompa servizi?

Omissis.....

[om35/40]

Io pensavo di procedere così:
- Prima proverei la pompa con il sistema suggerito da renotcha con la valvola di massima.
- Poi se la pompa è efficente, allora smonterei il distributore provando a vedere se regolando la valvola migliora, altrimenti sostituiro l'idroguida.

Questo per vedere se era possibile evitare di sostituire entrambi i pezzi, sempre ammesso che almeno uno sia valido.

Voi sapete più o meno che costi hanno l'idroguida e la pompa?

[om35/40]

Salve a tutti,
dopo un pò di tempo e dopo aver constatato che il problema era la pompa mi sono deciso a sostituirla. Problema risolto o quasi, perchè adesso ne è venuto fuori uno nuovo e non so se potrebbe essere collegato alla sostituzione della pompa.
Il problema è il seguente, il trattore tende a spostarsi continuamente verso sinistra costringendomi a richiamarlo con lo sterzo continuamente a destra, questo può dipendere dalla sostituzione della pompa o dall'idroguida oppure la convergenza errata delle ruote. Altra cosa che non so se va bene è che anche quando le ruote sono già tutte sottosterzo lo sterzo continua a girare a vuoto, lo deve fare?
Grazie

[mefito]

Salve a tutti,
dopo un pò di tempo e dopo aver constatato che il problema era la pompa mi sono deciso a sostituirla. Problema risolto o quasi, perchè adesso ne è venuto fuori uno nuovo e non so se potrebbe essere collegato alla sostituzione della pompa.
Il problema è il seguente, il trattore tende a spostarsi continuamente verso sinistra costringendomi a richiamarlo con lo sterzo continuamente a destra, questo può dipendere dalla sostituzione della pompa o dall'idroguida oppure la convergenza errata delle ruote. Altra cosa che non so se va bene è che anche quando le ruote sono già tutte sottosterzo lo sterzo continua a girare a vuoto, lo deve fare?
Grazie

Bene adesso non ti resta che sostituire anche l'idroguida e sei a posto.....

[om35/40]

Bene adesso non ti resta che sostituire anche l'idroguida e sei a posto.....

Dici sul serio? o stai scherzando?

[mefito]

I problemi che indichi possono derivare solo dall'idroguida,personalmente la sostituirei senza indugio,un qualsiasi tentativo di revisione (da parte di chi?)avrebbe costi certi e risultati dubbi.
Vedi tu.

[om35/40]

I problemi che indichi possono derivare solo dall'idroguida,personalmente la sostituirei senza indugio,un qualsiasi tentativo di revisione (da parte di chi?)avrebbe costi certi e risultati dubbi.
Vedi tu.

Ok, se dici che i problemi possono derivare solo dall'idroguida, allora vada per la sostituzione dell'idroguida!
Non sapete mica + o - che valore può avere?

Grazie

[mefito]

Ok, se dici che i problemi possono derivare solo dall'idroguida, allora vada per la sostituzione dell'idroguida!
Non sapete mica + o - che valore può avere?

Grazie

Ne ho cambiata una lo scorso anno,forse 350 euro netti.

[om35/40]

Ho notato che quando viaggio con il rimorchio con un minimo di carico, il problema di cui parlavo sparisce. Questo può vuoler dire qualcosa o +uò essere sempre dovuto all'idroguida?

Saluti

[mefito]

Ho notato che quando viaggio con il rimorchio con un minimo di carico, il problema di cui parlavo sparisce. Questo può vuoler dire qualcosa o +uò essere sempre dovuto all'idroguida?

Saluti

Puo voler dire che la cosa non è così importante come sembrava nel primo post,ma le problematiche pregiudicano la guidabilità e sicurezza del mezzo?

[om35/40]

Puo voler dire che la cosa non è così importante come sembrava nel primo post,ma le problematiche pregiudicano la guidabilità e sicurezza del mezzo?

La sicurezza del mezzo non è pregiudicata, perchè comunque sia lo sterzo è preciso e risponde subito e a carico viaggia diritto il problema è quando è scarico, cioè senza peso rimorchiato, che tende a spostarsi a sinistra e c'è bisogno di continui richiami a destra, la cosa è più fastidiosa che pericolosa.