Motori-ruota a pistoni: che ne pensate?

[Luca N.1]

con i due cilindri montati a 90° come negli allegati, in fase di spinta e di rientro ci sarebbero due velocità diverse, di conseguenza la ruota girerebbe per 180° con una velocità e per i restanti 180° con un'altra..

Se guardi bene lo schema,la ruota non cambia di velocità ogni 180°ma ogni 90°con 3 velocità diverse.....questo è dovuto al fatto evidente che alimentiamo cilindrate diverse....
Allora per semplificare chiameremo la camera grande (positiva) con + e la camera piccola (negativa) con - La sequenza di alimentazione guardando il disegno che ho postato facendo girare la ruota a sinistra è questa :
Camere alimentate + ^ + .......LUMACA
dopo 90° ................ - ^ +........TARTARUGA
dopo 90 ................ - ^ - .........LEPRE
dopo 90° ................ + ^ - ........TARTARUGA
poi si ricomincia........sicuramente il moto rotatorio è molto "pulsante"
non oso pensare il comportamento del mezzo in discesa.....e chi la ferma più?
AUGURI DI BUON NATALE A TUTTI !!!

[bobmat]

Sulla uniformità di velocità è meglio mettersi subito a sedere con la testa tra le mani.

Quando i pistoni spingono la loro forza varia con andamento sinusoidale, e, come per il raddrizzamento della corrente elettrica, meno pistoni ci sono e meno uniforme sarà il moto.

Con la configurazione attuale nell'arco di 45 gradi la forza di un pistone passa dal 100% al 70%, e così otto volte in un giro. Poi si compensa con l'altro, ma ancora non ho fatto una valutazione della somma delle forze.

Per quanto riguarda le camere, si potrebbe usare pistoni ad asta passante, ma penso che nell'altalenamento generale, utilizzare pistoni dedicati sia cone dare "perle ai maiali."

Fondamentalmente penserei di utilizzare questo sistema per spostare pesi elevati con velocità controllabili con l'uso del distributore manuale, ma è ovvio che, con forza resistente costante, la forza traente sarà bella pulsante, e penso che il fenomeno si avverta di più all'aumentare della forza resistente.

Per questo motivo mi sarebbe piaciuto effettuare una prova "non distruttiva", usando materiale riutilizzabile.

Ho un veicolo che si presterebbe bene per una prova, ma, ovviamente, con due pistoni soli, e solo da un lato.

Mi conforta l'esistenza di veicoli come quello descritto da Michelelimoso, forse l'effetto non è così drammatico...

Ma torniamo alla corrente elettrica: usare un accumulatore di pressione? o una valvola di controllo pressione? è questo che proponevi, Marco? la butto lì, in modo provocatorio, visto che sono giunte forze nuove e con il loro bagaglio di esperienza sarà più rapido farsi e (disfarsi) delle idee in proposito.

Luca, cosa ne pensi di questi correttivi? ci sono altri sistemi per regolarizzare questa pulsazione?

Michele, (posso abbreviare?) mi hai tranquillizzato: mi era preso uno smalvino...

[Marco Bellincam]

La velocità dei singoli cilindri, può essere variata con dei regolatori di flusso monodirezionali, applicati dal lato fondello, lavorando in uscita.
Più semplicemente ostacolando il passaggio dell'olio quando questo viene spinto fuori rallentandne la velocità,mentre non hanno effetto in entrata, essendo dotati di rubinetto di regolazione, si può trovare un giusto compromesso.
Giusta osservazione di LucaN1, il mezzo in discesa chi lo ferma? Teoricamente chiudendo il distributore di comando non dovrebbe muoversi, ma rimanendo in comunicazione le camere potrebbe fare ugualmente qualche piccolo movimento, se aggiungiamo qualche trafilamento... Sarebbe opportuno mettere le valvole di blocco sui cilindri.
(Su questo sito http://cilindri-oleodinamici.com ci sono un bel pò di accessori con relativi simboli e prezzi giusto per farsi un'idea dei componenti di cui parliamo.)
Colgo l'occasione per augurare un buon Natale a tutti.

[bobmat]

Cavolo, Marco, mi hai messo un altro problema... comunque aggiunto un testo che ho già preparato, poi ripenso a quello che mi hai detto.

Intanto vi ringrazio dell'interessamento, mi piacete quando siete coinvolti e costruttivi; ringrazio Marco B., che attendevo, e spero in qualche considerazione anche da Peppo.

Volevo fare un paio di esempi concreti, così, tanto per avere un'idea più definita.
Non parlo del problema della pulsazione, che non sono ancora pronto a valutare, ma del dimensionamento di una ipotetica prova.

Questa considerazione la faccio senza il dato più importante, la forza resistente, che necessita di un approfondimento, magari in un'altra discussione.

Però possiamo usare un valore ricavato dai dati di un costruttore: per una minipala a ruote, si garantisce una forza di trazione del 85% del peso a vuoto.

Ho un veicolo che si presta bene per fare una prova del genere, per avere un'idea del tipo di funzionamento: una minipala(non la minipala case 82) che ho cominciato a fare qualche anno fa, già completa di motore, con poco spazio e qualche complicazione per una trasmissione idrostatica, del peso finale di 10-12 quintali.

Se volessimo avere una forza di trazione alla ruota(diametro 65 cm circa) di 1200 X0,85=1020 kg, dobbiamo garantire al mozzo 1020X32,5/100=331,5 kgm. Questo per ogni lato, nel caso in cui tutta la trazione venga richiesta a carico di una sola ruota.

Questo veicolo ha le corone ruota sfalsate, per montare il motore orbitale con i due pignoni, ma togliendo una flangia di spessoramento da quelle anteriori si presenta con le corone allineate collegabili da una catena, sulle quali fissare un pistone cadauna.

Queste corone sono di ingombro esterno complete di catena di 217 mm di diametro, per cui il centro perno di un occhiello si può fissare su un diametro di 160 mm, e la distanza tra il tappo del pistone ed il centro perno può essere 33,5 mm.

Per cui, l'asta libera, al netto dell'occhiello, sarà lunga, nella configurazione tutta estesa, 165 mm.

Per garantire una coppia di 331,5 kgm, al perno della corona dobbiamo avere 331,5X100/8=4144 kg/2=2072 Kg.

Per ora consideriamo che la forza del pistone non scenda oltre al 85%, considerando il contributo dell'altro, quindi il nostro pistone dovrà spingere e tirare con 2437 kg.

Ipotizzando questa come situazione limite, la garantiamo con una pressione di 200 bar, quindi la sezione del pistone, al netto dell'asta, sarà di 12,185 cm2.

Per definire il diametro dell'asta, dobbiamo calcolare la pressoinflessione di un'asta lunga 165 mm caricata con 2437 kg, con un'estremità incastrata e l'altra snodata:

I=Pcl2/2pigreco2E=163,2 mm2 (manuale baldassini)

Per una sezione tonda I=0,0491 D4 per cui D=7,59 mm. (arrotondiamo a 8 mm)

Per cui la sezione del pistone sarà 12,185 cm2 + 0.5024 cm2 = 12,6874 cm2 ed il diametro sarà di 40 mm, con asta passante.

Questo per dare le dimensioni minime per garantire il funzionamento, poi ovviamente è meglio abbondare, per esempio l'asta di diametro 8 mm richiede lavorazioni più complicate nel tappo, per cui si valuterà il diametro più conveniente, tipo 12 o 14 mm, e di conseguenza il pistone dovrà essere più grande; ma è ovvio che per un veicolo di questo peso parliamo di cilindri di piccolo diametro (40-44 mm) e di corsa ridotta( 165 mm).

Questo sempre se non ho cannato qualche conto.

Tutto questo papiro per condividere le scelte con voi.

Cosa ne pensate?(dopo le feste, ovviamente)

[bobmat]

Sono di nuovo qua.

Ho fatto qualche calcolo per valutare la fluttuazione della spinta nel corso di un giro della famosa ruota.

La configurazione è leggermente diversa dagli schemi della versione con perno comune, poichè nella situazione descritta al messaggio precedente avremo i fissaggi al telaio dei due pistoni perfettamente allineati con i centri ruota, e montati nello spazio compreso tra le due ruote; uno sarà ancorato alla sua corona come il precedente pistone di destra, praticamente orrizzontale, l'altro sarà ancorato all'altra corona in alto, nel punto 2 dello schema corretto da Luca.

Praticamente non cambia nulla nel funzionamento.

I pistoni, ad asta passante, sono stati ipotizzati di interasse 287,5 mm (corsa 165 mm).

A questo punto ho esaminato gli spostamenti dei due pistoni per ogni grado di rotazione, per un settore di 90 gradi; il comportamento si ripeterà uguale per tutto il giro; praticamente ,con l'utilizzo di un teorema trigonometrico, ho calcolato gli spostamenti che ogni pistone effettua.

Poi ho sommato questi due valori, ottenendo in pratica la corsa che un unico pistone effettuerebbe per ogni grado di rotazione, se fosse ipoteticamente sempre tangenziale alla ruota; questa corsa ipotetica sarebbe diversa se il pistone teorico fosse fissato alla corona più vicino o più lontano dal centro ruota; quindi possiamo approssimare la variazione di questa corsa con una variazione del braccio di leva del pistone stesso, e quindi con una variazione del momento al perno ruota.

Questo è un tentativo di comprendere ciò che succede quando i due pistoni cambiano contemporaneamente ed in modo differente tra loro l'angolo di inclinazione con la ruota.

Questa sarebbe la corsa di cui sopra, dal primo grado al novantesimo grado(per non triturarvi oltremodo ho trascritto il valore ogni 5 gradi):
1°=1,38 mm
5°=1,52 mm
10°=1,68 mm
15°=1,83 mm
20°=1,97 mm
25°=2,08 mm
30°=2,17 mm
35°=2,24 mm
40°=2,28 mm
45°=2,29 mm
50°=2,28 mm
55°=2,25 mm
60°=2,18 mm
65°=2,1 mm
70°=1,99 mm
75°=1,86 mm
80°=1,72 mm
85°=1,55 mm
90°=1,38 mm

Quindi questa corsa totale varia da 1,38 mm/grado a 2,29 mm/grado.

Cioè, la spinta aumenta (da un valore "base") quattro volte ogni giro del 66% . Alla faccia della pulsazione!

Per intenderci, il nostro pistone teorico nella configurazione più fiacca sarebbe fissato alla corona ad una distanza dal centro ruora di 79 mm, quasi quella reale; ma nella configurazione più performante (quando i due pistoni reali sono a 45° con l'asse pistone-ruota) sarebbe fissato a 131 mm dal centro ruota.

Non ho ancora visitato il sito indicatomi da Marco,questo perchè volevo prima fare il punto sul problema pulsazione; ero un pò più ottimista, prima, ma ora è evidente che, per evitare il fenomeno di slittamento tipo locomotiva a vapore in avvio, che si evidenzierebbe quando la forza resistente determina un aumento di pressione, occorre pensare realmente a qualcosa che livelli la pressione durante la rotazione.

E qui mi sa che ho di nuovo bisogno di Luca...

Adesso vengo a vedere la discussione e posto questo, poi provo a visitare il sito che mi ha segnalato Marco (sto finendo il mensile anticipatamente, potrò dedicare più tempo alla navigazione tra una decina di giorni).

Saluti a tutti.

[bobmat]

Per Luca(e Marco):
Volevo chiedervii alcune cose:
Come è fatto internamente un regolatore di flusso a 3 vie?
Ci sono dei cataloghi che possono evidenziare questo (come il sito della Poclain)?
Posso controazionare un regolatore di flusso con i tempi che mi necessitano (0,1-0,2 Hz)?

[Marco Bellincam]

Ciao Bobmat, (complimenti per la meticolosità nei calcoli), veniamo a noi.
Per ciò che riguarda i cilindri, sinceramente un cilindro che abbia stelo da 12mm, alesaggio 40mm e corsa 165mm, mi sembra un tantino leggerino, probabilmente lo stelo si piegherebbe al primo intoppo.Inoltre bisogna tenere conto che a queste misure vanno aggiunti, lo spessore dalla canna, l'ingombro della tenuta interna (ct,o stantuffo),l'ingombro della testa con le relative tenute e raccordi e cosi via.
Il regolatore di flusso può essere "monodirezionale", che interviene solamente in un senso lasciando libero l'altro, oppure "bidirezionale", che interviene in ambedue i sensi ma con il medesimo grado di strozzatura.
Non sò se esistano degli strozzatori con le due direzioni "variabili", ma si possono realizzare semplicemente con due monodirezionali abbinati a due valvole di non ritorno. Così facendo si può decidere l'andamento separatamente in una direzione e dall'altra.
Per aggirare il problema pulsazione, sensori di pressione, ev proporzionali, software adeguatamente settato, presumo con una spesa di "alta quota", esistono sistemi del genere su autopiloti nautici ed aeronautici, ma con costi da capogiro.( ps, questi sistemi elettronici, hanno reazioni praticamente istantanee, nel valore di pochi centesimi di secondo)
Per regolatore di flusso a tre vie, cosa intendi?

[4RU]

aggiungo qualche idea.
per diminuire le pulsazioni si potrebbe usare un polmoncino caricato con azoto.
per rendere piu' omogenea la spinta io terrei i pistoni fissi con l'aggiunta di bielle come in un motore, cosi' facendo si tiene lo stelo piu' protetto.
se il 'mezzo' dovesse muoversi per lavori molto lenti valuterei gli attuatori elettrici (pistoni dei cancelli) ,ci sono anche a 12 volt,ad es. sulle mietitrebbie per le regolazioni.

[Luca N.1]

Come è fatto internamente un regolatore di flusso a 3 vie?
Ci sono dei cataloghi che possono evidenziare questo (come il sito della Poclain)?)?

Devi prima spiegarmi come intendi collegare il regolatore e cosa pensi di ottenere........ ne esistono di vari tipi a tre vie

Posso controazionare un regolatore di flusso con i tempi che mi necessitano (0,1-0,2 Hz)?

Sicuramente no.....

[bobmat]

Messaggio originariamente scritto per rispondere a Marco.

Per Luca: leggi il punto D, per qualche riferimento al regolatore; se non è sufficente quando posso ti faccio una foto del depliant in mio possesso.

A)

Non mi sono spiegato bene: per un'asta pressoinflessa con una estremità incastrata ed una snodata lunga 165 mm caricata con 2400 kg la sezione sufficente è 8 mm; eventualmente prima di operare uno controlla di nuovo i calcoli, ma dovrebbero andare bene.

Poichè io sono impressionabile come te userei un'asa di 14-16 mm (meglio 16, tornire le cave chiuse con diametri minori si tribola ingiustificatamente); per i tubi diametro interno 44-46 ho già un pò di materiale, ed ho dei tubi belli di 50X3; pensavo di usare quelli (pressione di "rigonfiamento" ampiamente superiore a 250 bar.

20 anni fa ho fatto un attrezzo che mi serviva per le moto, dove caricavo un'asta di un pistone pneumatico lunga 450-500 mm (ora non ricordo esattamente) di diametro 12 mm con 2000 kg; dopo aver realizzato un bellissimo gancio di barra cromata, ho calcolato la pressoinflessione (per la prima volta) della nuova asta, e veniva circa 16 mm; l'ho realizzata di diametro 20 mm e non è più successo niente.

Il baldassini cita che devi verificare la resistenza alla pressoinflessione di un'asta se la sua lunghezza è superiore a 10 volte il suo diametro.

Se vuoi puoi provare a mettere sotto una pressa (con in serie una cella di carico o una molla del carico in questione) un'asta per una prova pratica, ma io, da quella volta del 1990, mi fido (ho comunque raddoppiato la sezione...).

Nella situazione che ho descritto al minimo intoppo credo che slitti una ruota (se non ho cannato i conti, ovviamente) e DEVE aprire la valvola di massima; ti ringrazio comunque molto per questi commenti, il nostro obiettivo dovrebbe essere quello di scambiarci le conoscenze.

B)
A proposito "dell'intoppo", come ho già detto, ho una lacuna sul problema "peso-potenza": per farmi un'idea dei dimensionamenti ho cominciato con i valori di trazione dichiarati da un costruttore, ma non riesco a mettere in relazione il coefficente di attrito con il peso, e non capisco che valore usare.

Faccio un esempio (non ridere): se calcolo la potenza resistente di un cingolato come se fosse un argano (ipotizziamo che si possa "arrampicare" lungo una corda con i cingoli), ottengo una velocità; con 1 cavallo a quintale vado al massimo a 3 km/ora.
Se spingo un cingolato bloccato su un terreno, per muoverlo (ipotizziamo che la trasmissione sia "saldata") devo vincere la resistenza che la terra oppone ad essete "tagliata" (o ftantumata) per la larghezza del cingolo e per il numero di pattini che sono piantati: nella peggiore delle ipotesi una forza enorme, ben superiore al peso del veicolo.

La regola del cavallo per quintale probabilmente vale per lo sforzo di aratura, inferiore alla trazione massima generabile.

Nel nostro caso,per esempio, se noi affondiamo la minipala nel fango e poi aspettiamo che si secchi, la trazione così calcolata (85% del peso a vuoto) non credo che basti per sbloccarla, ma se io imposto una trazione molto più alta (nei cingolati di quesa casa siamo al 120% del peso a vuoto circa) surdimensiono i pezzi per un utilizzo "normale".

Quindi?

Boh.

C)

Volevo però tornare ai messaggi precedenti,per chiarire alcune cose:

1) Ho commesso un errore nel dividere la forza necessaria (4144 kg) per due pistoni: in realtà a 0 gradi e a 90 gradi del nostro quadrante c'è solo un pistone che spinge, quindi deve da solo garantire questa forza. Ma poichè io vorrei usare comunque i tubi ed aste detti, faremo il ragionamento contrario: sezione pistone-sezione asta=13,19 cm2X200 bar=2638 kgX8/100=211 kgm al perno ruota e 650 kg al copertone ruota.

2) Nel messaggio successivo ho calcolato le corse effettuate dai singoli pistoni per ogni grado di rotazione, le ho sommate ed ho considerato il momento complessivo proporzionale a questa somma.

Ora voglio immaginare questo effetto in un altro modo, per esplicitare questo concetto.

Calcoliamo la cilindrata necessaria al "pistone complessivo" per ogni grado di rotazione (moltiplicando la sua corsa per la sua sezione).

Dividiamo la portata della pompa di alimentazione (litri/ min) per il numero di giri ruota/minuto, e poi per 360, ottenendo la quantità di olio che essa mette a disposizione del "pistone complessivo" per ogni trecentosessantesimo di giro.

Dividendo questa quantità di olio per questa cilindrata, otteniamo lo spazio che il "pistone complessivo" percorre in questo intervallo di tempo.

E così scopriamo che il "pistone complessivo" percorre più spazio a 0 gradi e a 90 gradi e ne percorre meno a 45 gradi.

Un pò come se il "pistone complessivo" avesse una sezione variabile, più piccola a 0 gradi e a 90 gradi, e più grande a 45 gradi (inversamente proporzionale alla "corsa complessiva").

Poichè lo spazio percorso è inversamente proporzionale alla forza sviluppata, il "pistone complessivo" spinge di più a 45 gradi che a 0 gradi e a 90 gradi.

Un modo diverso di dire che il momento in queste fasi cambia (proporzionalmente alla "corsa complessiva").

D)

Passando al regolatore di flusso, ho un depliant di un "ammenicolo", che si regola con un "volantino", a 3 vie, che mantiene costante la portata impostata scaricando la portata in eccesso a serbatoio; costo quasi 100 euro (a proposito, bello il sito pistoni on line, prezzi buoni); mi piacerebbe vedere una sezione di questi oggetti,per capire il principio di funzionamento e stabilire la loro realizzabilità, in questo caso o in altri.

Tralasciando ovviamente quei discorsi molto costosi che mi hai fatto, ti spiego (non ridere più di prima): sulla catena che collega le corone io devo mettere un tenditore. Con le corone di 40 denti ed un tenditore in fase di 10 denti, io posso ogni 45 gradi fare qualcosa.

Ma se ipoteticamente mettessi una valvola di massima regolabile, ne avrei beneficio solo alla massima pressione; invece io dovrei in quel modo parzializzare la portata ai valori minimi anche nei momenti di valore massimo, ma a tutte le pressioni,da 20 bar a 200 bar.

Per capirsi( sono un pò ostico ed un pò sculturato), ogni giro del tenditore dovrei collegare per un suo terzo di giro un'altro pistone che mi prelevi l'eccedenza di portata, mi sfoghi la forza da un'altra parte,ma mi garantisca la pressione che si crea nei pistoni di trasmissione a causa della forza resistente.

L'esempio del pistone è emblematico: forza X spostamento = lavoro, quindi se io rubo lavoro alla pompa riduco la velocità della ruota, e se sfrutto questo lavoro sulla terra aumento la forza della ruota.

La prima cosa probabilmente la riesco a fare in modo semplice, la seconda non credo.

Se il mio "ammenicolo" facesse questo, pilotando la compressione del volantino (ci sarà uno spillo?) con una camma, potrei contenere il problema, rallentando la velocità della ruota, naturalmente solo in situazione di portata massima della pompa, col distributore tutto aperto, alla velocità di crocera di 3 km/ora (che è l'unica che c'è; velocità più basse si otterrebbero solo parzializzando il distributore, e la regolarità di spostamento in questa situazione è affidata unicamente alla manipolazione del distributore).

Il discorso del polmone di cui parla 4RU potrebbe inserirsi in questo contesto, perchè, che sia un pistone che si estende, che sia uno spillo che tiene compressa una molla o che sia una membrana che tiene compressa dell'aria (pardon, azoto), sempre lavoro è; per questo volevo vedere come funziona "l'ammenicolo" od altro.

Vi ringrazio del supporto tecnico ed attendo la vostra opinione; inutile ripetere che la conversazione stimola la riflessione.

Quando mi si rinnova il mese provo a vedere sul sito che ha postato Luca del gruppo Bosch; a proposito, belle le valvole direzionali compatte di questo sito...

A presto.

[bobmat]

Sono di nuovo qua.

Volevo discutere di un argomento (regolatore di flusso?) con Luca e Marco (ed altri che eventualmente riescono a sopportarmi), alla mia maniera; ormai mi conoscete, ho dei percorsi mentali un pò così.

Faccio un esempio (un pò lungo...): prendiamo una condotta idraulica, con ad una estremità una fonte di pressione inesauribile, tipo un serbatoio molto grande; ed all'altra estremità un utilizzo, tipo uno sportello da aprire con la forza del flusso, e che possa essere aumentato di peso a piacere.

In una situazione di regime, col serbatoio ad altezza massima, e con il peso molto leggero, il liquido fuoriesce sollevando facilmente lo sportello, per cui nella condotta si instaurerà una pressione molto bassa, ed uscirà una certa quantità di liquido per unità di tempo.

Se con un trapano facciamo un foro nella condotta, uscirà un flusso di liquido dal foro stesso, di portata costante; la pressione all'interno della condotta rimarrà pressochè invariata, e lo sportello si aprirà ugualmente, ma ne uscirà una quantità di liquido (nell'unità di tempo) leggermente inferiore a prima, esattamente della quantità che sta uscendo dal foro.

Se aumentiamo il peso , aumenterà la pressione all'interno della condotta, ed aumenterà molto l'intensità del flusso che esce dal foro rispetto al liquido che esce dallo sportello, che invece calerà; la somma delle due portate sarà leggermente inferiore a quella iniziale, ma possiamo ipotizzarla similare.

Ora appoggiamo sul foro un coperchietto, e ci comprimiamo sopra una molla precaricabile con una vite, staffando l'altra estremità della vite alla condotta tramite una fascia; continuando a caricare la molla girando la vite, riusciremo ad un certo punto ad eliminare il flusso in uscita dal foro, tornando alla situazione iniziale.

Se aumentiamo il peso, torniamo ad aumentare la pressione della condotta, e la forza della molla non sarà più sufficente a tappare il foro; dovremmo caricare ancora la molla.

Ma questa volta operiamo diversamente: a fianco della molla, per chiudere il flusso abbiniamo un pistoncino idraulico alimentato dalla condotta, e lo dimensioniamo aumentandone pian piano la sezione del pistone in modo che, con l'attuale precarico della molla, il flusso uscente dal foro si interrompa appena.

Questo pistone esrcita una forza sul coperchietto come fa la molla, e la somma delle due forze è sufficente a tappare il foro.

Ma con questa configurazione otteniamo una differenza: se aumentiamo ancora il peso, e con esso la pressione della condotta, il foro rimarrà chiuso, perchè la forza che agisce sul coperchietto aumenta proporzionalmente con la pressione interna.

Ora facciamo una prova: con un peso x sul coperchio, svitiamo la precarica della molla di una quantità definita y, ottenendo una fuoriuscita di liquido dal foro di portata tot; poi aumentiamo il peso a 2x, 3x, e così via; verificheremo che la portata che esce dal foro rimane sempre uguale, perchè influenzata solo dalla differenza di pressione causata dal restante precarico della molla, e non dalla pressione della condotta.

Quindi abbiamo ottenuto una fuoriuscita di liquido di portata costante e determinabile, indipendentemente dalla pressione generata dall'utilizzo.

Ora facciamo un'altra operazione: racchiudiamo tutto il complesso fascia-molla-vite-pistone in un involucro a tenuta, nella configurazione con la molla sprecaricata della quantità y; questo scomparto si riempirà di liquido fino a quando la pressione al suo interno non sarà uguale a quella della condotta meno il delta causato dal precarico della molla.

Ma se noi facciamo fuoriuscire il liquido dall'interno attraverso una sezione variabile, tutto torna come prima, con una differenza: per un range molto ampio di pressione (da un valore minimo simile al delta di pressione fino al valore massimo della condotta meno il delta di pressione) la portata dell'efflusso è controllabile dalla sezione variabile e non è influenzata dalla pressione di esercizio.

La portata dell'efflusso può essere controllata anche variando il precarico della molla, ma in questo caso si ridurrebbe il campo di pressione di funzionalità.

Ho cercato di spiegare il mio pensiero con artifizi "praticoni"; spero di essere stato comprensibile (impossibile).

Questo esempio può rappresentare il funzionamento e la strutturazione di un regolatore di flusso con compensazuone barica? oppure può rappresentare qualcos'altro? c'è qualcosa di sbagliato? c'è qualcosa di giusto?

Insomma, ho bisogno di qualche input.

Allego il simbolo idraulico "dell'ammenicolo" scarabocchiato in paint.

A proposito, non riesco ad inserire foto, perchè troppo pesanti; posso solo allegare 3 foto per volta in pdf; mi sfugge qualcosa?
A presto.

Messaggio aggiunto:

Ho visto una sezione di una valvola di controllo portata compensata abbastanza chiara, che può essere "vagamente" interpretata con il mio logorroico esempio, con alcune differenze.

La porta P alimenta in parallelo due camere: da un lato uno strozzatore che alimenta A, dall'altro lato un compensatore meccanico che scarica in T.

Con lo strozzatore chiuso, il compensatore mette in scarico come una valvola di massima "tenerissima"; appena si apre lo strozzatore viene alimentata anche la retrocamera del compensatore, creando una forza che di fatto si aggiunge alla molla di chiusura del compensatore stesso.

Quindi, mentre a strozzatore chiuso il delta P mantenuto dalla molla è bassissimo, e va tutto a serbatoio, quando si apre lo strozzatore il delta P si alza e viene mantenuto costante dal compensatore come in un qualsiasi riduttore di pressione, girando a serbatoio l'eccedenza di liquido non prelevata da A.

Il delta P viene determinato, oltre che dalla mollettina del compensatore, dalla sezione della retrocamera del compensatore stesso.

Domanda: che delta P viene utilizzato nei controlli di portata? 5 bar, 20 bar, 50 bar ?

Minore è il delta P, più costante sarà il flusso regolato, ma minore sarà la portata disponibile; maggiore è il delta P, maggiore sarà la portata disponibile, ma meno costante sarà il flusso regolato.

Un'altra domanda: lo schema idraulico di un regolatore di flusso stampigliato sul corpo differisce solo per la presenza o meno di una valvola di ritegno, per la presenza o meno della terza via a serbatoio, ma non per la compensazione barica; vero o falso? poichè ho trovato un regolatore (dotato di pomellino micrometrico, senza valvola di ritegno, senza scarico a serbatoio), come faccio a capire se è compensato?

L'esempio di ieri a me è servito per capire che, per avere un flusso regolare, devo stabilizzarne la pressione, e posso farlo con semplicità creando un delta di pressione che abbia come soglia superiore la pressione massima che si genera a causa degli utilizzi.

A voi non so a cosa sia servito, probabilmente sono concetti scontati, e vi ho solo triturato le b...; ma , come ho già detto, la discussione stimola la riflessione.

Questo per regolare la portata (la portata regolata è sempre poco più della metà della portata totale? o ci sono regolatori più performanti?); invece per regolare la pressione? magari in termini percentuali?

A presto (è una minaccia...).

[Luca N.1]

Ho latitato qualche giorno,non riesco piu a starti dietro....
L'esempio che hai fatto rispecchia il funzionamento del regolatore compensato anche se è difficile interpretare le parti interne di un compensatore (per un povero meccanico) senza un disegno ........prova a dare un occhiata qua,è molto chiaro

http://azionamenti.ing.unibs.it/materiale_%20didattico_azionamenti/Sito%20corsi/Meccanica_AZ_B/lucidi_lezione/Lucidi_az_oleo/%5B05%5D%20Regolatori%20Flusso/%5B05-2%5D%20Regolatori%20Flusso%20Compensato.pdf

IN ogni caso un regolatore di flusso a tre vie, per poter funzionare bene,deve avere sempre pressione sull'uscita regolata altrimenti l'olio va tutto verso la bocca di scarico.......oltre al funzionamento, come intendi applicarlo sulla tua ruota questo regolatore?

[Marco Bellincam]

Hai perfettamente descritto un regolatore di flusso, non sò fino a che punto possa essere utile il suo montaggio.
Per ciò che riguarda i pistoni, se i calcoli sono giusti, tanto di cappello. Se ne sei già in possesso bene, ma se devi costruirli, diciamo che più sono grandi, più sono facili da costruire.
Mentre nel calcolo della forza di trazione, ipotizzerei il "pieno carico", non penso voglia attaccare un'aratro al mezzo, ma almeno da tenere conto motore,telaio,serbatoi olio/combustibile, eventuale cingolatura/gommatura, impianto idraulico,accessori,comandi guida,operatore a bordo ed almeno un TOT di peso da trasportare.

[bobmat]

A) Per Luca:

Sei preciso e puntuale come sempre: in effetti da quello schema sembra proprio così, al di là della entità della portata regolata, con poca pressione c'è molto scarico.

Questo potrebbe significare che in situazioni con basso sforzo non sia garantita la portata regolata? che occorre sempre stare oltre una soglia di pressione minima? cavolo..

Se io alimentassi i miei famosi pistoni con un regolatore compensato, potrebbe quindi capitare che, quando dò olio, in situazione di basso sforzo, io non riesca a modularne bene la partenza?

Che controindicazioni hanno i regolatori (compensati e non) a due vie? si montano in situazioni diverse?

B) Per Luca e Marco:

Ricapitolo brevemente: mi trovo con le ruote destra e sinistra che quattro volte al giro aumentano la velocità del 60% (calando la coppia) per ritornare alla velocità normale (aumentando la coppia) subito dopo; alla velocità di 3-4 km/h praticamente ogni 50 cm aumento, calo , e riaumento; destra e sinistra possono essere in fase, in controfase, o nelle situazioni intermedie.

Quindi il veicolo può saltellare come un cingolato, e sbisciolare a destra e sinistra come se dovessi "scaldare le gomme".

A questo punto, sul campione che intendo approntare, ho alcune alternative:

1) Non applicare correttivi, e verificarne praticamente il comportamento.

2) Montare sul tenditore catena, che gira quattro volte più lento, una camma che controlli un regolatore di portata non compensato, praticamente una strozzatura variabile, come aveva ventilato Marco; in questo caso, solo alla velocità massima (distributore completamente aperto, motore al regime massimo di esercizio), la strozzatura riduce ciclicamente la portata della pompa in modo da livellare la velocità "alta" con quella "bassa"; ma a velocità minori la strozzarura avrà meno effetto, e con variazioni di pressione varierà il rapporto tra le due portate.

3) Montare sulla camma del tenditore catena un regolatore di portata compensato; la situazione precedente si stabilizza nelle variazioni di pressione, ma se si perde il pregio di muoversi da fermo in maniera millimetrica con tutta la forza a disposizione, allora bisogna che il compensatore possa essere "neutralizzato".

4) Aspettare altri vostri consigli, come quello di 4RU, di apportare correttivi cinematici, anche se mi piacerebbe risolvere il problema in modo "oleodinamico", così, per slambiccare, ed imparare cose nuove.

Avete delle altre idee in proposito? qualcosa da guardare? qualche esperienza passata?

C) Per Marco:

L'altra volta ti ho paventato un mio problema nello stabilire la forza di trazione da garantire ad un veicolo, in base al suo peso; ciò che una volta veniva classificato come rapporto peso-potenza.

La potenza è il lavoro nell'unità di tempo, per cui in veicoli particolarmente lenti, con pochi cavalli si possono avere molti chilogrammetri alla ruota, ma il limite fisico è l'aderenza delle ruote col terreno; qui entra in gioco il rapporto peso-potenza.

Sai qualcosa in proposito? nei lavori in cui partecipi, come vi regolate?

La mia minipala Case, quando "impalo" dei pezzi di muro un pò pesanti, sulla terra sgomma a tutt'andare, ma alla fine si "infila"; sull'asfalto sgomma un pò meno...

D) Mi avanzano 2 quarti d'ora di internet, per cui ci risentiamo probabilmente il 9. Grazie comunque degli interventi.

A presto.

[Luca N.1]

A) Questo potrebbe significare che in situazioni con basso sforzo non sia garantita la portata regolata? che occorre sempre stare oltre una soglia di pressione minima? cavolo...

Non solo,tieni presente che i pistoni saranno soggetti a cavitazioni dovute all'inerzia del macchinario in discesa.....

Se io alimentassi i miei famosi pistoni con un regolatore compensato, potrebbe quindi capitare che, quando dò olio, in situazione di basso sforzo, io non riesca a modularne bene la partenza?...

Sicuramente si!oltre alla scarsa modularità di azionamento tieni conto della scarsa reattività del regolatore nel bilanciare la quantità di olio in tempi così ristretti

Che controindicazioni hanno i regolatori (compensati e non) a due vie? si montano in situazioni diverse?.

Un regolatore non compensato è semplicemente uno strozzatore,quindi la portata variera col variare della pressione,mentre un regolatore compensato non viene influenzato dalle variazioni di pressione in entrata ed in uscita perchè il delta p rimane costante fra le due pressioni...entrambi devono scaricare l'olio in eccesso dalla valvola di massima ,quindi alla massima pressione,mentre quello a tre vie compensato scarica dall'apposita bocca in scarico ad una pressione pari a quella dell'utilizzo....quest'ultimo darà meno problemi di surriscaldamento e di potenza assorbita rispetto ai primi due....

Ricapitolo brevemente: mi trovo con le ruote destra e sinistra che quattro volte al giro aumentano la velocità del 60% (calando la coppia) per ritornare alla velocità normale (aumentando la coppia) subito dopo; alla velocità di 3-4 km/h praticamente ogni 50 cm aumento, calo , e riaumento; destra e sinistra possono essere in fase, in controfase, o nelle situazioni intermedie.

Quindi il veicolo può saltellare come un cingolato, e sbisciolare a destra e sinistra come se dovessi "scaldare le gomme".

A questo punto, sul campione che intendo approntare, ho alcune alternative:

1) Non applicare correttivi, e verificarne praticamente il comportamento.?.

Decisamente questa,prima di scervellarsi a trovare modifiche vedi come si comporta, altrimenti rischi di trovare una modifica che dopo dovrai modificare per un altra modifica che ha modificato ..

[bobmat]

Ci risentiamo dopo il 9; quando sarò riuscito a spedire le foto del "piccolo motocoltivatore" ti renderai conto di quanto la tua quarta considerazione sia rappresentativa del mio operato... ti ringrazio delle precisazioni e del corso accelerato di oleodinamica che mi stai facendo, e ti dò appuntamento a presto...un saluto anche a Marco.

[bobmat]

Per Luca:
Ho messo le foto del "piccolo motocoltivatore" nella discussione "ipotesi di un veicolo campestre"; se ti interessano ancora... io riprendo di là a chiacchierare sulla versione "meccanica"; ovviamente ti invito a partecipare; quando ritengo che un argomento ti riguardi di più te lo evidenzio col tuo nome come qua.
In questa discussione, se non ci sono nuovi interventi, ritorno quando ho delle novità.

Per Marco:
Ti aspetto di là per approfondire la discussione sulla trasmissione "meccanica", sul tipo del veicolino che ho descritto; accetto ovviamente anche critiche furenti, purchè ne parliamo; ci sono altri veicoli che ti aspettano...

A presto.

[Marco Bellincam]

Ciao Bobmat, seguendo il filo del discorso, penso che le soluzioni e variazioni siano innumerevoli, io opterei per questa idea:

Non applicare correttivi, e verificarne praticamente il comportamento.

Una volta costruito il mezzo si ha una base su cui lavorare,penso sia molto più semplice risolvere i vari inconvenienti (sperando siano ridotti al minimo).
Per il discorso peso/potenza, non seguiamo una regola ben precisa nelle costruzioni di macchinari, ci si limita ad una distribuzione uniforme dei pesi, mantenere i baricentri bassi, poi il discorso varia sempre da applicazione ad applicazione.

[bobmat]

Ok; ti ringrazio della risposta, adesso quì mollo per un pò..

[bobmat]

Sono ancora qua.

Ho rifatto i conti della corsa del "pistone equivalente" con una configurazione con tre pistoni, ancorati alla ruota, in configurazione teorica, ogni 120 gradi.

Questa è una soluzione praticamente realizzabile, montando un pistone supplementare su una delle due corone, sfalsato in profondità, in modo che le due aste, sempre dallo stesso lato della corona, non si tocchino.

Per montare questo pistone, però, occorre uscire dall'asse "longherone" che contiene le corone, ma abbiamo visto che gli ingombri di questi pistoni non sono allucinanti.

E' leggermente più complicato, a livello di ingombri, ma presenta il vantaggio di avere più forza alla ruota, essendo tre i pistoni in azione.

Questo vuol dire tre elettrovalvole, più tubi, ecc ecc.

Il risultato della "corsa equivalente" è però molto incoraggiante: qui sotto elenco le corse di un quadrante, ogni 5° come l'altra volta.

0°=2,67mm/5°=2,81mm/10°=2,92mm/15°=3,01mm/20°=3,06mm/25°=3,08mm/30°=3,07/35°=3,08mm/40°=3,05mm/45°=2,99mm/50°=2,9mm/55°=2,78mm/60°=2,67mm/65°=2,81mm/70°=2,92mm/75°=3,01mm/80°=3,06mm/85°=3,08mm/90°=3,05mm

Quindi il valore minimo, a 0° e a 60°, è 2,67 mm, mentre il valore massimo è 3,08 mm.
L'incremento percentuale è sceso al 15% del valore minimo, ben diverso da quello della configurazione a due pistoni, che era del 66%.

Un pò come per i motori asincroni, dove la differenza tra i monofase ed i trifase sta nella coppia che il relativo campo magnetico riesce a garantire.

Questo valore di fluttuazione mi sembra abbastanza accettabile, considerando che questo montaggio non prevede valvole particolari, ma solo le complicazioni evidenziate prima; per cui dà più garanzie rispetto ai problemi di cavitazione evidenziati da Luca, in caso di pistoni "trascinati" dall'inerzia del veicolo.

In più, come già detto, la forza alla ruota aumenta del 95%, passando dai 650 kg della versione a "due",un pò scarsi, a 1260 kg, più che accettabili per un veicolo a ruote di 10-12 quintali.

Ci risentiamo quando ho delle novità significative.

[bobmat]

Sono ancora qua.
Premettendo che la versione a tre pistoni a 120° è abbastanza soddisfacente, volevo discutere con voi una evoluzione di questa versione.
Mi chiedevo se questo "complesso" potesse essere realizzato in altro modo, più simile alle versioni "moderne" che ho visto nel link segnalato da Luca.
O addirittura se si potesse realizzare un "complesso" di pistoni non più radiali, ma assiali, realizzati come in una pompa a pistoni assiali, con la differenza delle dimensioni, della velocità di rotazione, e delle tolleranze di lavorazione.
Cioè, valutare un compromesso tra olio spostato e velocità dei pistoni con conseguente attrito delle tenute.
Mi spiego: una realizzazione "artigianale" di questo pezzo potrebbe compensare la maggior tolleranza tra pistoni e tubi con l'utilizzo di tenute; ciò potrebbe essere sopportato in caso di rotazioni basse, come quelle ipotizzate in questa discussione, con maggiori cilindrate e maggiori dimensioni del complesso motore-ruota.
Domanda per Luca:
Un motore a pistoni assiali di grossa cilindrata come in questa descrizione può essere alimentato in circuito aperto da una pompa ad ingranaggi e relativo distributore?

[Luca N.1]

Mi spiego: una realizzazione "artigianale" di questo pezzo potrebbe compensare la maggior tolleranza tra pistoni e tubi con l'utilizzo di tenute; ciò potrebbe essere sopportato in caso di rotazioni basse, come quelle ipotizzate in questa discussione, con maggiori cilindrate e maggiori dimensioni del complesso motore-ruota.?

Vuoi realizzare un motore a pistoni assiali utilizzando i tre pistoni che prima lavoravano radialmente,facendoli spingere su di un piano inclinato?

Domanda per Luca:
Un motore a pistoni assiali di grossa cilindrata come in questa descrizione può essere alimentato in circuito aperto da una pompa ad ingranaggi e relativo distributore?

Un motore a pistoni assiali può essere alimentato in questa maniera senza problemi........ma questo viene dopo,prima devo capire bene come intendi costruire il motore

[bobmat]

Risposta rapida (mi devo preparare..):
Volevo capire meglio le esigenze costruttive di questi due tipi di motore; opterei per quello a pistoni assiali, avendo smontato UNA pompa a portata variabile.
Faccio un testo leggibile su queste mie curiosità, poi magari ne parliamo, se hai voglia di leggere.
Adesso faccio solo confusione.
Ciao.

[bobmat]

Allora...

Per prima cosa devi capire la mia psicologia contorta: se non ho una interlocuzione, e mi viene una mezza idea, per cominciare la butto lì; poi, se devo concretizzarla dialogando con qualcuno, iniziano a saltarmi agli occhi le varie incongruenze.

Come hai risposto, ho come visto la tua espressione "perplessa", ed ho cominciato a mettere a fuoco le varie problematiche.

Ora cerco di spiegarti il procedimento logico che ho percorso: la versione a tre pistoni radiali non presenta per me particolari problemi realizzativi; più pistoni posso mettere, più uniforme sarà il movimento (ovviamente questo concetto esprime l'evoluzione costruttiva di queste soluzioni negli ultimi cento anni...); però ogni pistone deve essere pilotato da una valvola, e questo mi complica un pò le cose, con l'aumentare del numero di pistoni.

Nelle sezioni dei motori radiali che mi hai fatto vedere, è presente una "cammatura" esterna che,tramite dei rulli, trasforma la spinta dei pistoncini in movimento angolare; non sono riuscito a capire la distribuzione olio, ma presumo che venga differenziato il flusso che fa estendere i pistoni da quello generato dalla loro compressione (semplificando...); ciò è fattibile, pochè il tamburo nel quale scorrono i pistoncini rappresenta il centro del motore, e l'olio li alimenta dal centro; nella mia versione primordiale alimentare i pistoni con un distributore rotante non è fattibile, oppure sì?

Nelle pompe a pistoni assiali (i motori non li ho visti smontati), la distribuzione olio avviene tramite due aperture a mezzaluna presenti in una testina che striscia contro il tamburo, che alimentano una i pistoni in estensione, ed una i pistoni in compressione.

Posso realizzare un tamburo assiale, come un tamburo radiale, con una finitura di alesatura, la stessa finitura che riuscirei a dare alle valvole direzionali dei pistoni.

Non so se questa esecuzione possa garantire il funzionamento idraulico, ma nel caso del tamburo assiale, con le rotazioni che mi necessitano, se ne aumento il diametro, ed uso dei pistoni abbastanza grossi, potrei realizzare i pistoni con delle tenute, come nella versione a tre radiale.

Il problema è che con queste dimensioni mi diventerebbe difficile (e costoso) realizzare un piano inclinato ed una struttura capace di contenere la spinta assiale.

Quindi...quindi sono al punto di partenza, forse mi conviene riflettere su di un distributore rotante per alimentare i tre pistoni radiali, se mai possa essere possibile.

Questo è quanto, non sono andato tanto in là, non credo che mi convenga nemmeno calcolare le dimensioni dei pistoni assiali (anche se sarebbe interessante) che garantiscano le stesse prestazioni di forza della versione tre radiale.

Vedi che mi fai riflettere? basta poco...

Che ne pensi di un distributore rotante, impostato come la testa della pompa a portata variabile? non so se sia possibile, in quanto i pistoni dovrebbero aprirsi e chiudersi contemporaneamente.

A presto e grazie dell'attenzione...

[bobmat]

Per Luca:

Allora...

Non sarebbe poi così impossibile raggiungere 330 kgm con un tamburo di diametro medio piattello 90-100 mm; il problema è rappresentato dalle complicazioni della costruzione dei vari particolari necessari; farebbe comodo reperire degli oggetti non più funzionanti, per verificare cosa è ancora utilizzabile.

Ma a Bologna vige un "codice" demolitorio insostenibile: se sei interessato a qualcosa, funzionante o meno, il prezzo si definisce come il 50% del prezzo di listino del particolare originale; questo concetto si estende in modo similare anche ai componenti oleodinamici.

Sarebbe opportuno arrivare al materiale oleodinamico obsoleto prima che venga mandato in demolizione, quando "parte" dai vari pompisti, motoristi, ecc, momento in cui, tolti i particolari gestibili come possibili ricambi, vale 0,15 euro/kg.

La pompa a portata variabile che ho trovato (l'unica) l'ho pagata 200 euro, e non so nemmeno se funziona... invece le pompe ad ingranaggi le ho trovate a meno di 5 euro l'una (Gambettola), ed almeno il 50% può funzionare.

Tu che sei della zona, visto che Modena e Reggio sono la "patria" dell'oleodinamica artigianale, non è che hai delle dritte particolarmente interessanti?

A San Giovanni in persiceto (Bo), ad esempio, ci sono più demolitori, ma c'è nè uno in particolare che ha dei prezzi molto umani.

Dopo questa "particolare" richiesta di informazioni, ti saluto e ti dò appuntamento a presto...

[Luca N.1]

Posso realizzare un tamburo assiale, come un tamburo radiale, con una finitura di alesatura, la stessa finitura che riuscirei a dare alle valvole direzionali dei pistoni.

Non so se questa esecuzione possa garantire il funzionamento idraulico, ma nel caso del tamburo assiale, con le rotazioni che mi necessitano, se ne aumento il diametro, ed uso dei pistoni abbastanza grossi, potrei realizzare i pistoni con delle tenute, come nella versione a tre radiale.

Il problema è che con queste dimensioni mi diventerebbe difficile (e costoso) realizzare un piano inclinato ed una struttura capace di contenere la spinta assiale....

Condivido,troppo complicato da realizzare

Quindi...quindi sono al punto di partenza, forse mi conviene riflettere su di un distributore rotante per alimentare i tre pistoni radiali, se mai possa essere possibile.
...

Il problema grosso penso sia alimentare i pistoni a doppio effetto con un distributore rotante,sarebbe molto piu semplice alimentare pistoni a semplice effetto.....
Magari fare: quattro pistoni a semplice effetto disposti a 90° l'uno dall'altro,per ottenere la rotazione ne alimenteresti due contemporaneamente e due in scarico........non ne sono sicuro, ma potrebbe funzionare.....mi rimane qualche dubbio sulla realizzazione del distributore rotante

Tu che sei della zona, visto che Modena e Reggio sono la "patria" dell'oleodinamica artigianale, non è che hai delle dritte particolarmente interessanti?...

Mi dispiace ma non conosco rottamai o gente che traffica materiale oleodinamico usato.....

Ciao

[bobmat]

Quamdo ho parlato di tamburi pensavo appunto ai pistoncini classici a semplice effetto; ho riguardato, i pistoni devono ovviamente aprirsi sfalsati (la parola mi parte prima del pensiero...); ciò che mi "incuriosiva" era la soluzione strisciante della testina con le mezzelune, che può alimentare contemporaneamente i pistoncini monoeffetto.
Comunque, alla base, per andare oltre alla versione tre radilali, devo procurarmi del materiale; adesso vado a riflettere su quello che mi hai detto.
A presto.

[bobmat]

Salve a tutti i lettori di buona volontà...
Ero rimasto al test di applicazione dei tre pistoni radiali alla minipala che giace da qualche anno in garage inanimata...
Il nodo da sciogliere era il distributore rotante, per semplificare l'impiantistica.
Ossia, devo realizzare un distributore che, nell'arco dei 360°, dia olio ad ogni pistone ogni 120°.
Secondo voi, potrei realizzare un anello di ghisa entro cui far girare un perno diciamo di 40 di barra cromata?
A parte i trafilamenti, dipendenti dalla tolleranza che riesco a garantire, potrebbe durare poco questa tolleranza?
Mi serve un'ottima filtrazione?
E se facessi un tamburo come quello della mia pressa, dove sono montate delle tenute anulari in teflon che strisciano sul tamburo stesso (sotto pressione), potrebbe essere meglio?
Sempre con una buona filtrazione, ovviamente.
O mi conviene spostarmi su un piano, seppure con il problema dei 200 bar che spingono?