New Holland TK: come vanno?

[agrisodi]

Salve a tutti,
dovendo comprare un nuovo trattore per vigneti di recente impianto, larghi mt. 2.30, leggendo nei vari post mi sembra di aver dedotto che i NH dovrebbero essere fra i migliori, e quindi mi interessa in particolare sapere delle impressioni sul TK100A che sarebbe quello più adatto al caso mio. In particolare mi interessa sapere ?

- Consumano veramente tanto rispetto ad esempio ad un MF174C o ad un 805C ?
- Ora sono Thier II, nel 2008 anche questi saranno Thier III ? con quali vantaggi e svantaggi ? Usciranno nel 2008 od anche un pò prima ? Ci potrebbero essere sconti in questo caso sui Thier II ?
- il 100 esiste anche in versione montagna come il 90 ?
- il peso dichiarato sulla scheda tecnica (kg. 4950) è con zavorre anteriori o senza ?
- quanto può costare all'incirca?
- è vero che come ho letto in un altro post, NH è rigida sulla ripartizione territoriale di vendita per ogni concessionario e che quindi bisogna comprarlo comunque dal concessionario di zona ?
- esiste una valida alternativa a NH ?

Grazie a tutti.
Andrea

[Agrimonster]

Quanto consuma dipende da che utilizzo ne fai e che attrezzi gli metti dietro. Per quanto riguarda le norme anti inquinamento .......... si hanno piu' svantaggi che vantaggi , nel senso che piu' vanno avanti con queste norme e piu' i motori devono essere complicati per rientrarci. Sicuramente non ci saranno sconti per il Tier II in quanto quando uscirà il Tier III quello precedente non sarà piu' a norma di legge quindi non sarà piu' commerciabile (intendo come macchina nuova). Che sappia io il TK 100 A c'è solo in versione montagna!!! Il peso dichiarato conta poco .......... i mezzi bisogna pesarli per avere un valore preciso. Quanto possa costare non lo so. Qua nella mia zona NH non è assolutamente rigida sulla ripartizione territoriale ....... di solito si va a prendere il mezzo dove si vuole.
Il mezzo dovrebbere essere buono , un mio vicino ha un NH 88 - 85 ovviamente con carro da montagna , lo usa solo per lavori pesanti come aratura e erpice rotante e si trova benissimo. Per le valide alternative non saprei , dipende che utilizzo ne fai ........... comunque se guardi su internet sui vari siti dei produttori o se ascolti i consigli che ti arriveranno dai partecipanti del forum vedrai che tra poco avrai a disposizione tutte le alternative possibili.

[agrisodi]

Grazie Agrimonster, riguardo all'inquinamento la penso come te. Per quanto riguarda eventuali sconti di fine serie intendevo dire che se un costruttore mettesse in commercio i suoi Thier III prima del 01/01/2008 i vecchi Thier II sarebbero sempre commerciabili ma a quel punto probabilmente ci sarebbero forti sconti perchè tutti vorrebbero Thier III (la mia è solo un ipotesi), quindi la domanda era se a vostro sapere qualche costruttore anticiperà i tempi di legge oppure no (ad esempio io ho un'auto Toyota del 2003 che era già Euro 4).
Riguardo ai lavori che ci farò, si tratta di lavorare il vigneto ad una profondità ci circa 30-40 cm, ma da noi (zona Chianti) la terra è difficile, dura e con molti sassi, quindi sarà piuttosto impegnato prevedo.
Il discorso che il peso dichiarato conti poco mi preoccupa, che vuol dire che se c'è scritto 50 q.li può in realtà pesare 40 q.li ?????????

[Toxi 82]

Per il peso di solito quello dichiarato è sempre più leggero di quello effettivo cioè senza zavorre e senza liquidi nel motore e con serbatoio vuoto.... Una valida alternativa è quella data del gruppo Landini www.argospa.com o il gruppo Same www.samedeutz-fahr.com che ha rinnovato da poco i suoi cingolati Però come valida alternativa io ti consiglio il gruppo Landini visto che nella mia zona di vigneti si dividono a metà il territorio proprio con i Fiat di NH come la serie TK ancora non ce nè sono tantissimi........

[L85]

ciao agrisodi, ma il tk 100 con una larghezza totale di 1,75 metri non è un pò troppo ingombrante per lavorare in un vigneto con filari larghi 2,30 mt, visto che a questa larghezza devi togliere anche lo spessore occupato dalla vegtazione?

secondo me sarebbe piu indicato il tk 90 A, se poi non hai problemi di spazio il tk 100 A è un buon mezzo , come alternative posso solo avvallare quanto detto da toxi 82.
Come al solito vale la regola di farsi fare piu preventivi possibili e poi scegliere sia in base alle preferenze ma anche al prezzo d'acquisto.

[jag]

con un vigneto a 2,5 sei gia a limite con un trattore a 1,8

[agrisodi]

Grazie a tutti per i consigli,
riguardo alla larghezza la standard del tk100 sarebbe sì 175 e forse è un pò troppo, pensavo al limite di montare le suole da 40 invece che da 45 e così recuperavo 10 cm totali in larghezza, avendo comunque una macchina più pesa e più potente.
A propostio, ho visto che solo sul 100 montano suole S.H.D. Lub., ma più che alle suole penso ci si riferisca ai perni delle catenarie che dovrebbero essere di quelli autolubrificanti, giusto
Sono contento per il discorso del peso, anche se mi sorge qualche dubbio . Faccio un esempio.
il MF174C versione montagna che abbiamo pesa stando al libretto 33 q.li, il carro stando alle misure è praticamente identico negli ingombri rispetto a quello del TK100 (passo di mt. 1.65 solo 10 cm. in più del MF, carreggiata mt. 1.3 è identica, larghezza a vantaggio del MF (mt. 1.66) se si considera che monta pattini da 30, mentre il TK100 è largo 175 con pattini da 40 e quindi con gli stessi pattini del MF sarebbe largo solo 155. Mi viene dunque da chiedermi, ma dove caspita li hanno trovati 16 o 17 q.li in più su un carro che è all'incirca uguale ? Se poi mi dite che il Tk 100 pesa 49 q.li e passa SENZA alcuna zavorra il dubbio aumenta !!

[MCT-ITA]

Credo che un TK90A largo 1,46 con suole da 35 vada bene se poi le suole lepuoi metterre da 40 allora meglio cosi gallegi meglio su terreno umido e giri meglio anche sull'asciutto , il 100 è più da campo aperto, avendo spazio potrebbe anche andar bene ma se hai i filari da 2,30 rischieresti di tritare tutto.
Per il carro non ricordo se il 90 monta quello a 5 o 6 rulli inferiori, nel caso montasse il 5 guadagneresti un 15 20 cm di lunghezza del carrello che ti tornerebbero utili nelle girate di fine filare quando con la punta del cingolo sfiori la vegatazione davanti a te, se ha il 6 allora sei un pò più intruppato con le manovre ma sicuramente hai più stabilità con i vantaggi che ne derivano, se puoi poi facci mettere le catenarie lubrificate, le orecchie ringrazieranno, anche se quel cigolio a me piace tanto però meglio la pace delle orecchie che le orecchie fuse.
Per gli euro tre ci saranno i nef perchè i serie 8000 verranno pensionati io ti dico di aspettare perchè anche se costa qualcosa in più quel valore te lo ritrovi in tasca per sempre e poi quei miglioramenti te li usi giornalmente, quindi fatti il trattore nuovo non solo per via della targa ma anche nei contenuti tecnici che poi è quello che conta di più.
Gli altri cingolati io non li prenderei in esame Fiat sui cingolati è la migliore sopratutto se si tratta di lavorare in mezzo ad impianti arborei, per il campo aperto forse la same gli da un pò fastidio ma comunque fiat nei cingolati è sempre fiat.

[Ale83]

Il tk 90A ha il carro a 6 rulli, confermo che nelle svolte a fine filare si sente la differenza col 5 rulli però è molto più stabile.

[555-M]

Condivido pienamente. Del resto credo che se serve un mezzo stretto per lavorare tra i filari di vite 100cv non è che li si riesce a sfruttare a dovere perché tutti gli attrezzi portati saranno piccoli per motivi di ingombro e quindi forse già un 80cv basta e avanza ad azionarli.

[MCT-ITA]

Per le suole il tk100a sotto le 40 non monta niente e credo che sia meglio cosi, per la zavorra mi sembra ma non sono sicuro che monti 3 piastre da 30 kg. l'una per un totale di 90, secondo me un pò pochine, noi sul nostro 72-85 abbiamo 2 pesi dell'FL8 che mi sembra pesino 80 kg l'uno più il portazavorra per un totale di 170-180 kg. che fanno il loro dovere quando mettiamo l'aratro.
L'805 va meglio dell'MF perchè innanzi tutto è una macchina nata più per i lavori di tiro che di pdf e poi avendo un carrello + lungo riesce a distribuire il peso su una lunghezza maggiore.

[555-M]

Tornando invece all'argomento vero in esame credo che se nei filari serve un mezzo molto stretto è inutile prendere un TK100 snaturandone la cingolatura ed è molto meglio prendere un 80 max 90 cv che esiste già stretto. Soprattutto perché se ti muovi nello stretto anche l'attrezzo dietro è piccolo e allora a che servono i 100cv?
D'altro canto mi pare di capire che usate già un 805C nella vigna... (80cv) che ho visto solo un paio di volte in vita mia ma che non mi pare un giocattolino quindi lo spazio c'è.
L'805 che suole monta?

[agrisodi]

Bene ragazzi,
riguardo all'805 lo usiamo nei vigneti vecchi larghi 2.80 non su quelli da 2.30 è ovvio
Comunque penso che alla fine opterò sul 90, in effetti il 100 dovrebbe avere suole un pò sottodimesionate per arrivare a 165.

[L85]

Bravo agrisodi , la scelta migliore , il tk90 a di trattivita ne ha abbastanza , e la potenza che ti serve per gli atomozzatori non gli manca , prendi solo il massimo di zavorre che riesce a tenere su, al momento non ricordo quanti ne può montare ciao

[Agrimonster]

Esatto!!!! Il TK 90 è sicuramente la scelta piu' oculata per andare nei vigneti!!!!

[agrisodi]

Ieri mi è capitato di parlare con il venditore NH della mia zona e così ho approfittato per qualche domanda che riepilogo tanto per notizia:
- il 100 si può avere con suole strette fino a 35 cm. basta richiederle (comunque non è il caso mio in quanto sarebbe comunque 170 largo)
- il 90 montagna si può avere con suole anche di 35 e così diventa largo 165 (e senz'altro sarà il caso mio in futuro)
- riguardo alle emissioni provava a dirmi che forse erano a norma fino al 2010, che ancora non si sa se la Thier III entrerà nel 2008 o no ... ma a queste cose io non ci credo, lo fanno solo per vendere
- mi ha confermato che il 90 ha 6 rulli e che il carro è il solito del 100
- riguardo alla differenza di peso dal 90 al 100 (che è molta a partità di carro) mi ha detto che è dovuto principalmente dalle zavorre laterali sul carro, che sul 100 sono di ghisa e pesano circa 200-250 kg. l'una, mentre sul 90 è solo una copertura di lamiera, e così ho finalmente capito da dove veniva la differenza. La buona notizia è che le zavorre di ghisa si possono montare anche sul 90 montagna senza problemi, basta richiederle.
- Riguardo al motore ha detto che il 90 è un'ottimo motore anche potente; vero ?

[TCE 50]

Noi abbiamo sia il tk100 a che il tk85 m; quest'ultimo, non voglio dire che se ne frega del primo ma...ce ne vuole per metterlo in crisi...

Il tk90 ha pur sempre 90 cv!

[agrisodi]

Ritiro a galla l'argomento in quanto sono andato a vedere un TK90 (normale) in un'azienda di un mio amico e mi diceva che tutto sommato è ok. Fra i difetti che mi ha detto c'è quello che tutta la piattaforma di guida dalla parte anteriore è sostenuta unicamente da due bulloni molto sottodimensionati che sono avvitati al motore (mi è sembrato nel monoblocco se ho ben visto) ed OGNI TANTO (a lui è già successo due volte) uno si spezza, il che dimostra una realizzazione a dir poco approssimativa (da FIAT), non vi pare ? E' successo a qualcun'altro ? E le versioni montagna sono fatte uguali in questo particolare ?
Poi mi ha fatto vedere le catene dei bracci del sollevatore che anche quelle necessitano di una modifica in quanto dal lato del trattore sono fissate troppo esternamente e vicino al braccio stesso, così che non si riesce a farle lavorare bene e si usano attrezzi tipo trince molto larghe si rompono di continuo, così lui ha fatto modificare gli attacchi in posizione più centrale (come in tutti i trattori che si rispettino...) ed ora lavorando con più angolazione rispetto ai bracci del sollevatore non si rompono più.

Un' ultima domanda, per curiosità, ma il mio 805 C completo di sollevatore originale, quanto può pesare ?

[agrisodi]

Dunque, stamattina sono andato a vedere qualche TK dal concessionario (100/90/80) ed ho visto che su tutti l'attacco delle catene del sollevatore è stato senz'altro modificato rispetto al trattore che ho visto nell'azienda del mio amico (tk 90), e come dicevo sono state ancorate più centralmente (dalla parte del trattore), ora sono molto vicine al tiro e sono fissate su un piccolo trapezio oscillante (come del resto è anche sul vecchio MF174C che abbiamo), quindi questa cosa è chiarita.

Riguardo ai supporti della piattaforma, i due bulloni che dicevo prima ci sono sempre (e non sono quelli del silent block), ma dalla parte interna, vicino al pedale del freno ne ho visti anche altri due ben più grossi degli altri e fissati a corto sulla scatola del cambio e così francamente dovrebbe reggere senza problemi. In quello del mio amico non ci giurerei ma mi è sembrato di non vederli e questo spiegherebbe le rotture, forse anche questo particolare è stato modificato nel tempo.

Soprassediamo poi su dove e come è stato posizionato il tubicino che porta il gasolio dal serbatoio al motore (sotto al parafango sinistro) con protezioni scarse dove ci sono, oppure assenti del tutto, ed anche il tubicino stesso è di quelli di plastica iper-economici che se lo guardi si rompe... Come ti trovi a lavorare con un pò di fango, al primo sasso che ti tiri sotto il parafango il gioco è fatto !! Comunque sapendolo si può intervenire in anticipo per proteggerlo.

A proposito, nessuno sa dirmi il peso del mio 805 C completo di sollevatore originale ??

[Dando]

Ciao.. Io ti posso dire che ho comprato da poco un NH TK100, un TSA 115 e un TD95D..
Sul TK non ho avuto nessun problema, sul TSA qualcosa di piu.. Comunque il TK è un mulo.. Ho abbinato un'aratro da 8 quintali con tre martinetti e ho spaccato un vomere.. Questo x farti capire la potenza di tiro del trattore.. Certo, è da usare con cognizione e delicatezza.. Ciao Ciao

[Ale83]

Probabilmente quello che avevi visto o era stato modificato o era uno dei primissimi usciti ..Il tubo che vedi sotto al parafango non è il tubo della nafta dal serbatoio dietro a quello davanti, quello è più grosso e robusto, è il tubetto del recupero del gasolio in eccesso agli iniettori, che torna nel serbatoio posteriore. Io una volta avevo un tralcio impastato col fango su una suola di unn cingolo e l'ho strappato vicino a dove c'è il T, ma ti assicuro che anche a motore acceso da li esce una goccia di nafta ogni 5 minuti, quindi sono riuscito ad arrivare a casa a sistemarlo senza perdere di nafta per strada..Volendo uno può farci o una protezione o una modifica e usare un tubo tipo quelli flessibili dell'olio.

[agrisodi]

Fase trattative

Allora ci siamo decisi ad entrare in trattativa per l'acquisto del cingolato. Come larghezza cerchiamo mezzi di 1.70 quindi valuteremo versioni campo aperto con cingolatura di 40 cm., che nella maggior parte dei casi porta a questa larghezza.
Abbiamo avuto un breve colloquio con Same (senza parlare di prezzi per ora) ma la macchina non ci ha entusiasmato, il campo aperto lo forniscono solo con telaio di protezione completo non abbattibile e che dà anche un pò fastidio per vedere l'attrezzo dietro per lavori di fino (a campo aperto questo è insignificante, ma non per il ns. caso), poi anche la seduta dell'operatore è un pò troppo alta, mettendo in moto ci sembra che la macchina vibri anche molto, ecc. insomma Same penso che lo escluderemo sin da ora.
Poi abbiamo valutato NH Tk100A con pattino da 40 parlando anche di prezzo ma senza trattarlo per ora; la macchina ci sembra più adatta al caso nostro rispetto a Same. Domani parleremo sia con Mf che con Landini (che anche se hanno la stessa macchina potrebbero avere differenze di prezzo apprezzabili, vedremo). già a questo punto comunque avrei bisogno di chiarimenti tecnici "super partes" dagli amici del forum.
1) alla Same mi dicono che loro sono gli UNICI fra i cingolati ad avere i due freni a cinghia (a bagno d'olio ovviamente), mentre TUTTI gli altri non avendo riprogettato a suo tempo le campane si sono ritrovati a non avere abbastanza spazio per la cinghia ed hanno optato per un freno a dischi che agisce sul pacco frizioni, in sostanza una specie di freno a disco (ma senza pinza) e dicono alla Same che in caso di una forza frenante molto elevata, quando ad esempio si ha un carrello carico in discesa e si vuol girare la frenata automatica non è sufficiente e bisogna aiutarsi con quello a pedale.
Poi parlando con NH e chiedendo come sono i freni ti rispondono che sono a cinghia ed a questo punto uno non ci capisce più niente ... e chiede aiuto al forum così si capisce che fa il furbo e poi magari ci si toglie la soddisfazione di dirglielo in faccia

2) il discorso delle zavorre anteriori sul TK 100 A, alla NH dicono che sono previste solo 3 zavorre da 30 kg. l'una e stop, non esiste altra possibilità, ma francamente sembrano un pò poche sia vedendo il tipo di trattore sia confrontando con la concorrenza che arriva a montarne anche quasi 500 kg. volendo. Chiamo in causa anche un amico del forum (Fantastik84) che tempo fa scrisse che a lui NH gli aveva fornito un telaio anteriore supplementare per metterne altre, mi piacerebbe saperne di più ed anche come è andata a finire la storia di fantastik84.

Per ora mi fermo qui, nei prossimi giorni vi saprò dire anche della visione dei Landini e MF.

[HP90]

..............1) alla Same mi dicono che loro sono gli UNICI fra i cingolati ad avere i due freni a cinghia (a bagno d'olio ovviamente), mentre TUTTI gli altri non avendo riprogettato a suo tempo le campane si sono ritrovati a non avere abbastanza spazio per la cinghia ed hanno optato per un freno a dischi che agisce sul pacco frizioni, in sostanza una specie di freno a disco (ma senza pinza) e dicono alla Same che in caso di una forza frenante molto elevata, quando ad esempio si ha un carrello carico in discesa e si vuol girare la frenata automatica non è sufficiente e bisogna aiutarsi con quello a pedale.
Poi parlando con NH e chiedendo come sono i freni ti rispondono che sono a cinghia ed a questo punto uno non ci capisce più niente ... e chiede aiuto al forum così si capisce che fa il furbo e poi magari ci si toglie la soddisfazione di dirglielo in faccia ....................

Il libretto uso e manutenzione del TK dice: TK 65 e 75 la leva comanda solo le frizioni di strerzo e poi se necessario si agise sul freno a pedale che è a nastro.
Mentre i TK 76, 85, 95, la leva aziona la frizione di sterzo e a fine corsa il freno a disco in bagno d'olio.
In effetti se devi trainare un rimorchio che non ha un'impianto frenante a pieno carico in una discesa se ti devi fermare potresti avere problemi, in ogni caso con qualsiasi cingolato queste situazioni vanno evitate , ci vogliono rimorchi con freni funzionanti!!!!

[fantastik84]

Ciao Agrisodi....Si ti confermo che il mio concessionario mi ha detto che esiste una zavorratura opzionale che porta mi sembra 2,3 piastre di più rispetto a quella tradizionale,per intenderci dovrebbe essere simile a quella montata sul cingolato Massey ferguson che ho visto all'eima.Devo chiedere a mio padre per risponderti bene,cmq mi ha detto che esiste e che costava circa 2,300 euro.Poi magari chiedo a mio padre tutti i particolari e ti faccio sapere.
Purtroppo io ancora non faccio niente per evitare il problema del mio tk(lo slittamento),tra qualche giorno dovrei portare il mio trattore dal concessionario per la sostituzione di un serbatoio del gasolio e forse si decide qualcosa sul da farsi.Stavamo pensando anche di zavorrare il trattore sul carro,però artigianalmente per contenere le spese con quel mio amico contoterzista.
Cmq il tk è favoloso,io ho solo questo problemino...Qualche giorno fa il mio amico si è preso il mio tk90 con ruspa per lavorare e mi ha confermato che è davvero fantastico.Lui pure a giorni deve cambiare il cingolato e penso sia indeciso tra massey ferguson e new holland.Lui penso che ora voglia il tk mentre i figli siano orientati per il m.ferguson,che a detta loro è più stabile.Ti faccio sapere se vuoi.
Cmq se il mio tk fosse zavorrato meglio penso non abbia rivali.

[450 V]

IO da quattro anni uso in vigna un tk 76 da 146 cm di larghezza e 41 qli di peso e devo dire che è un vero gioiellino le svolte le fai in due cm senza accavallare terreno di traverso non lo sollevi neanche con l'escavatore e consuma pochissimo.Io ti consiglio vivamente di non andare oltre in larghezza sennò te ne pentirai amaramente,55 qli in vigna è eccessivo,conviene piuttosto cercare le attrezzature giuste.Se lavori con macchine interfilari evita il NH perchè di mani ne hai solo due,cerca una macchina con frizione a pedale è molto comoda dai un occhiata ai nuovi Same che ti danno la possibilità di zavorrarli aftermarket con poca spesa se proprio ti dovesse servire.Ciao

[jonnyr]

Innanzitutto un saluto a tutti, questo è il mio primo post..

Rispondo subito a agrisodi:
io posseggo un tk95m(l'attuale 100) e provengo da un Om655.
L'impiego che ne faccio è per i lavori di preparazione terreno,semina,( la mia azienda è in parte in collina e parte in pianura) oltre che trinciatura di potature di olivi e qualche giornata al bosco. Ti posso dire che i consumi, confrontati con macchiane della stessa fascia di potenza non sono esagerati e rispetto all' Om sono inferiori( oltre ai benefici che ne godi in ragione della maneggevolezza e rumorosità) il peso che ho rilevato è di 51 quintali con le zavorre anteriori.
Dimenticavo di dirti che ci ho applicato un apripista Sogema 56 ALU con il quale raggiunge i 61 quintali.

[TCE 50]

Lavoro saltuariamente con il TK85M e il TK100A dei miei zii terzisti e posso dare loro un giudizio positivo. Lavorano esclusivamente con fresa da 2 e 2.20 m. su praticamente tutti i tipi di terreni (qui nel salento ce n'è di tutti i colori).
Potrei dire un po' ghiotti di gasolio...ma la fresa è un brutto attrezzo.

[esbosco64]

Salve a tutti, è il mio primo post e non sono molto pratico...
Qualcuno è pratico di esboschi? Con mio fratello volevamo comprare un trattore per tirare su nei sentieri i tronchi tagliati col verricello e poi trascinarli all'imposto. Qua in zona usano i same leopard con pattini larghi e avevo visto nel sito della NH che consigliavano per la montagna il TK75MA (col cingolo da 35) mentre nella vostra discussione sento che privilegiate il TK100A e addirittura un TK130 che nemmeno c'è nel catologo online...

[MCT-ITA]

Per lavori da esbosco meglio i 4 cil. con potenze da 80 a 100 cv oppure usato con potenze da 70 a 100cv sempre 4 cil. i 3 cil. lasciali perdere troppo leggeri e stretti.

[jonnyr]

grazie Turbostar e MCT-ITA per le dritte!
Mi sa che vi farò altre domande...
a presto

ciao esbosco, ben arrivato.

ti posso dire che qui in umbria, zona lago trasimeno, utilizzano prevalentemente vecchi Om riattati (a cingoli). per mandare le seghe e spaccalegna same centauro, o fiat.
Un tizio vicino casa mia usa un lamborghini a cingoli da 80cv.

Zone anghiari(AR) - Valtiberina ho visto più modernità cmq sempre New Holland, sia gommati che cingolati.
L'ultimo con cui ho parlato ha un tk95m, ci ha applicato dietro un argano smontando di fatto il sollevatore e facendo una modifica per i supporti. lo usa prevalentemente con questo attrezzo, manda lo spaccalegna e ci apre qualche strada. mi dice che si trova un sacco bene. sempre per le modifiche ho visto che ha applicato due protezioni al tiro del trattore. protezioni che però ti impediscono di registrare i freni a meno che non le dissaldi