Nuovi sistemi di trasmissione per cingolati

[sergiom]

Io il problema riscaldamento non lo porrei in termini di capacità di tenere l'olio alla giusta temperatura ma, piuttosto, in termini di spreco di potenza e carburante.
Il probleam temperatura si risolve facilmente con il giusto dimensionamento dei radiatori.
Un motore diesel per esempio ha un rendimento del 40% (circa) il resto si deve dissipare non per questo si hanno problemi, almeno fino a che tutto funziona correttamente e sempre a meno di errori grossolani.

[Isidoro]

Io il problema riscaldamento non lo porrei in termini di capacità di tenere l'olio alla giusta temperatura ma, piuttosto, in termini di spreco di potenza e carburante.
Il probleam temperatura si risolve facilmente con il giusto dimensionamento dei radiatori.
Un motore diesel per esempio ha un rendimento del 40% (circa) il resto si deve dissipare non per questo si hanno problemi, almeno fino a che tutto funziona correttamente e sempre a meno di errori grossolani.

Bhe non è propio così. Il rendimento del 40% sta a significare che solo il 40% dell'energia chimica presente nelle molecole del carburante viene trasformata in energia meccanica utilizzabile. L'altro 60% non è solo calore da smaltire ma sono anche incombusti

[polaris]

Oltre ai vari attriti interni del motore.

[sergiom]

Quello che dite è giustissimo, anzi aggiungo che una parte del calore viene dissipata proprio con i gas di scarico (e non dal radiatore), volevo solo dire che progettare sistemi di raffreddameto non è difficile ma resta il fatto che quanto dissipiamo lo abbiamo pagato prima a caro prezzo.

[Pablo]

Dunque vediamo di fare il punto in maniera sintetica ... altrimenti rischiamo di scrivere 200 pagine di trattati tecnici sulla meccanica e sull'idraulica rendendo questo post comprensibile solo agli addetti specializzati.
LA trasmissione idrostatica non consuma di più rispetto ad una idrocinetica, ricordate che ha molti meno organi meccanici in movimento che implementa ipso facto un sistema autofrenante della macchina con valore 0, che la linearità della potenza richiesta è reale e non crescente/decrescente come in una meccanica (in poche parole sfrutta la potenza solo quando richiesta nelle giuste dosi) etc etc...
Stiamo però parlando di risparmi ... o maggior consumi ... irrisori a conti fatti perchè a fine mese, a parità di macchina e prestazione (siamo nell'ipotetico campo della fantasia perchè 2 macchine identiche non esistono) la differenza nei consumi si aggira sulle centnaia d'euro .....
Ben venga anche una meccanica allora, ma ben interfacciata ed aggiornata al 2006 .... non agli anni 70 !!!

[MCT-ITA]

La cosa buffa pablo è che mezzi meccanici la fiat ce l'ha in produzione e sembra che siano costruiti pure in Italia però vengoo venduti solo in America, quindi la soluzione meccanica c'è ma non la vendono.

[Pablo]

In che senso scusa .... non ho capito, ti riferisci alla serie TK ?? Guarda che anche le versioni americane hanno il medesimo sistema di trasmissione ed i medesimi cambi ..... sterzo con freni/frizioni .... Almeno sino al 2005 !!
Forse è cambiato qualcosa ???

[MCT-ITA]

No dicevo i dozer D75-85-95 venduti solo in america, hanno da quelo che so io cambi meccanici però i comandi sono servo assisiti ed inoltre sono molto più confortevoli dei vecchi 70C o AD7 che sia, insomma io dico intanto potevano mettere in vendita quelli poi per il duturibile si vedrà invec nemmen quelli se vai sul sito newholland nella sezione americana te li puoi vedere.

[L85]

Allora Pablo , non sono un esperto, questo lo dico a priori, ma se come dici tu la differenza di resa di una trasmissione meccanica da una idrostatica e irrilevante, e prendo la tua affermazione per buona in quanto non ho dati certi alla mano ne per confermare ne per smentire, l'unico vantaggio del tk 130 è prorpio il sistema di trasmissione, in quanto se la macchina pesa in effetti sui 55 q.li , non credo che abbia tutta questa differenza di forza di trazione alla barra di traino da diversificarsi da un tk 100A o da un kripton 105, quindi non sara il mezzo con cingolatura in ferro, che molti si aspettano per utilizzo in arature pesanti.
detto questo vdove sta il vantaggio di questo tk 130 rispetto agli attuali mezzi da 100 cv circa?

Attenzione non è polemica ma voglio capire a che target punta NH con questo mezzo, non certo a chi necessita di un mezzo da aratura pesante per sostituire la 120C se non meglio ancora l' fa 120.

[MCT-ITA]

Penso che con un mezzo di quelle dimensioni non si possa fae altro che campo aperto, ed è per questo che la fiat dovrebbe farne una versione che vada a sostituire i TK standard con potenze fino a 100 cv.

[TCE 50]

X L85


Credo che l'applicazione della trasmissione idrostatica serva ad aumentare la duttilità del TK 100 in lavorazioni, anche non prettamente agricole, dove i cambi e/o inversioni di marcia sono più frequenti e repentini...il mio dubbio sta nel capire la necessità di quei 30 cv. in più.

[L85]

si tce 50, ma le dimensioni del tk130 sono maggiori di quelli di un tk 100 A, per cui lo vedo come dice mct-ita un mezzo da pieno campo, si piu versatile di un tradizionale per via della trasmissione, al quale però manca sempre una caratteristica fondamentele per un trattore di pieno campo qualche quintale in più per arature pesanti.

[cesco]

Ciao a tutti,scusate ma quando si parla di cingolati non riesco a trattenermi.Riguardo alla trasmissione faccio notare che nelle mietitrebbie quando fu introdotta la trasmissione idrostatica si aumentò la potenza di circa 60 CV.Non ho dati matematici certi per confutare la teoria di Pablo ma l'esperienza mi garantisce che le trasmissioni idrauliche assorbono molta potenza in più. Riguardo al TK 130 basterebbe usare i già collaudati inversori elettroidraulici e la mezza marcia sotto carico,sarebbe già un'ottima macchina.Faccio presente inoltre che le due più importanti innovazioni del TK non sono state neanche notate e cioè la cabina "nata" con il trattore e non applicata in un secondo tempo e soprattutto la cingolatura con i rulli oscillanti,una vera manna per confort e trazione.Sarebbe anche bello poter avere la sterzatura sottocarico senza frizioni di sterzo,il brevetto è già in casa NH ed è usato sui dozer.

[TCE 50]

X L85


Scusami e scusatemi tutti ma mi ero autoconvinto che, dato i soli 5 ql. in più, non fosse altro che un TK 100 A in versione idrostatica...non avevo capito che fosse proprio una macchina più grande.
Mi rendo conto che 55 ql. sono poca cosa per arature pesanti.

[MCT-ITA]

Sono daccordo con Cesco riguardo l'inversore elettroidraulico e la mezza marcia anche se l'Hi-Lo secondo me non sarebbe nemmeno necessario viste le velocità e le spaziature del cambio del cingolato, ripeto a me per il campo aperto basterebbe un Dozer tipo il D75 D85 D95 che non vendono da noi e l'idrostatico con quel carrello dotato di rulli oscillanti ma con rullo di sostegno superiore di tipo più basso per non dare fastidio agli impianti arborei lo vedrei su cingolati da frutteto, in modo da avere tanta manovravilità con un'ottima guidabilità.
Forse l'unico vero vantaggio nel fare mezzi Idraulici ce l'hanno le case che spendono meno soldi per la loro realizzazione, voi che ne dite per voi a livello di costi di realizazzione costa + un idrostatico o un mezzo con cambio meccanico magari dotato solo di inversore elettroidraulico?

[Benny69]

Difatti, così com'è oltre a non essere certo una novità la macchina è anche quasi inservibile.... sostituirebbe una 120C solo per quanto riguarda la maggior comodità, e nient'altro.
I vecchi cingolati sono sempre stati visti come macchine da traino puro, e ben vengano soluzioni che consentono di ampliarne l'utilizzo, però con cognizione di causa.... per quanto riguarda la trasmissione, se vedete il Warrior, ha un radiatore dell'olio dietro la cabina più grosso di quello dell'acqua del motore, ergo sembra sia un problema anche tenere l'olio alla giusta temperatura... perchè il problema che poneva Filippo, è reale.... e non tutte le lavorazioni consentono i 5 km/h, percui....
Se per la Liebherr valgono le foto del depliant che mi hanno rilasciato, di agricolo non ha null'altro che l'applicazione di un aratro da scasso portato (stesso schema di 40 anni fa..); e tra l'altro in quel terreno non mi pareva chissà che prestazione (se lo trovo poi lo posto...).
Infine, proporrei pure io un sistema di trasmissione diverso da quello idrostatico (Pablo, una terna che va a 160 mt/h non vale nulla come esempio...); anche se questo garantisce il moto continuo ai cingoli anche in fase di sterzata nel miglior modo possibile. Ma vi immaginate come andrebbe un D5B se equipaggiato con sollevatore e p.d.f., inversore elettroidraulico e cambio a 12 rapporti????
Non si potrebbe applicare ad una macchina del genere il sistema a sterzatura differenziata del D8N o dei moderni Challenger e fare a meno dell'idrostatico, che secondo me invece andrebbe benissimo su macchine da vigneto-frutteto tipo tk75v?

[cesco]

Secondo me costa meno montare un motoriduttore idraulico da escavatore che progettare un complesso cambio-frizioni-riduttore appositamente per un cingolato.Sempre per esperienza posso dire che i dozer idraulici non sono mai andati bene per il traino agricolo prova ne è il fatto che tutte le case facevano una versione del cambio agricola per i loro cingolati.Devo dire che in campo aperto l'inversore idraulico è poco utile in quanto si gira sempre alla "tonda" è utilissima invece la mezza marcia,in vigna invece vale esattamente il contrario.Volevo solo sottolineare che con il lambo che ha sia l'inversore che la mezza marcia sincronizzata( si cambia in movimento a qualsiasi numero di giri) e frizione a pedale sembra di avere i comandi idraulici, è un vero spasso alla faccia dei NH( scusate la partigianeria).

[Pablo]

Direi di fare un attimo di chiarezza sulla trasmissione e sui suoi concetti .... l'idrostatica assorbe più potenza rispetto ad una idrocinetica ... siamo d'accordo ... ma maggior potenza non è sempre uguale a maggior consumo ... bisogna prestare attenzione !
Le trasmissioni idrostatiche sono, ad oggi, l'optimum per macchine piccole e medie (con p.o. sino a 10 ton.) mentre oltre la maggior parte impiega le idrocinetiche (con frizioni e freni a batterie di dischi) a parte Liebherr (che ha sviluppato e brevettato sistemi idrostatici per dozer sino a 40 ton !! perfettamente funzionanti visto che aprono il terreno con ripper posteriori - su roccia dura - per piste da 3 km).
Ad ogni buon conto il calore prodotto nei circuiti idraulici non è correlato tanto alla potenza incombusta quanto alle pressioni che entrano in gioco !!! Provate ad immaginare pressioni che arrivano sino a 400 bar all'interno delle condutture avete idea di che genere di pressioni siano ??? immense e sono da tenere sotto controllo senza che si creino problemi di cavitazione od altro altrimenti l'intero circuito si distruggerebbe in pochissimo tempo .....
Il contro principale di queste trasmissioni è la maggior complessità, nel senso che per l'assistenza ci vorrebbe personale specializzato e non il "classico meccanico fatto in casa" .... e forse questo è lo scotto maggiore del settore agricolo (amen ... mea culpa che non avevo valutato il fattore assistenza).
In effetti per l'asistenza ad un sistema idrostatico serve personale qualificato in quanto non si tratta solo di componenti meccaniche, ma anche idrauliche ed elettroniche ..... altro che assistenza fatta nel garage di casa (bisogna prepararsi bene bene prima di metterci le mani).
Cesco ha detto bene sul TK130 ... cabina e rulli ... ma per ritornare al titolo originale ... il TK 130 è un prodotto Macmoter nato sulla linea di dozer e trasformato per conto di NH (progetto congiunto) in macchina agricola !! Ovvio che nasce con la cabina (derivata dalla versione MMT) e carooscillante (tipico di pale cingolate) e trasmissione idrostatica .... sul peso invece sarebbe stata opportuna una scelta migliore a mio avviso ....voi cosa ne dite ???

[pietro]

Fatemi capire ma NH per il mercato italiano fa o non fa dozer agricoli?

[Pablo]

In merito al discorso degli esempi erano da intendersi per assurdo .... la differenza notevole era per far capire il concetto (sia sulla golf che sul cingolato da 80 CV).
D'ora in avanti farò solo esempi tecnici vicini alla realtà ... così non perdiamo tempo a postare inutilmente e l'argomento fila via liscio .....
Dunque in sistema del D150-180-350 è utilizzato da NH da quando si chiamava ancora Fiat_Hitachi e non è proprio nuovo nuovo anzi .... è una classica trasmissione per dozer mista: idrocinetica con sistemi idraulici di sterzatura. In questo modo le macchine possono eseguire il pivot-turn nonostante siano dotate di trasmissioni meccaniche (i cingolati TK per esempio non lo possono fare).
Per quello che riguarda il sito della Liebherr (cito loro in quanto precursori nelle trasmissioni idrostatiche) si vedono i test comparativi delle loro macchine (MMT ovviamente in quetso caso) con altre idrocinetiche ... se non ricordo male si può effettuare il download (al max vedo di recuperare il file ad ottobre) !! Così tagliamo la testa al toro per il discorso consumi ..... almeno ci facciamo un'idea in applicazioni spinte di movimento terra.
Per quello che riguarda i consumi segnalo ancora che si tratta, in termini economici, di cifre ridicole nel piano investimenti
Il contro dell'idrostatica risiede nel campo assistenziale: meccanici specializzati con specifiche attrezzature mentre per quelle meccaniche è più semplice o meglio ... alla portata di molti, anche home made
Il discorso è la completa ri-progettazione della serie TK (o comunque anche della concorrenza) di macchine veramente versatili da usare in campo agricolo

[sergiom]

Che facendo un rialzo a centro cingolo si ottenga una migliore visibilità è cosa impossibile, caso mai riducendo il diametro della ruota anteriore ma quest'ultima cosa non centra niente con il rullo, in quanto alla pulizia vi partecipo i miei pensieri:
- ammesso che la terra che non si è staccata con il cingolo molto piegato sulla ruota motrice ora si stacchi sul rullo, dove va a finire questa terra? Forse resta sul cingolo stesso? se si allora arrivera davanti cadendo quando il cingolo si avvolge sulla tendicingolo e il trattore ci passerà di nuovo di sopra! e questo dovrebbe migliorare lo sforzo di trazione? Ringrazio Benny per i suoi interventi che mi rassicurano sulla mia lucidità di mente. In quanto al marketing purtroppo (non voglio deludere MCT) ma le cose stanno, in generale ed in tutti settori, più o meno come dice Sprint, il forum permettendo questo grande scambio di opinioni ci consente di non restare affascinati dalle proposte del gatto e della volpe.
P.S. ribadisco la mia convizione personale che NH (ex fiat) sia un grande costruttore che ha realizzato e può realizzare grandi macchine (solo se i suoi addetti al marketing leggessero sto forum ricaverebbero idee per i prossimi 10 anni)

[Benny69]

Io sinceramente ero più affascinato dai joistick e dalla variazione continua della trasmissione più che dal ruotino che da una forma triangolare al cingolo

Mi sta benissimo, anche se questo deriva dalla trasmissione, perchè credo che si potrebbe benissimo continuare ad usare 2 leve o la monoleva classica di Nh.... questo invece si pilota proprio come un'escavatore; io ho provato il Liebherr 924 che dentro è identico, ma non ho trovato grandi differenze.... lo piloti con la mano sx, così come faccio con la 120C e come facevo con il D7G, per me è indifferente visto che non è un dozer che guardi sempre e solo avanti....

[HP90]

Questo sistema di guida sarebbe bello poterlo avere nella fascia 70/100 cavalli nel classico trattore tuttofare delle piccole e medie aziende che operano in spazi più ristretti e che fanno molte manovre, passando i 100 cavalli solitamente si opera in spazi più vasti e non ha importanza raggruppare molti comandi in due leve, ma è la legge del mercato, al povero una macchina povera.

[Dj Rudy]

Info prese dal depliant:

Motore: NEF 4 cilindri 4500 cc turbo Tier II

Potenza nominale: 128 cv @2300 giri/min,

Serbatoio: 175 litri,

Trasmissione: idrostatica a controllo elettronico, 2 pompe assiali, 2 motori assiali, marce (16x16), velocità max 12,2 km/h, manipolatore elettronico di comando, e controrotazione dei cingoli,

PDP: 540 e 1000 giri/min,

Sollevatore: capacità di sollevamento massima: 5000 kg, portata pompa 56 lt/min,

Numero max di distributori post: 5,

Distributori attrezzi anteriori: 3,

Carrelli cingoli: carrelli oscillanti indipendenti, rulli oscillanti a coppia, tendicingolo idraulico, variazione carreggiata, catenaria lubrificata, riduttore ecipicloidale con freno negativo,

Larghezza suole standard: 510 mm, optional: 610 mm,

Cabina con climatizzatore automatico e sedile con sospensione pneumatica,

Peso a vuoto: 5500 kg,

Pressione al suolo con suole da 510 mm: 0,27kg/cmq,

Lunghezza: 3860 mm,

Passo: 1980 mm,

Carreggiate: 1470/1570 mm,

Altezza alla cabina: 2500 mm.

Avrei preferito un 130 cv con il 6 cilindri NEF, peso ben oltre i 60 q.li, e certamente non idrostatico.

Sicuramente come motore è tutta un'altra cosa rispetto al TK100, o i vari landini o lamborghini di pari potenza, solo che il TK 100 e gli altri ad arare d'estate sotto il sole nelle colline argillose pisane non perdono prestazioni, mentre con tutto quell'olio idraulico che arriva a temperature inimmaginabili........mmm non mi convince molto....

[Allis Chamers]

ciao mct ma... come ho gia detto secondo me la macchina agricola gia ce l'hanno ,pero una curiosita me la devo levare io con fiat sono in buoni rapporti ho comprato anke un mese fa appena incontro l'ispettore giu alla maie gliela voglio buttare la
non mi direte che il tk 130 sia una macchina .... io ho una 10 b con cambio a ripuntare ha il coraggio di stare davanti alla d 180 con cambio idraulico il tk 130 ancora peggio idrostatico addiritura ma.....

[Agrimonster]

ciao mct ma... come ho gia detto secondo me la macchina agricola gia ce l'hanno ,pero una curiosita me la devo levare io con fiat sono in buoni rapporti ho comprato anke un mese fa appena incontro l'ispettore giu alla maie gliela voglio buttare la
non mi direte che il tk 130 sia una macchina .... io ho una 10 b con cambio a ripuntare ha il coraggio di stare davanti alla d 180 con cambio idraulico il tk 130 ancora peggio idrostatico addiritura ma.....

Il TK 130 sarà anche idrostatico ................ ma per sapere come va prima bisogna provarlo!!!!! Inutile fare confronti con altri mezzi senza avere un raffronto diretto "in campo" con il TK...............

[sergiom]

Quello che dici è giustissimo, tuttavia l'unica possibilità che l'idrostatica del tk 130 si dimostri in campo superiore alle previsioni (basate sui rendimenti dell'idrostatica in generale) è che quanto montato sul tk superi in rendimenti quanto prodotto nel settore agricolo e negli altri settori nei quali l'idrostatica è utilizzata, il che è sempre possibile visti i passi da gigante fatti dall'oleodinamica (......statica) (ma ritengo assai improbabile).
Aiuterebbe a far cambiare idea agli scettici come me la conoscenza dei seguenti dati (forniti ovviamente dal costruttore e soggetti a certificazione-omologazione):
1) rendimento complessivo tra volano motore e ruota motrice;
2) consumo orario per Kw alla barra;
3) sforzo di trazione massimo alle diverse velocità;
4) capacità reale di sollevamento senza che il trattore alzi il muso dalla sospensione anteriore; (leggi necessità di aggiungere peso con zavorre dopo averlo sapientemente o costosamente risparmiato con la struttura;

[MCT-ITA]

Per il momento di TK130A ne hanno venduti 29 mettetevi in cerca che magari si riesce a fare una prova o quantomeno a sentire le impressioni di qualcuno che lo usa.
Facendo un paragone il Warrior della SCAIP rispetto alla prima versione ha avuto grossi miglioramenti sia nella resa che nella riduzione delle masse radianti prova che il sistema è migliorato di molto, staremo a vedere se in fiat avranno un buon punto di partenza.
Certo che quel pacco di radiatori sopra il motore fanno un pò impressione sopratutto se si pensa che posizzionati come sono non è che poi respirino aria fresca, anzi sarà come stare con il naso su un braciere, d'altronde però pacchi radianti cosi grandi per il momento non sono riusciti a posizionarli meglio, il Warrior della scaip ce l'ha sicuramente messi meglio ma quella è anche una macchina con dimensioni maggiori che magari offre + soluzioni.

[dott.ettore]

Salve a tutti voi del forum, il discorso del cingolato agricolo con trasmissione idrostatica è apparentemente molto interessante, ma credetemi, di fatto non lo è. In realtà cosa vogliamo oggi da un cingolato agricolo? Sicuramente solo più comfort nella conduzione del mezzo, perchè per prestazioni e sicurezza credo che nessuno possa lamentarsi!! Io abbandonerei l'idea della trasmissione idro solo per il fatto che la resa netta alla ruota e inferiore e non di poco alla trasmissione meccanica, quindi maggori consumi, impiego di motori maggiori per avere la stessa resa, oggi in agricoltura bisogna essere efficenti il più possibile e non possiamo permetterci lussi. Per tornare al discorso del comfort, si prenda ad esempio il fiat 160-55, in una sola leva posizionata a sinistra del conduttore azioni la frizione e l'inversore, non è molto ma è già qualcosa, ma la domanda che pongo è questa: perchè non è stata applicata anche alle altre macchine di potenza inferiore? Eppure non esiste nessun problema di resa, perchè il 160 è una macchina eccellente che ha stupito per la sua velocità.
ci aggiorniamo in seguito, vi auguro una buona serata.

[sprint]

beh il cambio vario è un'altra cosa...ha anche una parte meccanica il che non è da poco e da al vario una resa maggiore soprattutto se dotato di più rapporti meccanici vedi lo zf fendt(2 rapp. meccanici) o lo zf deutz (4 rapp. meccanici)...
per il fatto che anche il settore idraulico abbia fatto progressi non ci piove ma comunque conserva la genetica sete di cv ...
per questo ho portato l'esempio del 180 55...con uno spreco di potenza che nei moderni cambi vario , quando si sfrutta tutta la componente idraulica ,va dal 15 al 20%,che che ne dicano i costruttori...non era tanto il 160 55 a rendere piu del dovuto, quanto il 180 a perdere almeno 27 cv a fronte del vantaggio di avere la controrotazione dei cingoli e una maggiore comodita di guida ...
a questo punto un senso lo puo avere una macchina come il warrior che con 330 cv anche perdendone per strada una cinquantina rimane comunque su un buon livello di potenza, ma se si parte da 130 alla fine si ha la resa di un moderno tk100 o di un kripton 105 o di un trekker 100 ecc ecc....con un risparmio di circa 25000 euro... per gli stessi cv effettivi....e con un consumo maggiore...
sono daccordo sul fatto che ci siano innegabili novità come i cingoli ammortizzati o la cabina integrale, e la possibilita di allargare le carreggiate, ma mi sembrano un po poche da mettere sulla bilancia per giustificare tale spesa....
detto questo sarei davvero felice di essere smentito sul campo...nel senso che sarei felice se il tk 130 si dimostrasse efficace come dice la casa perche a quel punto potrebbe anche interessarmi....