Cingolati moderni ....stato dell'arte.

[Pablo]

Vorrei aprire un nuovo post sui modelli cingolati ...parliamo però dei modelli attuali, senza tirare sempre in ballo le vecchie serie Fiat, Landini, Same etc etc che seppur validissime rientrano negli usati.
Oggi il mercato del cingolo nuovo com'è ? ....quali sono i modelli più performanti ? ...quali i prezzi e sopratutto quale la convenienza ??
Non abbiate paura di postare i prezzi in base alle zone, oramai i diktat dei vari concessionari non impressionano nessuno ....e sopratutto sono segreti di pulcinella.
Dite la vostra anche sui materiali, sul comfort, su Pro & Contro .....

[Pablo]

Inizierei a fare una netta distinzione tra i modelli esistenti.

New Holland comandi morderni e motori FPT efficenti

Same - Lamborghini - Deutz Fahr stessa macchina solo con colori diversi e motori raffreddati olio, oltre a comandi vecchi

Landini - McCormick - Massey Ferguson stessa macchina solo con colori diversi, motori raffreddati a liquido ma comandi vecchio stile

Ci sono poi altri modelli minori presenti sul mercato.
Iniziamo a vedere ed a comparare le cartteristiche di questi mezzi, che direi si dividano poi in soli 3 marche !!

[guardian72]

Dalle mie parti i cingolati la fanno ancora da padrone,in molti me compreso, abbiamo preso anche dei gommati isodiametrici, ma il lavoro che si riesce a fare con i cingolati questi se lo sognano.
I marchi più venduti sono new holland, landini e lamborghini.
Io ho un landini penultima serie e ne sono molto contento, ha motore perkin da 4400cc a iniezione diretta, ha la frizione a pedale,il sistema di sterzzo è costituito da due frizioni di dischi multipli in bagno d' olio agenti sulla trasmissione di ogni cingolo e comandate tramite un distributore idraulico azionato da due leve indipendenti.E' dotato del sistema full drive che funziona in questo modo:nella prima parte della corsa la leva comanda il disinnesto della frizione disterzo corrispondente, mentre nella parte finale della corsa comanda l'azionamento del freno che agisce su dischi di attrito a bagno d' olio.Ha la presa di forza a innesto idraulico indipendente.Ha il cambio di velocità con inversore e moltiplicatore.Ha tre distributori idraulici a doppio effetto, uno di questi funziona anche a singolo effetto.Il sollevatore idraulico può funzionare a posizione controllata,sfrozo controllato, intermix, e flottante.
Se volete sapere altro chiedete.

[Maci0909]

Il grosso problema di queste macchine è che le case costruttrici investono molto poco e quindi i miglioramenti sono minimi, non c' è in commercio un cingolato idrostatico e nemmeno uno con un pò di sospensioni o qualcosa di simile (tipo cat d8, d....). NH si è mossa un pochino facendo una cabina veramente comoda e silenziosa che non ha niente da invidiare a quella dei fratelli a ruote; la nuova frizione sul manettino deve essere molto comoda, ma mi hanno detto che per ora non è di serie.

[Maci0909]

Io lo uso per fresare, trinciare e trainare la vendemmiatrice. Secondo me sarebbe molto utile! È fortemente necessario che i Fendt siano tutti vario?

Secondo me se ci fosse sul mercato un trattore completamente idrostatico sarebbe molto apprezzato.

[michelelimoso]

Il cingolato è divenuto un trattore di nicchia ed è ovvio che le case non investano risorse in questo tipo di trattore.
Arare un terreno tenace in collina per intere giornate, richiede per forza l'uso del cambio meccanico tradizionale: allo stato attuale delle cose è la tecnologia migliore ( sorpassata o meno che sia non ha importanza ), per compiere lavori di questo tipo che, guarda caso, rientrano pienamente nella nicchia di utilizzo del cingolato stesso.

[411Vario]

non c' è in commercio un cingolato idrostatico

c'è sempre questo http://www.youtube.com/watch?v=T6NewDkMz0k

nemmeno uno con un pò di sospensioni o qualcosa di simile (tipo cat d8, d....)

mmh...........non mi risulta che il d8 abbia le sospensioni

[Maci0909]

Sapevo benissimo dell' esistenza del warrior, da casella PC ne hanno sempre qualcuno, anche in CAT D6K è idrostatico, ha la trasmissione molto simile se non uguale alla pala CAT 953; Qui da me c' è un conto terzietà che ha un cingolato della NH con i cingoli triangolari, dovrebbe essere anche quello idrostatico, ma mi sembra che ne siano stati costruiti pochissimi esemplari.
Io comunque parlavo di trattori "normali", quelli fino a cento cavalli per intenderci.

Da CAT D8 in su le ruote folli inferiori del carro sono raggruppate 2 a 2 su un telaietto che è attaccato ad una specie di molla e gli permette un leggero movimento verticale. Questo sistema penso che sia nato per gli impieghi in terreni molto sassosi.

@Michele
Magari nelle tue zone il cingolato lo usate solo per arare e a voi non serve o addirittura è contro producente un cambio idrostatico (per arare e starponare ho una fa150 e penso che non c'è confronto con una macchina idro di pari peso e potenza), pero nell' ambito viticolo penso che sarebbe molto apprezzato, ci si ritrova spesso a non avere mai la marcia giusta e magari un mezzo km/h in più o in meno sarebbe utile.

[michelelimoso]

@Michele
Magari nelle tue zone il cingolato lo usate solo per arare e a voi non serve o addirittura è contro producente un cambio idrostatico (per arare e starponare ho una fa150 e penso che non c'è confronto con una macchina idro di pari peso e potenza), pero nell' ambito viticolo penso che sarebbe molto apprezzato, ci si ritrova spesso a non avere mai la marcia giusta e magari un mezzo km/h in più o in meno sarebbe utile.

Bhè, se ti riferisci a un cambio tipico dei cingolati ( 8+4 per esempio ), posso anche darti ragione, ma per ovviare basterebbe progettare un cambio col doppio dei rapporti e, ad ogni modo, anche questo rappresenta un investimento non indifferente, se paragonato al numero di cingolati venduti.

[Maci0909]

Io ho citato il 455 perchè in un post precedente si era parlato di trattori con 6 marce avanti e 2 indietro.
Io ho un 72-85, ma la prima e la seconda a 2000 giri hanno circa mezzo km/h di differenza, però ovviamente la differenza nelle altre marce aumenta di molto.

[Pablo]

Adesso che si inizia a postare inizierei a fare un distinguo sui cingolati moderni:
Sistema di guida (monoleva, doppie leve, pedali etc)
Motore (caratteristiche e sistema di raffreddamento liquido o liquodo/olio etc)
Trasmissione (idrocinetica od idrostatica)
Modelli presenti oggi (NH, Same e cloni, Lamborghini e cloni, etc)
Materiali impiegati (polimeri & plastiche e metallo)

e chi più ne ha ....più ne metta :-)

[B 225]

Agrifaster l'ha scritto il prezzo che ha pagato.

Adesso che si inizia a postare inizierei a fare un distinguo sui cingolati moderni:
Sistema di guida (monoleva, doppie leve, pedali etc)
Motore (caratteristiche e sistema di raffreddamento liquido o liquodo/olio etc)
Trasmissione (idrocinetica od idrostatica)
Modelli presenti oggi (NH, Same e cloni, Lamborghini e cloni, etc)
Materiali impiegati (polimeri & plastiche e metallo)

e chi più ne ha ....più ne metta :-)

Sistemi di guida si dividono principalmente in 2
- frizione a leva e monoleva per lo sterzo
- frizione a pedale e doppie leve per lo sterzo
Il top sarebbe la combinazione frizione a pedale + monoleva, ma nessuno lo fa, comunque molti preferiscono la frizione a leva, dipende come si è abituati.
Idrocinetica e idrostatica sono termini più adatti ai carrelli elevatori, tutti montano ancora trasmissioni completamente meccaniche, il massimo della modernità è la mezza marcia meccanica (non sui Nh).

[Maci0909]

NH ha unificato la leva della frizione alla monoleva per lo sterzo. Un bel passo avanti, così si ha la mano destra libera quando bisogna sterzare e partire contemporaneamente!

[Pablo]

Già quello dei cingolati NH è un passo avanti, poter controllare il mezzo con una sola mano è un bel vantaggio.
Al pari delle MMT, i sistemi di controllo deel mazzo potrebbero essere migliorati sotto il profilo ergonomico: poter usare la mano sinistra per controllare tutti i movimenti (marcia avanti, marcia indietro, destra e sinistra) sarebbe il top.
Si eliminerebbero pedali, leva frizione ed inversore in un sol colpo ...tradotto anche in maggior spazio libero a disposizione.
La mano destra sarebbe sempre libera di controllare lama, sollevatore, etc etc .....

[Pablo]

Tutto vero per carità ... ma secondo me la cosa più importante è la stabilità intesa in senso ampio, cioè il trattore deve essere ben bilanciato quando è sotto sforzo ed andare dritto per la sua strada il più possibile, a quel punto gli aggiustamenti di direzione si riducono a tal punto che anche un trattore moderno con due leve servoassisitite e frizione a pedale diventa facile come un giocattolo. Un cingolo non deve fare la gincana ! ma deve avere la forza di dire la sua nel campo, sempre.

Beh ...i cingoli hanno per forza deviazioni di traiettoria a seguito del fondo, certo che maggiore è il peso e minore sarà l'influenza esercitata dal fondo (anche un CAT D9 subisce variazioni di traiettoria, ndr).
I trattori cingolati devono vantare comunque doti di trazione e tiro notevoli, in ogni condizione e su ogni fondo (anche fangoso).
Oggi però progetti idrostatici come il TK 130 (esiste solo il Macmoter WX120 da cui derivava) non hanno avuto diffusione .....sono rimaste solo macchine obsolete proposte a prezzi da rapina (45.000 euro un TK è uno sproposito sia sotto il profilo del peso che di quello di potenza e dotazioni tecnologiche).

[Pablo]

Michelimoso

.....ottima osservazione ....secondo te perchè ?!
Scelte dettate da criteri economici o tecnici ....?
Personalmente per molti aspetti i trattori agricoli sono avanti alle mmt ... mentre per altri sono indietro .... ed ovviamente i costruttori si guardano bene dal congiungere il tutto

[michelelimoso]

Michelimoso

.....ottima osservazione ....secondo te perchè ?!
Scelte dettate da criteri economici o tecnici ....?
Personalmente per molti aspetti i trattori agricoli sono avanti alle mmt ... mentre per altri sono indietro .... ed ovviamente i costruttori si guardano bene dal congiungere il tutto

A quel che so io si parla di scelte tecniche e, principalmente, a carico della trasmissione.

Perchè dovrebbero congiungere le due tipologie di macchine, dato che già all'origine erano una cosa sola ??
E' noto a tutti che inizialmente non vi era differenza tra cingolati agricoli e mmt ( erano la stessa cosa ), mentre col passare degli anni e il progredire della tecnologia le due categorie si sono differenziate sempre più, spesso proprio in base ai diversi usi per cui venivano create.

Il cingolato non è per sua natura un trattore da record, per ciò poco importa se a una svolta una macchina dotata di sterzatura moderna impiega 30 secondi in meno di una "old-style".
I cingolati tradizionali sopravvivono ( in molti casi ), perchè insostituibili, poichè vengono chiamati ad operare in luoghi e/o condizioni proibitive per le altre tipologie di trattori......luoghi e condizioni per le quali, i vecchi cingolati, sono già ampiamente evoluti.

[Pablo]

Sono d'accordo .......però mi chiedo (visto che se anche il mercato registra dei -12% alla volta in questo settore ....e che si pagano 40.000 eurini per dei plasticoni ndr) perchè i produttori non:
Realizzano un posto guida monoleva come sulle MMT, che controlla direzione e sterzatura sul bracciolo sx e su quello di destra lasciano i comandi per idraulica, accessori, sollevatore, pto etc etc ...in questo modo si avrebbe una migliore ergonomia, maggiore spazio, maggiore sicurezza e controllo del mezzo in ogni condizione. Magari con cabina otpional,
Ottimizzano gamme e pesi, visto che il peso operativo influisce sulla prestazione di queste macchine in maniera decisiva.
Realizzano motori adatti ad impieghi gravosi con sistemi di raffreddamento moderni ed efficenti in grado di oeprare in ogni condizione al meglio.
Gamme adeguate, realmente, ai settori in cui si opera: potenze da 70 Cv a 110 Cv con pesi operativi adeguati (110 Cv con peso operativo da 65 q.li zavorrabile a 70 q.li, sarebbe molto efficente)
Idraulica performante con impianti da 65 litri e più per l'azionamento di attrezzi ed accessori idraulici vari.

[agrisodi]

bel post Pablo e bella domanda, ma forse la risposta te la sei già data con quel - 12 % ....
Inoltre aggiungerei il fatto che oggi chi compra un cingolato nuovo è "costretto" a farlo, o per via dei terreni difficili o per via delle ASL, ecc. comunque fattori reali sempre più rari a trovarsi, considerando anche negli ultimi 20 anni i gommati sono progrediti più dei cingolati e quindi hanno ridotto il gap.

[Pablo]

Un gommato non farà mai quello che il lavoro di un cingolato & viceversa .....in collina serve il cingolo (per certe pendenze e per certi terreni), non c'è isodiametrico o gommato che tenga !!
Poi il -12% non lo deve mica pagare l'agricoltore ....o sbaglio ??
Nota: vabbè che siamo in italia e tutto è possibile ma al giorno d'oggi con i cingolati si rasenta la truffa

[agrisodi]

Mi spiego meglio, spero.

Parlando di trattori piccoli (per vigneto/frutteto max 100 CV), intendevo dire che siccome di cingolati se ne vendono sempre meno è "comprensibile" che non ci sia chissà quale sviluppo tecnologico, mentre NON è comprensibile il motivo per il quale i prezzi rimangano alti, come dici te a livello di truffa. In genere per spingere un prodotto che gira poco i prezzi si abbassano.

Si ritorna a quello che dicevo io nel mio post precedente, cioè che chi oggi chi compra il cingolo è COSTRETTO a farlo, e le case costruttrici questo lo sanno e secondo me ragionano così:
- ne vendo di meno tanto non ho concorrenza (a tutti i i fabbricanti non importa un fico secco di vendere il cingolo)
- se uno non compra il cingolo comprerà un ruote, quindi per il fabbricante cambia poco o niente
- chi compre il cingolo lo fa perchè è costretto e quindi dovrà per forza accettare quello che il fabbricante propone (sia come modelli e prestazioni sia come prezzi).

Alla fine loro cascano sempre in piedi.

[Pablo]

Non è una scelta ragionevole da parte dei produttori .....almeno dal punto della ratio.
Poi stanno entrando diversi competirtors stranieri come Kubota che propongono scelte & mezzi davvero singolari (basta guardare il nuovo M8540 che sembra derivato dai mezzi della II guerra mondiale !?!) ......presto anche i produttori cinesi presenteranno i loro prodotti.
Personalmente ritengo che mezzi cingolati come venduti oggi debbano essere aggiornati in modo da offrire mezzi moderni a prezzi più contenuti ....lo possono fare e lo devono fare.

[lorenzog]

@Pablo @B 225
E se al posto delle leve ci fosse un volante per lo sterzo e un pedale per accelerazione, tipo automobile, cosa ne pensereste?

Beh ....il giorno che Yanmar con T80 e Mitsubishi con il GCR 160 decideranno di distribuire in Italia .....NH, Same DF, Landini etc ....potranno chiudere definitivamente la linea cingolati.
Questi però sono modelli con carri in gomma destinati al mercato estero ....purtroppo ....visto che sulle nostre colline andrebbero egregiamente

Quello a cui sto lavorando è un cingolato (cingolatura in gomma) tipo Yanmar T80 ma con sistema di sospensione (Yanmar monta le ruote folli accoppiate in bogies che permettono di ridurre le vibrazioni solo con piccoli sassi)...

[mefito]

@Pablo @B 225
E se al posto delle leve ci fosse un volante per lo sterzo e un pedale per accelerazione, tipo automobile, cosa ne pensereste?

Tipo challenger? .

[lorenzog]

Tipo challenger? .

sì tipo challenger... solo per ciò che riguarda il sistema di sterzo! cosa ne pensate?

[sergiom]

sì tipo challenger... solo per ciò che riguarda il sistema di sterzo! cosa ne pensate?

questione di gusti, sarebbe da provare nel concreto per potersi esprimere.
Quale ne sarebbe la superiorità?

[lorenzog]

questione di gusti, sarebbe da provare nel concreto per potersi esprimere.
Quale ne sarebbe la superiorità?

In realtà non è una questione di superiorità, ma di praticità; mi spiego, la doppia leva impegna due mani, la leva multifunzione ne impegna solo una ma richiede della pratica (a parte i cingolati nessun veicolo si guida con leve). Volante e pedali ti portano a guidare un cingolato come un'auto, quindi a fare gesti abituali... dal punto di vista della sicurezza questo è un pregio perchè in situazioni critiche e inusuali ti permettono di non doverti distrarre a pensare a quale manovra fare... molto dipende anche dall'esperienza che uno ha...

[lorenzog]

Mi permetto di farti notare che anche alcune pale gommate si guidano con una leva (skid a parte)

sì hai ragione! il punto è che le leve sono poco diffuse e non ci si può improvvisare a guidare un veicolo di questo tipo, mentre un volante classico più pedale è molto più familiare... se però ci siano effettivamente dei pro per l'impiego delle leve non lo so e quindi vorrei che chi ne ha a che fare mi dicesse la sua opinione in proposito...

e poi, secondo me, ci sono due punti molto interessanti in questa discussione che mi piacerebbe approfondire... uno è stato solo accennato riguarda le sospensioni (argomento più caro a chi guida mmt che veicoli agricoli) e l'altro riguardo alla trasmissione idraulica... ad esempio chi è a favore o contrario alla trasmissione idraulica, perchè lo è?... "la trasmissione idraulica non è efficiente" cosa significa di preciso?

[mefito]

mmm... e il peso di una trasmissione meccanica rispetto ad una idraulica? anche quello conta nel computo dei consumi...

Stai guardando una briciola rispetto alla torta.
Cosa intendi con "trasmissione idraulica"?
Che tipologia,quali componenti?

[lorenzog]

Stai guardando una briciola rispetto alla torta.
Cosa intendi con "trasmissione idraulica"?
Che tipologia,quali componenti?

io parlo di idrostatica a circuito chiuso, quindi pompa principale, pompa di sovralimentazione, motore, filtro, valvole limitatrici... una trasmissione in circuito aperto in un veicolo credo che sia troppo costosa (in termini di efficienza dico)...

e in termini di prestazioni + efficienza vince comunque sempre la meccanica?
cosa si intende per prestazioni in un veicolo cingolato?... dico in termini di velocità, carico trainabile o trasportabile, ecc.