Suole larghe e suole strette

[Same Rubin 200]

X TCE

Si, ma li volevo solo sottolineare che , quando MCT-ITA ha affermato che una cingolatura larga esercita una pressione minore rispetto ad una stretta (cosa che è vera e credo sai anche tu) era la realtà.
Il fatto che slitta prima, grazie ad un membro che giustamente mi ha informato della ca....a che ho detto, mi sono corretto nel messaggio successivo. Infatti bisogna vedere in quali condizioni slitta prima rispetto ad una gomma normale e su quale terreno e con quale carico, e bisogna tenere conto anche della pressione di gonfiaggio.

Saluti

[MCT-ITA]

Sergio io non ho mai detto di mettere i pattini della 355 sulla 70, se si vuol far chiarezza bisogna fare attenzione a quello che si legge , io dico che c'è un rapporto fra larghezza del pattino e peso della macchina e che superando questo in + o in meno si hanno solo svantaggi, la mia esperienza mi porta a dire che 2 macchine = sullo stesso terreno durose montano cingoli diversi per 5 cm di larghezza quella con i cingoli + stretti slitta dopo.
Poi si parlacarregiate ed altre cose fanno parte di un altro discorso e posso essere daccordo con voi anche se quando dite che un mezzo largo da montagna non slitta perchè ha i cingoli larghi dite una cosa non del tutto vera perchè a quel punto è la carregiata che conta di più della larghezza dei cingoli

[TCE 50]

Quindi, caro MCT-ITA, immaginandoci in un clima da tractor pulling, tu sostieni che la macchina dotata di cingoli stretti trascina più peso per più spazio (ottiene risultati migliori) di una analoga ma con cingoli più larghi.

[TCE 50]

La capacità di trazione di un trattore è determinata dall'attrito che si crea nella superficie di contatto tra il terreno ed il cingolo (o la gomma); tale attrito è direttamente proporzionale al peso del trattore e all'ampiezza di suddetta superficie.Da ciò si deduce che a parità di peso e all'aumentare della superficie di contatto aumenta l'attrito quindi la capacità di tiro con diminuzione di possibilità di slittamento.

[Isidoro]

Ragazzi però oggettivamente la stiamo tirando (me compreso) troppo per le lunghe con la storia delle suole strette e larghe che non è oggetto di chi ha aperto questo post solo per sapere se il TK100 va bene. Comunque l'argomento in se è interessante quindi magari se ne può aprire uno separato in cui mettere gli ultimi 30-40 messaggi che abbiamo scritto.

P.S. TCE io la penso più o meno come te sulla larghezza delle suole ma nell'ultimo post hai scritto una cosa incompleta... esiste un altro elemento che si chiama "coefficiente di attrito" che dipende dalla forma e dalla superfice di contatto e dal materiale delle parti in attrito... e la suola larga potrebbe farlo abbassare... quindi la cosa non è semplificabile al max come immagini tu. Voglio dire che in parte ha ragione anche MCT anche se continuo a credere che nel complesso e senza esagerare + la suola è larga + il trattore tira.

Tornando invece all'argomento vero in esame credo che se nei filari serve un mezzo molto stretto è inutile prendere un TK100 snaturandone la cingolatura ed è molto meglio prendere un 80 max 90 cv che esiste già stretto. Soprattutto perché se ti muovi nello stretto anche l'attrezzo dietro è piccolo e allora a che servono i 100cv?
D'altro canto mi pare di capire che usate già un 805C nella vigna... (80cv) che ho visto solo un paio di volte in vita mia ma che non mi pare un giocattolino quindi lo spazio c'è.
L'805 che suole monta?

Il coefficente di attrito per peso specifico rimane invariato se la forma del pattino è la stessa. Diminuisce il peso specifico però se il pattino è più largo quindi meno schiacciamento ma anche meno presa sul terreno...

[555-M]

Lo so... che forma e superfice non cambiano ma se il trattore affonda poco nel terreno che in superficie è ovviam. meno compatto il coeff di attrito si riduce. Ma sto andando a cercare davvero il tipico pelo nell'uovo.... quindi chiudo la discussione (per ciò che mi riguarda) concordando con chi dice che la suola larga da più tiro al trattore e che i pattini stretti vanno bene per lavorazioni specialistiche in cui serve il trattore stretto.

[delfo]

Entro in questa discussione pur sapendo di tornare un po' fuori argomento e spero che mi si vorra' perdonare, ma bisogna dire che il discorso tra cingolo largo e cingolo stretto mi ha solleticato abbastanza; peraltro devo dire che essendo da sempre un sostenitore dei cingolati larghi non mi sono mai posto il problema perche' per quanto mi rigurda il cingolo mi piace largo ma questa rientra nelle preferenze personali non supportate da nessuna prova tecnica e come detto non mi sono mai posto il dilemma mettendomi davanti al discorso riflettendoci un pochino e quindi volevo provare a farlo oggi.

Ora a prescindere dal fatto che come di consueto ci sono mille condizioni diverse che generano risultati tra loro diversi ho pensato di partire da cio' che non è suscettibile di variazione e cioe dati certi che sono sempre veri.

Quindi cominciamo a dire che il cingolato esercita sì una pressione unitaria a terra diversa per ogni cm2 di appoggio della cingolatura in funzione della larghezza della stessa ma secondo me dev'essere tenuto in conto anche il numero della superficie totale di appoggio.

Per spiegarmi provo a fare due conti con degli esempi pratici partendo dai dati che sono riportati in puddings per il 160.55 ed il 95.55 della Fiat in modo che tutti possano verificare ed eventualmente confutare le mie tesi visto che sono elucubrazioni personali e non confortate da perticolari studi in merito.

Partendo dal 160.55 si riporta il fatto che possono essere montate due suole o da 500 mm o da 600 mm e che rispettivamente hanno una superficie di appoggio pari 22000 cm2 e di 26400 cm 2.
Inoltre sul depliant viene riportato che nel primo caso (suole da 500) la pressione specifica esercitata è pari a 0,40 kg per cm2 nel secondo (suole da 600) la pressione specifica scende a 0,33 kg per cm 2.

Quindi se ci fermassimo a questo dato dovremmo propendere per il cingolo stretto; ma secondo me stiamo dimenticando un fatto e cioe' che dobbiamo necessariamente tener conto della maggiore superficie d'appoggio citata in precedenza in quanto non è la pressione specifica a dare il risultato ma certamente quella totale.

Naturalmente se moltiplichiamo i valori di pressione specifica per quelli di appoggio totale troveremo il totale della pressione totale esercitata a terra dal mezzo cingolato che si avvicina al valore del peso totale (ovviamente non è un dato perfetto in quanto ci sono arrotondamenti e quant'altro) nel nostro esempio avremmo nel primo caso 0,40 x 22000= 8800 e nel secondo 0,33X 26400=8712

Quindi in virtu' di queso discorso i valori di pressione massima totale che determina la sforzo di trazione sono praticamente equivalenti.

Se prendessimo i dati del 95.55 i risultati sarebbero ovviamente simili e avremmo nel caso del cingolo stretto 0,37x15920=5890 nel caso dei larghi 0,30 x 19900 = 5970.

Anche in questo caso le differenze sono del tutto marginali.

Quanto riportato sopra che tra l'altro è abbastanza ovvio mi porta a dire che le diverse cingolature proposte dagli ingegneri (che spesso critichiamo ma non è che siano proprio degli sprovveduti) tendono a mio modo di vedere a lasciare invariato il dato dello sforzo di trazione massimo, che peraltro nei cingolati è solitamente pari al 100% del loro peso tant'e' che nelle prove fatte per i test di omologazione lo sforzo massimo di trazione è proposto a prescindere dal tipo di cingolatura previsto se stretta o larga.

Quindi le sensazioni diverse di traino da cosa dipendono? secondo me sono dovute al fatto che il terreno asciutto, pulito, piano e compatto che viene usato nei campi prove per i cingolati (anche ammesso che esista) si trova solo li' perche' in tutto il resto del mondo ogni terreno e situazione fa storia a se e quindi dando sensazioni diverse agli utilizzatori e ancora creando situazioni pratiche completamente diverse in base al tipo di terreno alla portanza dello stesso ai valori di umidita' non che' di composizione ecc.

Certamente le situazioni"particolari" non vanno generalizzate al fine di crearne una legge perchè almeno per quanto mi risulta dai numeri che abbiamo condiviso i trattori nelle condizioni citate esercitano uno sforzo di trazione pari ed equivalente.

Saluti

P:S.Quiz per tutti i detrattori dei cingolati a quale percentuale del peso del trattore è pari (naturalmente è un valore approssimativo e medio) lo sforzo di trazione esercitato da un gommato Dt??? (meditate gente meditate).

Arisaluti e scusate il fuori tema.

[Agrimonster]

Mi sembra che ciò che ha detto Delfo non faccia una piega!!!! Praticamente se uno non ha passaggi stretti da fare e usa il mezzo in pieno campo è meglio optare per il cingolo largo (ovviamente con le larghezze consigliate dalla casa madre) .......... la capacità di trazione è sempre la stessa ma si avrà molta piu' "galleggiabilità" ............. a me sembra un discorso tanto ovvio ............. però Delfo è stato come al solito bravo , lo ha spiegato a fatti con tanto di dimostrazione.

[cesco]

Ciao a tutti. Mi permetto soltanto di farvi notare una cosa:lo sforzo di trazione su fondo duro è dato dal prodotto PESOxCOEFF.ATTRITO,quest'ultimo su fondo indeformabile al max è pari ad 1,mi sembra però che avete trascurato l'azione delle costole di aderenza (se non ricodo male li chiamavano organi di aggrappamento) che possono portare il valore del COEFF. DI ATTRITO ben oltre il valore 1, secondo me la differenza di comportamento fra suole larghe o strette è proprio dovuta al fatto che in terreni duri con suole strette le costole affondano di più dando così un'aderenza maggiore delle suole larghe che affondano poco o niente,in tutti gli altri casi le suole larghe sono migliori.Tenete presente che suole più larghe= maggiori difficoltà di manovra e maggior consumo delle catenarie.Riguardo allo sforzo esercitato dai gommati ritengo che anche esso possa essere maggiore del peso del trattore infatti il sollevatore a sforzo controllato carica il trattore in maniera molto rilevante.Ultima cosa io ho un lambo C 105 che uso anche per i vigneti larghi 280 cm e non lo cambierei con un tk neanche se mi dessero 10000€ di giunta.

[TCE 50]

X cesco
Ok, preso dal seguire il ragionamento di delfo anche a me è sfuggito il particolare (molto importante) delle costole che però non mi vede daccordo sul fatto che sul duro quelle larghe penetrano nella terra poco e niente. Credo che la loro forma "tagliente" renda abbastanza ininfluente la lunghezza della "lama" (sempre nei limiti della buona progettazione).
Questo è il bello del forum, ognuno mette in evidenza un particolare ed alla fine salta fuori qualcosa di positivo.

[delfo]

Riprendo il discorso per dare (sempre fuori tema ahime') il mio parere sul discorso dell'affondamento dell costole e trovo che anche per questo puo' valere il discorso proporzionale che vale per la cingolatura.

Infatti sempre parlando di un terreno ideale, i cingoli stretti penetreranno di più di quelli larghi e questo è innegabile ma quelli larghi lo faranno su una superficie più estesa in proporzione alla loro maggiore larghezza.

Quindi secondo Me non dovrebbe poi cambiar molto in quanto la forza traente sara' comunque influenzata dal peso e per i congoli stretti avremo piu' pressione e meno attrito mentre per i cingoli larghi dovremmo avere meno pressione ma più attrito.

Ora chiaramente questo discorso, come detto continua, ad esser vero solo in teoria in quanto al variare della superfice certamente varierà il risultato infatti immaginate cosa potrebbe succedere agli estremi del tipo di terreno cioe' su fango o asfalto e questo fa capire che non si puo' tirare fuori una legge buona per tutti.

Certamente pero' laddove dovessimo trovarci al centro degli estremi cioe' sul famoso terreno asciutto, compatto, pulito ed in piano che citavo (come riportato da alcuni tests fatti nei centri prove) il risultato continuo a pensare non cambierebbe granche' a prescindere delle cingolature offerte in opzione.

Tornando al quiz bisogna dire che a differenza dei cingolati la percetuale dei Dt non puo' essere netta ed unica perche influenzata da alcuni valori quali la percentuale della distribuzione del peso e della trazione ma normalmente si ritiene che un trattore Dt ottimizzato con una ottimale ripartizione dei pesi e della trazione (che in teoria dovrebbe essere 50% ma che in pratica non si trova quasi mai) dovrebbe poter arrivare ad una percentuale del 70-75% di sforzo di trazione alla barra di traino.

Ora è evidente che usando il sollevatore il trattore possa tirare di più del suo peso visto che l'assale posteriore si "carica" ma è per questo che lo sforzo in questione si misura alla barra cioe' senza influenze esterne anche perche' anche i cingolati possono essere dotati di sollevatori...

Detto cio' è evidente che poichè i trattori ottimizzati per il traino sul mercato ce ne sono molto pochi (JCB e qualche mega isodiametrico tipo Steigher e poco altro) per i restanti mezzi la percentuale si dovrebbe abbassare verso i livelli citati dal buon Filippo.

Naturalmente lo scopo del Quiz era far render conto a qualche detrattore dei cingolati che per quanto attiene allo sforzo di trazione attualmente non esiste niente di piu' efficiente di un cingolato in metallo ma non perche' qualcuno sia nostalgico ma semplicemente perche è cosi' che stanno le cose.

Naturalmente per una trattore con la sola trazione posteriore la percentuale scende ancora e dovrebbe aggirarsi intorno al 50% del peso.

A questo punto quindi ognuno puo' liberamente vedere che a volte potrebbe non esser conveniente scommettere le proprie ricchezze in prove di traino facendo due conti ma ahime' è altrettanto facile capire quante persone sprecano gasolio inseguendo mode improbabili (anche se certamente staranno piu' comodi...).

Saluti

[cesco]

X delfo. Io preferisco di gran lunga i cingoli larghi,concordo anche sulla superiorità del cingolato in moltissime situazioni. In certe condizioni(terreno duro per i cingolati e strade imbrecciate per gommati), per esperienza diretta, ti posso dire che cingoli stretti o gomme strette se la cavano meglio.
Riguardo all'effetto delle costole ti propongo una prova: infila due chiodini nel legno per 1mm ciascuno eppoi infila 1 chiodino per 2mm, prendi un filo ed attaccalo ai due chiodini e misura lo sforzo che fai per estrarli,infine attacca il filo al chiodino infilato di 2 mm e misura lo sforzo che fai per estrarlo, quale regge di più?

[delfo]

Caro Cesco onestamente non credo che la prova (chiodi su legno) possa essere in qualche modo dimostrativa del differente traino di un cingolo largo e stretto.

Infatti non si tiene conto della pressione che si deve esercitare (con il martello)sui chiodi per fare entrare gli stessi nel legno e si decide arbitrariamente di farne entrare 1 per 2 mm e nel caso dei due chiodi 2 per 1 mm, inoltre si parla di estrazione e non di trazione e qui entrano in campo l'attrito del chiodo piantato si più per uscire dal legno (che peraltro ha una consistenza completamente diversa dal terreno).

Secondo me infatti nel confronto tra cingoli larghi e stretti non si raddoppiano le dimensioni dell'appoggio ma aumentano di una piccola percentuale rispetto al totale del cingolo stretto ed in ogni caso il peso che Vi grava sopra rimane lo stesso.

Quindi secondo me per far si che l'esempio possa essere utilizzato (in qualche modo) dovremmo stabilire la stessa pressione esercitata dal martello nel caso del chiodo singolo e per i due chiodi e in questo caso utilizzare un chiodo uguale al primo ed uno più sottile in percentuale (pari all'aumento della cingolatura); in questo caso si vedrebbe che i due chiodi non entrano la meta' del primo ma bensi un pochino di meno in virtù della presenza del secondo chiodino prorpio come fanno i cingoli larghi rispetto agli stretti.

A quel punto l'energia che necessita perchè i chiodi debbano essere strappati via tirandoli lateralmente (alla base) e non estraendoli dovrebbe in teoria non differire molto nei due casi proprio come capita secondo me tra i cingoli stretti e larghi.

Anche qui l'esempio lascia il tempo che trova perche' e' tutto vero in teoria ma in pratica dipende dal tipo di legno adottato (toh gurda un po' proprio come per il terreno) in quanto se ci trovassimo di fronte un legno durissimo magari la pressione esercitata dal martello non sarebbe sufficiente a far entrare ne' un chiodo ne' due.

Per quanto riguarda gli esempi relativi a superfici specifiche relative ad esperienze anch'io personalmente (come molti) ne ho tante ma non ne ho parlato perche' sono figlie dell'ambiente e delle macchine con cui si lavora ed e' proprio facendo riferimento a quelle esperienze che si deve scegliere la cingolatura piu' adatta.

Saluti

[cesco]

Cavoli che casino che ho scatenato!!...

X Delfo: Complimenti hai capito bene ciò che io per brevità ho spiegato male infatti intendevo attaccare il filo alla base.Il mio banalissimo e criticatissimo esempio voleva (forse) dimostrare che a parità di superficie impegnata il chiodo infisso in profondità "teneva" di più dei due più superficiali messi insieme, considerando anche che il terreno superficiale è meno tenace a causa dell'azione degli agenti atmosferici.Chiedo scusa se vi ho offeso con cotanta banalità ma visto che non ho voglia di rispolverare i libri di fisica e meccanica razionale per ulteriori dimostrazioni , concludo dicendo che probabilmente con l'avvicendarsi delle stagioni pregi e difetti dei due tipi di suole si compensano,resta però il fatto che suole larghe usurano di più le catene.

[L85]

Cavoli che casino che ho scatenato!!...

X Delfo: Complimenti hai capito bene ciò che io per brevità ho spiegato male infatti intendevo attaccare il filo alla base.Il mio banalissimo e criticatissimo esempio voleva (forse) dimostrare che a parità di superficie impegnata il chiodo infisso in profondità "teneva" di più dei due più superficiali messi insieme, considerando anche che il terreno superficiale è meno tenace a causa dell'azione degli agenti atmosferici.Chiedo scusa se vi ho offeso con cotanta banalità ma visto che non ho voglia di rispolverare i libri di fisica e meccanica razionale per ulteriori dimostrazioni , concludo dicendo che probabilmente con l'avvicendarsi delle stagioni pregi e difetti dei due tipi di suole si compensano,resta però il fatto che suole larghe usurano di più le catene.

scusate un momento, allora volete sostenere che la costa della suola del cingolo largo, non riesce a penetrare nel terreno come quella del cingolo stretto

mi sa che si fa confusione tra penetrazione della costa del cingolo nel suolo e galleggiabilità del mezzo, in terreno a bassa portanza a seconda della larghezza del cingolo

scusate il mio intervento , ma tanto si continua ad andare o.t.

[TCE 50]

Secondo me la differenza di penetrazione tra la costa del cingolo stretto e largo, rimanendo nell'ambito di una buona progettazione, è pressochè nulla. In teoria c'è ma insisto, gli ingegneri progettisti lasciano una scelta abbastanza limitata che non può andare oltre le leggi della fisica.

[il_conte]

O.T.
intanto, il 70c non ha il rapporto 1cv per quintale! io ne ho 3 e pesano 58 quintali cadauno!
secondo, il 70c slitta eccome e se volete venire da me quando semino(seminatrice di 3 metri di precisione a traino ) vi faccio vedere che in tutte le costa slitta e il motore non muore!
3) se hai la costola piu lunga nello stesso mezzo il mezzo fa molto piu sforzo (esempio provato mille volte col rialzamento delle costole che da noi si fa sempre).
4) tutti i vostri teoremi e sistemi dicono mille cose diverse l unica cosa da vedere intanto è mettere sullo stesso mezzo suole strette o larghe.
5) fa120 (pesa 110 quintali circa ) e d inverno non esce mai , perche appena c'e' umido lei infossa.......... per voi basta avere suole larghe per stare a galla.
6) un cingolato con suola da 35 circa sulla terra bagnata da me neanche gira nella coste perche zappa come matto!
ora non so voi se lavorate l orto o le pietre , ma la cosa che piu mi da fastidio e sprecare 3 pagine di forum per non dire nulla!

[TCE 50]

Beh! conte...abbi pazienza...il concetto che il cingolo largo tira di più è chiaro a te, a me e a qualcun'altro ; ad altri può darsi che le 3 pagine del forum siano servite o servano ancora per rivedere un po' le proprie idee .

[HP90]

Un battistrada (o cingolo) stretto va bene per le superfici dure. Io ho due cingolati
un fiat 665 cm peso Kg 3520 (diviso) quadratura di appoggio di un cingolo cm 36 x 160 = 5760 (uguale)Kg 0,61 per cm2 circa .
E TK 95 M peso Kg 5040 (diviso) quadratura di appoggio di un cingolo cm 45 x 170 = 7650 (uguale) Kg 0,66 circa per cm2.
Entrambi i cingolati con un'attrezzo tipo aratro trainato su strada asfaltata (interpoderale) in leggera pendenza non vogliono sterzare, il cingolo sta fermo ma il trattore continua ad andare diritto, se ai cingoli raddoppiassi il peso rovinerei la strada ma il trattore sterzerebbe. Questo penso sia il motivo delle suole strette che montano le MMT che lavorano in mezzo alle pietre.
Una gomma stretta nel fango va bene se a pochi centimetri trova la terra dura, altrimenti il mezzo si trasforma in sommergibile.
Se volete continuare la discussione sulla larghezza fate pure, ma io preferisco le suole larghe dato che non lavoro in una cava.

Qualche osservazione sugli sterzi a pedale?