Sistemi di misura delle potenze dei motori

[castagnetto]

Il catalogo Echo in mio possesso ed anche quello on-line riporta la stessa potenza,sia per gli spalleggiati che e per quelli ad asta (410ES-510ES)
Per la misura della potenza vi sono diverse normative,che tengono conto di fattori diversi:bisogna vedere quali sono usate.
Ad esempio Kawasaki applica la normativa americana SAE J 1349 Stihl usa lo standard ISO 8893 la norma ISO prende in considerazione tutta la macchina,la norma SAE considera il motore.
C

[Joice79]

Il catalogo Echo in mio possesso ed anche quello on-line riporta la stessa potenza,sia per gli spalleggiati che e per quelli ad asta (410ES-510ES)
Per la misura della potenza vi sono diverse normative,che tengono conto di fattori diversi:bisogna vedere quali sono usate.
Ad esempio Kawasaki applica la normativa americana SAE J 1349 Stihl usa lo standard ISO 8893 la norma ISO prende in considerazione tutta la macchina,la norma SAE considera il motore.
C

Attenzione , le due misurazioni sono differenti.... attualmente la SAE J1349 è la più nuova e precisa in assoluto e se non sbaglio anche stihl la sta adottando. Il 490 è stato misurato con il SAE J1349 (mi è stato riferito da un possessore che è riportato dietro il libretto appunto lo standard sae j1349), la iso di cui parli è alquanto obsoleta.

La SAE J1349 per essere ottenuta , deve soddisfare gli scrupolosi e precisi criteri dello standard sae che è vero che viene misurata all'albero motore ma quando quando si parla di potenza netta, alla sae lorda vengono detratti TUTTI gli "accessori" che assorbono potenza (marmitta, filtri, trasmissione ecc ecc), inoltre vengono svolti seguendo una struttura certificata ISO - 9000/9002 sotto la supervisione di un SAE di terze parti (la 8893 non viene proprio più presa in considerazione).

Dal sito SAE

In the United States, the term bhp fell into disuse in 1971-72, as automakers began to quote power in terms of SAE net horsepower in accord with SAE standard J1349.
Like SAE gross and other brake horsepower protocols, SAE Net hp is measured at the engine's crankshaft, and so does not account for transmission losses. However, the SAE net power testing protocol calls for standard production-type belt-driven accessories, air cleaner, emission controls, exhaust system, and other power-consuming accessories. This produces ratings in closer alignment with the power produced by the engine as it is actually configured and sold.

Gli standard vecchi tendevano a dare una maggior potenza nominale rispetto al SAE, ad esempio l'honda GXV160 è passata da 5.5HP a 4.5HP del SAE. Il TH48 da 3HP è sceso attorno ai 2.6HP del SAE. Anche le auto sono scese , ad esempio la Toyota's Camry 3.0 L 1MZ-FE V6 è passata dai 210 cavalli dell'iso ai 190 del SAE J1349.

[castagnetto]

Attenzione , le due misurazioni sono differenti.... attualmente la SAE J1349 è la più nuova e precisa in assoluto e se non sbaglio anche stihl la sta adottando. Il 490 è stato misurato con il SAE J1349 (mi è stato riferito da un possessore che è riportato dietro il libretto appunto lo standard sae j1349), la iso di cui parli è alquanto obsoleta.

Si, il sistema di misura SAE è diverso dal sistema ISO ma non è che uno sia più nuova e precisa dell'altra,sono diverse e non sono obsolete:il primo è usato sopratuto in America e l'altro in Europa.
Leggendo i manuali delle macchine Stihl,scaricabili sul sito Americano,si nota che sono citate le norme ISO non SAE (non l'ha detto mio cugino,sta scritto).

La SAE J1349 per essere ottenuta , deve soddisfare gli scrupolosi e precisi criteri dello standard sae che è vero che viene misurata all'albero motore ma quando quando si parla di potenza netta, alla sae lorda vengono detratti TUTTI gli "accessori" che assorbono potenza (marmitta, filtri, trasmissione ecc ecc), inoltre vengono svolti seguendo una struttura certificata ISO - 9000/9002 sotto la supervisione di un SAE di terze parti (la 8893 non viene proprio più presa in considerazione).

Tutte le misure di questo mondo devono soddisfare criteri precisi e devono essere ripetibili (quì ci sarebbe da discutere,sui motori).
La considerazione o meno degli accessori si riferisce alla diversità fra la norma SAE J607 e la J1349.
Le norme ISO 9000 ..... non hanno nulla a che fare con le norme SAE
Le norme SAE,salvo eccezzioni,sono usate da Americani eAsiatici,Le ISO le usano tutti i costruttori Europei,in particolare,le la 8893 si riferisce ai decespuglitori.

Gli standard vecchi tendevano a dare una maggior potenza nominale rispetto al SAE, ad esempio l'honda GXV160 è passata da 5.5HP a 4.5HP del SAE. Il TH48 da 3HP è sceso attorno ai 2.6HP del SAE. Anche le auto sono scese , ad esempio la Toyota's Camry 3.0 L 1MZ-FE V6 è passata dai 210 cavalli dell'iso ai 190 del SAE J1349.

Non facciamo confusione:la differanza esiste perche le misurazioni sono state fatte con il sitema SAEJ607 le prime,con i sistema SAE J1349 le ultime.Sempre di SAE si tratta.
Il sistema di misura SAE J607 addirittura non prevedeva il filtro aria,il sistema di scarico e neppure quello di raffereddamento(ventola).Fa una bella differenza!
Visto che si parla di sistemi di misura occorre essere precisi e documentati seriamente.
Sui siti UNI-ISO ; SAE; ecc. sono scaricabili,a pagamento,le normative di cui si parla.
C

[Joice79]

Visto che si parla di sistemi di misura occorre essere precisi e documentati seriamente.

Sono daccordo

http://en.wikipedia.org/wiki/Horsepower

Leggi la parte SAE Certified Power che per comodità ti riporto qui:

In 2005, the SAE introduced "SAE Certified Power" with SAE J2723. This test is voluntary and is in itself not a separate engine test code but a certification of either J1349 or J1995 after which the manufacturer is allowed to advertise "Certified to SAE J1349" or "Certified to SAE J1995" depending on which test standard have been followed. To attain certification the test must follow the SAE standard in question, take place in a ISO9000/9002 certified facility and be witnessed by an SAE approved third party.

Se lo leggi bene tutto noterai che prima del SAE J1349 il sistema di misurazione era alquanto impreciso e la 8893 non è proprio stata contemplata inoltre la misurazione SAE si attesta sotto criteri ISO 9000/9002 è assolutamente errato se asserisci che la ISO non centra col SAE. La 8893 è nata a metà anni 90 ed è alquanto obsoleta....ma con questo non voglio dire che è meno precisa o quantaltro, solo che personalmente ritengo più affidabili i criteri di misurazione SAE.

Concordo di nuovo sul fatto di informarsi prima di commentare onde evitare confusione.

Il TH48 posso dirti con certezza che in precedenza non è stato misurato col sae da te conclamato, per Stihl ho riportato solo quello che mi ha detto un utente del forum che ha comprato il 490.... se lo stesso potesse confermare o smentire sarebbe oro.

PS
Lasciamo stare i cugini cortesemente e cerchiamo di rimanere seri senza fare della sciapa ironia.

[deturpator]

Sistemi di misura delle potenze dei motori

Apro questa discussione per dibattere sui vari sistemi di misura delle potenze dei motori.

[castagnetto]

Salve,
bella mossa Deturpator!
mentre finisce di bollire il brodo per i tortellini:
qualcuno mi aiuti a spiegare in maniera comprensibile che le norme ISO e le norme SAE hanno la stessa validità,sono in uso in paesi diversi ma il fine è lo stesso.
In America usano il Dollaro,noi usiamo l'Euro ma si possono comprare le stesse cose allo stesso prezzo anche se i numeri cambiano:basta conoscere le equivalenze.
Le norme ISO 9000 e rotti certificano la struttura non la misura.
Non ho mai citato informazioni raccogliticce,provenienti da utenti,amici e parenti quindi ci sta anche la battuta.
C

[deturpator]

Ecco l'importante è sempre metter le faccine allora si capisce meglio.

Per il resto proverò ad informarmi e poi spero di dare un contributo utile a sbrogliar la matassa.

[90 c]

La presente discussione potrebbe divenire molto corposa ed interessante.
Sarebbero opportuni dei piccoli accorgimenti.
Il S.I. non contempla l' HP (horse-power) come unità di misura diretta. Può essere una misurazione di paragone, derivante dalla storicità e familiarità di quest'ultima.
Non esistono misurazioni imprecise. Vi sono misurazioni con maggior probabilità di errore. Quelle normate rispettano i valori di bontà standardizzati.
In termini matematici, non possono restituire valori differenti.
La differenza che notate tra i vari "protocolli di misura" deriva dal fatto che la potenza non è costante. Essendo influenzata da variabili interne ed esterne, può variare al variare di quest' ultime.Per tali motivi esiste la potenza teorica, potenza effettiva,potenza corretta, potenza indicata, etc.....
Le norme ISO e SAE si riferiscono alla stessa potenza? Le condizioni di valutazione-misurazione avvengono alle stesse condizioni ambientali?

A titolo di esempio la viscosità cinematica dell' olio tra la gradazione ISO e SAE è misurata in condizioni di partenza diverse.

[pederz_]

Lavoro nel settore dell'automazione industriale, molto spesso automotive, con macchine e linee di montaggio e test finale,
le elucubrazioni, test, calcoli che state facendo, in produzione, che é poi dove viene costruito l'attrezzo che voi comprate, non vengono neanche prese in considerazione, differenze di prestazione, dovute a classi di componenti montati (e dentro le tolleranze di progetto, piú o meno, secondo la qualitá del produttore del bene) di 10 percento o piú tra un motore e l'altro, soprattutto sui piccoli motori, non sono per niente fuori dalla norma, quindi le differenze di 0,3 Nm su una macchina da 3, le trovi anche tra due motori usciti dalla stessa linea.
Ce ne sarebbe da dire su cosa succede in una linea di produzione industriale..... se non fosse che siamo tenuti anche legalmente a non divulgare informazioni sensibili, spesso proprio non ti viene voglia di comprare qualcosa quando vedi come lo montano.... e soprattutto come recuperano per non perdere un pezzo in produzione....
I dati che trovate sui folder, non sono presi da un pezzo a campione uscito dalla linea, quindi.... lasciano piú o meno il tempo che trovano, danno una idea..... e basta.

La presente discussione potrebbe divenire molto corposa ed interessante.
Sarebbero opportuni dei piccoli accorgimenti.
Il S.I. non contempla l' HP (horse-power) come unità di misura diretta. Può essere una misurazione di paragone, derivante dalla storicità e familiarità di quest'ultima.
Non esistono misurazioni imprecise. Vi sono misurazioni con maggior probabilità di errore. Quelle normate rispettano i valori di bontà standardizzati.
In termini matematici, non possono restituire valori differenti.
La differenza che notate tra i vari "protocolli di misura" deriva dal fatto che la potenza non è costante. Essendo influenzata da variabili interne ed esterne, può variare al variare di quest' ultime.Per tali motivi esiste la potenza teorica, potenza effettiva,potenza corretta, potenza indicata, etc.....
Le norme ISO e SAE si riferiscono alla stessa potenza? Le condizioni di valutazione-misurazione avvengono alle stesse condizioni ambientali?

A titolo di esempio la viscosità cinematica dell' olio tra la gradazione ISO e SAE è misurata in condizioni di partenza diverse.

[castagnetto]

La presente discussione potrebbe divenire molto corposa ed interessante.
Sarebbero opportuni dei piccoli accorgimenti.
Il S.I. non contempla l' HP (horse-power) come unità di misura diretta. Può essere una misurazione di paragone, derivante dalla storicità e familiarità di quest'ultima.
Non esistono misurazioni imprecise. Vi sono misurazioni con maggior probabilità di errore. Quelle normate rispettano i valori di bontà standardizzati.
In termini matematici, non possono restituire valori differenti.
La differenza che notate tra i vari "protocolli di misura" deriva dal fatto che la potenza non è costante. Essendo influenzata da variabili interne ed esterne, può variare al variare di quest' ultime.Per tali motivi esiste la potenza teorica, potenza effettiva,potenza corretta, potenza indicata, etc.....
Le norme ISO e SAE si riferiscono alla stessa potenza? Le condizioni di valutazione-misurazione avvengono alle stesse condizioni ambientali?

A titolo di esempio la viscosità cinematica dell' olio tra la gradazione ISO e SAE è misurata in condizioni di partenza diverse.

Lavoro nel settore dell'automazione industriale, molto spesso automotive, con macchine e linee di montaggio e test finale,
le elucubrazioni, test, calcoli che state facendo, in produzione, che é poi dove viene costruito l'attrezzo che voi comprate, non vengono neanche prese in considerazione, differenze di prestazione, dovute a classi di componenti montati (e dentro le tolleranze di progetto, piú o meno, secondo la qualitá del produttore del bene) di 10 percento o piú tra un motore e l'altro, soprattutto sui piccoli motori, non sono per niente fuori dalla norma, quindi le differenze di 0,3 Nm su una macchina da 3, le trovi anche tra due motori usciti dalla stessa linea.
.

Buona sera,
ho tolto sassi da un campo arato tutto il giorno e sono un po' "andato" ma mi è rimasta voglia di chiaccherare.
I "cavalli" non sono tutti uguali e,al proposito,voglio fare una citazione storica.
Negli anni '70 agli albori delle normative CE,vi fu una diatriba fra i costruttori tedeschi di automobil e altri costruttori perche,i primi,dichiaravano specifiche con lo standard DIN (molto simili alle attuali ISO) altri usavano la normativa SAE del tempo,con differenze che arrivavano tranquillamente al 20% pur sempre parlando di CV
L'unica cosa che si ottenne fu che si doveva dichiarare la specifica di riferimento.
Immaginiamo l'utente che voleva comprarsi l'automobile sportiva più potente?
La cosa che fa arrabbiare è che,nel caso dei nostri piccoli attrezzi,la faccenda sia ancora attuale e ci si ritrovi con dati che differiscono anche a seconda di chi importa i motori.
Credo che questo sia un problema diffuso perche leggendo,pur distrattamente,qualche Forum Americano ci si imbatte in queste discussioni.

Come dice 90C gli standard di misura esistono ed esistono le tolleranze di lavorazione,entro le quali tutti dovrebbero rimanere.
Per le condizioni ambientali,nelle prove dei motori,esistono fattori di correzione ma la loro applicazione è piuttosto complessa ed è soggetta ad interpretazioni.

Perdez,dice che i nostri sono sogni ma io credo che cio che dice si riferisca a prodotti,produttori e distrbutori di scarsa serietà:è sufficente osservare il mercato dei ricambi dove,ad esempio,si trovano particolari,anche non originali,di macchine vecchissime che rispettano strettamente le tolleranze.

Parlando di serietà LOMBARDINI,per i suoi motori,dichiara il possibile scarto di potenza.
C

ps:se qualcuno vuole acquistare le normative ISO e SAE,per confrontarle,poi gli ridiamo isoldi.

[pederz_]

Buona sera,
ho tolto sassi da un campo arato tutto il giorno e sono un po' "andato" ma mi è rimasta voglia di chiaccherare.
I "cavalli" non sono tutti uguali e,al proposito,voglio fare una citazione storica.
Negli anni '70 agli albori delle normative CE,vi fu una diatriba fra i costruttori tedeschi di automobil e altri costruttori perche,i primi,dichiaravano specifiche con lo standard DIN (molto simili alle attuali ISO) altri usavano la normativa SAE del tempo,con differenze che arrivavano tranquillamente al 20% pur sempre parlando di CV
L'unica cosa che si ottenne fu che si doveva dichiarare la specifica di riferimento.
Immaginiamo l'utente che voleva comprarsi l'automobile sportiva più potente?
La cosa che fa arrabbiare è che,nel caso dei nostri piccoli attrezzi,la faccenda sia ancora attuale e ci si ritrovi con dati che differiscono anche a seconda di chi importa i motori.
Credo che questo sia un problema diffuso perche leggendo,pur distrattamente,qualche Forum Americano ci si imbatte in queste discussioni.

Come dice 90C gli standard di misura esistono ed esistono le tolleranze di lavorazione,entro le quali tutti dovrebbero rimanere.
Per le condizioni ambientali,nelle prove dei motori,esistono fattori di correzione ma la loro applicazione è piuttosto complessa ed è soggetta ad interpretazioni.

Perdez,dice che i nostri sono sogni ma io credo che cio che dice si riferisca a prodotti,produttori e distrbutori di scarsa serietà:è sufficente osservare il mercato dei ricambi dove,ad esempio,si trovano particolari,anche non originali,di macchine vecchissime che rispettano strettamente le tolleranze.

Parlando di serietà LOMBARDINI,per i suoi motori,dichiara il possibile scarto di potenza.
C

ps:se qualcuno vuole acquistare le normative ISO e SAE,per confrontarle,poi gli ridiamo isoldi.

l riferimento é a costruttori quali Iveco, Lombardini, CNH, Magneti Marelli / Denso, Weichai, IHI, AP , FPT, anni addietro tecumseh, honda italia,...... sui ricambi poi non ne parliamo... le macchine di test di un grandissimo costruttore di frizioni di primo equipaggiamento e ricambi seleziona le frizioni in funzione dello squilibrio residuo nel seguente modo: equilibrate>primo equipaggiamento, con lieve squilibrio residuo>ricambio originale marcato con la marca del cliente, piú squilibrate>ricambio col proprio nome, le piú scarse di tutte le vende a un grande nome dei ricambi non originali..... non si scarta quasi nulla.... un altro costruttore di pompe olio che equipaggiano i motori fiat, che fornisce anche jaguar (ma con jaguar non si permette di fare questi giochetti cosí come per ford, se no gli tolgono il pelo) le carcsse porose le manda a fare un bagno di resina, mentre le pompe bloccate al montaggio , ricevono una bella martellata sul rotore (con interposizione di un battitoio di teflon).
Dove sto lavorando adesso (trattori) hanno i martelli di rame da 1 kg che sembrano funghi porcini dalle mazzate che danno per infilare i particolari che non entrano per eccesso di interferenza....
Purtroppo la filosofia imperante soprattutto per le aziende Italiane (anche fuori dal'italia) é che si deve produrre e fare i pezzi, anche a discapito della qualitá....ed é molto triste.

[mefito]

l riferimento é a costruttori quali Iveco, Lombardini, CNH, Magneti Marelli / Denso, Weichai, IHI, AP , FPT, anni addietro tecumseh, honda italia,...... .

Detta così mi pare una generalizzazione grossolana,magari I costruttori usano standard qualitativi diversificati in base ai mercati di destinazione o altro.
Oppure tu sai che non è così?

[pederz_]

Detta così mi pare una generalizzazione grossolana,magari I costruttori usano standard qualitativi diversificati in base ai mercati di destinazione o altro.
Oppure tu sai che non è così?

Vi porto l'esempio attuale, sto lavorando in brasile in una fabbrica di un gruppo italo americano che produce trattori.
La qualitá di montaggio é all'incirca la stessa nelle linee qui in brasile e in italia, india e turchia non so, non ci vado da molto tempo.
I componenti sono globalizzati i motori vengono fatti in un posto solo, le trasmissioni dei modelli grandi e dei modelli piccoli vengono fatte e esportate o importate a seconda dello stabilimento.
In base ai mercati sono solo le tecnologie, che possono essere piú o meno obsolete.
Qui in brasile per esempio sono prodotti ancora trattori con lo scarico dei vapori di olio del motore in atmosfera.
Quello che posso garantire é che per fare uscire il numero di trattori giornaliero previsto, vale tutto.... completarli nel piazzale, lavarli piú o meno e verniciarli completamente nell'area ritocchi....
Le prove a fine linea si riducono al far girare sui rulli a tutta manetta il trattore in tutte le marce, ma non viene controllato che la potenza in uscita sia quella di targa, cosí come per il sollevatore, viene agganciato a delle catene prese al pavimento, se impenna il trattore, funziona, non si controlla quanto alza........

[mefito]

Vi porto l'esempio attuale, sto lavorando in brasile in una fabbrica di un gruppo italo americano che produce trattori.
......

Ma a quali mercati sono destinati?
Per tornare in tema,ho avuto la possibilità di verificare dei miei trattori con freno motore,le variazioni(in negativo) sui valori di targa ci sono state ed anche rilevanti in un caso.

[pederz_]

Ma a quali mercati sono destinati?
Per tornare in tema,ho avuto la possibilità di verificare dei miei trattori con freno motore,le variazioni(in negativo) sui valori di targa ci sono state ed anche rilevanti in un caso.

I trattori completi sono prodotti per il mercato sudamericano brasile in particolare , alcune trasmissioni arrivano da india e turchia e italia, altre dagli stati uniti, motori da italia e turchia, alcune cabine arrivano dalla turchia, ma le tecniche e la qualitá , purtroppo é la stessa degli stabilimenti in italia.

[E355]

Ciao pederz ho appena letto la tua testimonianza,e mi sono rammentato di un film già visto......
Producevamo particolari per l'Alfa Romeo e pure allora si impregnavano dei pezzi scartati,poi per le mazzuole ,noi usavamo quelle di piombo!!!
Questo accadeva 34-35 anni fà.
Ma tornando alle misure della poteza,ma ora non è espressa in KW ?

[deturpator]

......................Ma tornando alle misure della poteza,ma ora non è espressa in KW ?

Si ma quella è una unità di misura e non un sistema di misura delle potenze.

Per cortesia cerchiamo di rimanere in argomento, so anch'io che di cose ce ne sarebbero da dire un bel pò spaziando in mille settori. Grazie