METROPOLITANA di Torino

[francescocx]

Chi più di voi che abitate a Torino può saperlo meglio:
parlando con delle persone di Torino (poco informate infatti), mi è stato detto che i lavori della metropolitana non sono mai iniziati, in quanto si tratta solo di progetti a causa di alcuni patrimoni artistici presenti sotto terra che ne impediscono la realizzazione. Sinceramente non ci credo per niente! ma chi lo sa...!!!!
Dato che ero sicuro che i lavori fossero già ad un buon punto, ora che mi sento dire che non sono mai iniziati MI ARRABBIO

In effetti vorrei sapere davvero se questi lavori sono iniziati o no. E se no quali sono i motivi?

[Dwarf]

http://www.metrotorino.it/html/cantieri_verticale.html

Qualcuno sa chi ha in appalto i lavori ?

[Dwarf]

Trovate alcune

Grandi Lavori Fincosit Spa (Capogruppo Mandataria)
Seli Spa
Grassetto Spa
Consorzio Cooperative Costruzioni Spa
Ing. G.Rodio & C. Imp. Costruzioni Speciali SpA
Interstrade Spa
COGEFA Spa
Grandi Lavori Fincosit SpA - S.E.L.I. SpA
Consorzio ravennate

Stranamente fuori Impregilo, Astaldi e Cmc

[costantino]

I lavori sono stati iniziati e sono pure a buon punto....tra pochi mesi finiranno le sistemazioni superficiali su corso Francia...per corso Vittorio Emanuele II e zona stazione Porta Susa e stazione Porta Nuova se ne parla un po' più in là. Comunque la prima linea sarà sicuramente già attiva da tempo allo scoccare delle Olimpiadi (anche se in verità, visti i quartieri e le zone in cui si svolgeranno le gare, non dovrebbe praticamente servire agli spostamenti dei flussi di spettatori).
Di questo ne sono strasicuro perchè abbiamo scavato noi cinque stazioni per conto di Grandi Lavori Fincosit, ne abbiamo terminate due per Grassetto (l'impresa che ci stava lavorando nel frattempo era fallita), abbiamo compiuto lo smarino di tutto il lotto fra Borgata Parella e Piazza Statuto insieme a SELI. Inoltre stiamo finendo tutte le sistemazioni superficiali dello stesso lotto nonchè lavorando con una miriade di miniescavatori nel sottosuolo per terminare vari pozzi di areazione, rampe di accesso alle stazioni, vani tecnici di servizio, ecc.
Quindi chi dice che i lavori non sono mai iniziati dice uno strafalcione immenso...basta girare un po' per Torino e si vede immediatamente: il traffico rallentato per i cantieri è quasi insostenibile. Ci sono stati problemi con i Beni Archeologici per i due megaparcheggi sotterranei in pieno centro: piazza San Carlo e piazza Vittorio Veneto...ma anche lì, dopo i rilievi e alcune piccole modifiche ai progetti che hanno previsto alcune nuove zone espositive archeologiche, i lavori vanno come un treno. Ormai si sono realizzati tutti gli scavi e si stanno già eseguendo le opere edili più pesanti.
Vorrei proprio sapere chi dice ste cose....sembra quasi che non metta naso fuori casa.

[giomaffy]

Ciao Costantino,

io sono stato li a torino due anni fa e ho anche fatto alcune foto (tra l'altro pubblicate sul mio sito) ai lavori, ma purtroppo sono poche.
Tiu che ci hai lavorato non potresti pubblicarne alcune.....
Saluti.

[costantino]

Sinceramente non ne ho fatte molte....

[francescocx]

Pace Pace...... era solo una ragazza, comprendi ora...?
infatti mi pareva di ricordare un post dove tu costantino ci parlavi di un gommato FiatKobelco, che avevate in prova, il quale lavorava 24 ore su 24 sotto la metro.
Facevo bene ad arrabbiarmi allora!

Io sono stato a Torino circa 3 mesi fa, sono venuto con il treno e se non sbaglio ho visto un grosso cantiere (si trattava di tunnel in cemento armato) verso la stazione di porta susa o porta nuova (ma questi nomi li avete messi apposta x farci confondere ben bene a noi di milano????), però non so se si tratta di metropolitana o........ Ricordo solo che era una costruzione abbastanza grande!

Quindi quali saranno le zone di Torino dove si svolgeranno le olimpiadi?
Ciao e GRAzie........

[Friz]

G.L. Fincosit purè al cantiere del metrò?
stanno lavorando da almeno 3-4 anni per la costruzione dell'Autostrada AT-CN, prprio nel lotto che si trova a 10 min da casa mia.

[PaoloDruento]

Ciao Costantino...volevo chiederti se sei di Torino e come si chiama la tua impresa...
Io sono di Druento, conoscerai sicuramente il paese....

Paolo

[marcoroma]

Metro Torino per tutti

I lavori per la "Metropolitana" di Torino sono in corso e come!

I cantieri visibili a Porta Nuova sono basati soprattutto sul metodo a "paratie" inventato in Italia e esportato in tutto il mondo (il cassero delle famose torri del World Trade Center sono state la prima applicazione di questa invenzione italiana in USA).

Comunque Costantino, che esegue vari lavori per questa grande opera vi puo' offrire maggiori delucidazioni.

Personalmente mi rimane solo la amarezza di constatare che di vera "Metropolitana" non si tratta... bensi' si tratta di un un "People mover" travestito (e con costi) da metropolitana e scelto quando anche le citta' francesi (che lo aveveano gia' buttato al macero) da noi e' stato spacciato come una vera "Metropolitana" !

[Trakker]

Marco. confermo... la chiamano metropolitana...ma che metropolitana è? Vabbè, il solito sistema all'italiana... (piu o meno ne ho accennato in pvt in riferimento all'ETR450.....)

[mitti]

Ma scusate, perchè non è una vera e propria metropolitana? Alla fine corre sottoterra per il 99% del suo tracciato, sono state usate 3 TBM per realizzare la galleria, i diaframmi sono stati usati solo per lo scavo delle stazioni e i primi 100m di galleria. Cos'ha di diverso da una metrò normale? Forse mi sbaglio e non mi è chiaro cosa intedente per people mover, ma a me pare una vera e propria metropolitana.

[giomaffy]

Ciao Marcoroma, puoi spiegare meglio il tuo concetto? Non ho capito nemmeno io cosa vuoi dire.

Grazie.

[marcoroma]

People mover

Cerco di spiegarmi e scusatemi per essere stato "ermetico"


E verissimo che le opere civili (3 TBM, paratie, scudi in pressione) sono veramente notevoli.. con relativo prezzo notevole !

La mia critica si rivolge non ai lavori ma al sistema veicolo.

Il veicolo che circolera' nelle gallerie di Torino e' una specie di piccolo treno gommato (il VAL). Il concetto di "People Mover" cioe' tradotto maccheronicamente "spostagente" e' nato negli USA alla fine degli anni '60 ed e' stato ripreso una ventina di anni fa dai francesi. Il "people mover" era stato concepito come una specie di "ascensore orizzontale" per spostare un numero non grande di persone per brevi distanze (aeroporti, ecc.).
Si tratta, solitamente di mezzi automatici (senza macchinista ) e gommati.
E purtroppo l'attrito di rotolamento tra gomma e pavimento e' infinitamente peggiore di quello tra ruota in acciaio e rotaia.. non per niente a Brescia e Copenhagen hanno scelto acciaio su acciaio.

I Francesi , inventori del brevetto MATRA-VAL da anni non costruiscono piu' un centimetro di questo sistema di trasporto e anzi hanno gia' chiuso due impianti (uno fra tutti l'ORLY-VAL)

Spero di non esssere stato noioso.. ma se non sono stato chiaro ditemelo e cerchero' di rispondere a tutte le vostre domande.

[Trakker]

Senza dimenticare le varie noie registrate a Lille, altra citta che si era fatta portatrice e sponsor del sitema Matra-Val.... alla fine, se non sbaglio, hanno riconvertito il tutto su un sistema tradizionale...italiano (Breda), giusto Marco?

[marcoroma]

Val di Lille

[Trakker, no, il VAL di Lille esiste tutt'ora ed il piu' lungo del mondo.

Visti i costi di esercizio impressionanti, quando si tratto' di trasformare le due linee Lille-Roubaix e Lille Courtoing da tranvie suburbane a VAL si preferi' di convertire gli impianti in una tranvia protetta (una specie di linea 4 a Torino ma piu' protetta) con veicoli Breda, cioe' Italiani !

[costantino]

Sono tornato dopo una fase acuta della malattia che da inizio anno mi tormenta.....
Allora...per Paolo Druento, conosco benissimo il paese....tra l'altro sono quasi tutti i giorni in Venaria per dei lavori.
L'impresa lavora in Torino e provincia con puntate un po' in tutta la regione: i camion sono conosciuti per avere la cabina bianca con bande verdi dello stesso colore dei cassoni....e soprattutto siamo famosi per essere affezionati clienti Fiat (anche se abbiamo appena comprato un MAN... ).
Sul sistema VAL....io non me ne intendo troppo ma basta dire che la Fiat ha sempre osteggiato i trasporti pubblici in Torino (altrimenti come faceva a vendere le macchine??) ed il sistema VAL è proprio prodotto dalla Fiat.....non so se mi spiego.... .
Saluti a tutti quanti!!!

[Dwarf]

Bè se l'opera fosse obsoleta e oltre i costi "normali" non mi stupirei più di tanto, si tratta sempre di un opera che rientra anche se marginalmente in quelle di Torino 2006

[Dwarf]

Dalle Faq del loro sito http://www.metrotorino.it/html/faq_val.html#1

Tra le città che ad oggi hanno scelto il sistema VAL, la più simile a Torino è Tolosa, dove la linea A è in esercizio con ottimi risultati e la linea B è in costruzione.
Va infine precisato che il VAL di Torino circolerà in composizione doppia (4 vetture) potendo ospitare fino a 440 passeggeri per treno.

[PaoloDruento]

Ti ringrazio Costantino della risposta anche nel forum privato, conosco bene la tua impresa e vedo anche numerosi vostri cantieri in giro per Torino.
Per quanto riguarda la metropolitana su progetto Fiat ... mancava anche quello.
Spero non sia un danno per Torino anche questa trovata della Fiat, come tutte le altre.

Paolo

[Dwarf]

Sul sistema VAL....io non me ne intendo troppo ma basta dire che la Fiat ha sempre osteggiato i trasporti pubblici in Torino (altrimenti come faceva a vendere le macchine??) ed il sistema VAL è proprio prodotto dalla Fiat.....non so se mi spiego.... .

http://www.metrotorino.it/html/cs_04_02_05.html

I treni sono costruiti da Siemens

[costantino]

Mi fa piacere avere questa notizia e delucidazione.
Per anni qui si è parlato di metrò ma la cosa è sempre stata bloccata: più di una giunta comunale è caduta a causa delle pressioni contro questa opera.
Proprio la Fiat aveva poi proposto il sistema VAL e la cosa però si era ancora arenata. Ora che si è deciso di adottare proprio questa tecnologia si è subito pensato che la Fiat avesse in qualche modo i suoi interessi da imporre....
Se non è così molto meglio!!!

[FIAT-ALLIS HD41]

Argomento molto bello ed interessante questo! Qualche giorno fa (ormai l'anno scorso! ) ho visto un documentario sulla metropolitana di Torino,e mi ha incuriosito molto il tipo di veicoli che verranno utilizzati,poi,se hanno usato questi un motivo c'è: questi treni possono superare pendenze maggiori rispetto a quelli tradizionali con ruote metalliche,salirebbero i costi mettendo le cremagliere mi sa.Personalmente mi sembra una bella opera all'avanguardia,poi non so se mi sbaglio...Ho notato,girando per la rete,che da Dicembre 2005 (almeno così era scritto) sarebbe stata aperta la linea 1 da Collegno a Porta Susa,se non c'erano scritte cavolate,che risultati sta dando? Ho trovato interessanti info su cantiere,curiosità varie,impatti ambientali.....in questi siti:

http://www.metrotorino.it/html/sintesi.html

http://www.geodata.it/progetti/trasf...ino/index.html

[costantino]

Le testate giornalistiche hanno dato risalto in questi giorni alla notizia che il nuovo metrò è già detentore di un record di velocità...peccato che nessuno dica che il consorzio Metrò-Torino (CO.ME.TO.) è ancora gravemente inadempiente con le imprese che hanno lavorato alle opere...noi dobbiamo ancora incassare 400.000 euro di lavori fatturati da oltre un anno (e le tasse su quei soldi le abbiamo già pagate). Peccato anche che abbiamo scritto a Chiamparino (sindaco di Torino) e al Presidente di GTT senza ottenere alcunché.....
L'unica cosa certa è che la CO.ME.TO. è stata pagata.....ma chi ha lavorato per loro?......come al solito...W l'Italia!!!

[FIAT-ALLIS HD41]

Mi dispiace che nel nostro paese funzionino sempre così le cose Costantino,che ingiustizie ,non volevo andare a toccare tasti dolenti...ero soltanto incuriosito dalla notizia che avevo letto...

[costantino]

Non ti devi assolutamente preoccupare....anzi...meno male che il Metrò è stato fatto: Torino ne aveva assolutamente bisogno. Il mio era soltanto uno sfogo in quanto noto che, come al solito, i giornalisti sono attenti soltanto a determinati aspetti...non siamo soltanto noi che stiamo aspettando ma teniamo anche conto che ci sono state aziende che, durante i lavori, sono anche fallite per i ritardati pagamenti.
Questo è solo l'atto finale di un malcostume che ha coinvolto ormai tutto il nostro paese. Non c'entra ovviamente nulla con la funzionalità del Metrò...però sarebbe bello, anche per fare sapere le cose all'opinione pubblica, che venissero pubblicate anche queste cose. La cosa che fa pensare è che, non appena il clima politico è cambiato con la nuova giunta regionale sono state subito messe in risalto cose che tutti sapevano a proposito delle Olimpiadi, ossia il clamoroso buco a cui qualcuno dovrà fare fronte...ma alla fine si parla comunque di come non sapere trovare circa 120 milioni di euro per....come al solito pagare le imprese che aspettano i soldi già da tempo. Peccato che la stessa cosa non si dica per il Metrò ma qui...essendo cosa a solo livello comunale....nessuno dice nulla perchè il "clima" non è cambiato. Questo non per criticare l'opera in se' ne' tantomeno il cantiere che si è svolto nei modi e tempi previsti anche grazie a chi ha lavorato giorno e notte...anche a Natale....per poi non essere pagato in tempo...adesso stiamo ancora aspettando quei soldi ma siamo stati anche molto più indietro con i pagamenti durante i lavori con fatture emesse e non pagate per circa un anno anche per oltre 800.000 euro....il fatto è che siamo un po' stupidi e crediamo nella parola e nella serietà verso le imprese che servivamo sono nostri fedeli clienti da anni....però altri hanno portato via le macchine ogni volta che il bonifico non arrivava dopo 30 giorni.
Comunque, per non uscire fuori tema, speriamo che anche questi aspetti vengano in superficie...noi ce la stiamo mettendo tutta anche se non è facile essere ascoltati, soprattutto quando si lavora in subappalto e soprattutto quando la D.L......insomma, ci siamo capiti!!
Alla fine sono però molto contento che il Metrò sia funzionante: spero solo che le persone lo usino per le sue effettive potenzialità.

[fabrizio1071]

Purtroppo Costantino é la stessa situazione che stiamo vivendo sulla variante di valico, dove ci sono due lotti fermi ed uno appaltato che non può iniziare perché l'impresa assegnataria dei lavori si é trovata in difficoltà finanziarie. Quel che é più incredibile é che la maggior parte di queste difficoltà sono dovute al fatto che l' Anas (oltre ad altri vari enti) non gli hanno pagati nei tempi previsti conrattualmente o comunque usuali, infatti é oramai nota la mancanza cronica di fondi di questo baraccone che é appunto l'Anas. Ma allora mi chiedo come é possibile far eseguire dei lavori se non ci sono le somme già stanziate? (vedi anche olimpiadi torino 2006). Questi hanno scambiato le imprese di costruzioni per delle banche!!! Comunque io sono certo di una sola cosa che a rimetterci in particolare sono poi le imprese subappaltatrici che eseguono materialmente i lavori e che si vedono sfumare sotto gli occhi ingenti somme senza avere modo di potersi difendere in alcun modo. L'unico sistema sarebbe quello di fare protesete eclatanti, in fondo se bloccano dei traghetti per delle partite di calcio noi potremmo bloccare l'autostrada per riavere i nostri soldi; ma sono sicuro che ciò non accadrà perché la nostra dignità e molto superiore a quella delle persone che consentono che cose del genere accadano. Infine vorrei far notare come in questi casi le imprese di costruzioni vengano tacciate dagli organi di stampa come le uniche colpevoli di queste situazioni, sta a vedere che sono contente di fallire!!!!l Scusatemi per lo sfogo ma se dovessi dire tutto quello che penso verrei sicuramente censurato; perché sono situazioni talmente paradossali che si fatica a capire come possano accadare.

[giomaffy]

Purtroppo Costantino é la stessa situazione che stiamo vivendo sulla variante di valico, dove ci sono due lotti fermi ed uno appaltato che non può iniziare perché l'impresa assegnataria dei lavori si é trovata in difficoltà finanziarie. Quel che é più incredibile é che la maggior parte di queste difficoltà sono dovute al fatto che l' Anas (oltre ad altri vari enti) non gli hanno pagati nei tempi previsti conrattualmente o comunque usuali, infatti é oramai nota la mancanza cronica di fondi di questo baraccone che é appunto l'Anas. Ma allora mi chiedo come é possibile far eseguire dei lavori se non ci sono le somme già stanziate? ...............

Ci sono alcuni aspetti molto poco chiari per me e vi sarei grato se potreste spiegarvi meglio.
Innanzitutto come sicuramente saprete, la legge Merloni del 1994 e le sue modifiche hanno sancito l'obbligo di prevedere le famose tre fasi di elaborazione del proggetto: preliminare, definitivo ed esecutivo.

Inoltre le ultime finanziarie non solo hanno ribadito sempre più fermamente che per provvedere alla approvazione di un progetto (già dalla fase preliminare) è OBBLIGO che qualcuno accerti sotto la propria responsabilità, vi siano i soldi relativi al costo complessivo dell'opera.

Quindi non mi spiego come sia possbile che sto :::::BIP BIP BIP:::: di un Anas, appalti opere senza la necessaria copertura finanziaria? Se lo sapete speigatelo anche a me.

Io nel mio piccolo, posso solo dirvi che per appaltare una opere di modestissima entità, un Comune è obbligato a sottostare ad una serie di "palle burocratiche " che non sto ad elencarvi ma credetemi sono al limite del paradossale, ma SICURAMENTE se l'opera non è nell'elenco del programma delle opere pubbliche e soprattutto se non ha la copertura finanziaria, non può e non viene nemmeno approvata dalla Giunta Comunale e quindi non è certamente appaltabile.

[costantino]

...putroppo certe cose possono succedere!!

Attualmente svolgo la mia attività professionale anche all'interno di un ente pubblico in veste di Responsabile Unico del Procedimento con un incarico "ad hoc" che mi porta a supportare l'ufficio tecnico in un periodo di superlavoro e di moltissime opere pubbliche messe in piedi grazie sia ai fondi CEE (che cerchiamo di portare a casa con progetti specifici) sia ai DOCUP secondo vari obiettivi che su investimenti ordinari che l'amministrazione della città con cui collaboro decide di effettuare.
La 109 prevede proprio ciò che dici, ossia tutta la procedura che prevede lo studio di fattibilità per inserire l'opera nel piano triennale delle opere pubbliche, il documento preliminare alla progettazione che il RUP deve redarre, il progetto preliminare che deve avere copertura finanziaria così come le fasi successive in cui, salvo soprese dell'ultima ora in cui gli scostamenti non sono ammessi se non in minima parte e con l'eventualità di ripetere parte della procedura.
Il fatto è che spesso, sia per riuscire a rientrare nel patto di stabilità che per altre motivazioni (urgenza dell'opera ecc) si decide di mettere in piedi delle agenzie "ad hoc" tipo il Toroc per le Olimpiadi che, in barba alle norme, fanno esattamente ciò che vogliono essendo di fatto equiparati a tutti gli effetti a dei soggetti privati (sono delle s.p.a. a tutti gli effetti in cui, anche se la quota di capitale pubblico è predominante, esiste comunque sempre quelle quote private che giustificano determinati atteggiamenti). Tutto questo porta anche alla questione scottante degli affidamenti "in house" che qui vanno per la maggiore, con società apposite che curano anche appalti molto ingenti senza passare per forza di cose per la 109 (anche se spesso si mascherano dietro a forniture di servizi...). Da un punto di vista legislativa la questione è molto controversa...e non trova facile soluzione in quanto ci sono sentenze molto controverse anche da parte dell'Autorità dei Lavori Pubblici.
Non parliamo poi della legge delega che permette di affidare a trattativa privata appalti da centinaia di milioni di euro.....
Il Metrò Torino è gestito completamente da GTT, il consorzio torinese di trasporti pubblici che è una s.p.a. a tutti gli effetti che però ha gestito l'opera in modo trasparente indicendo appalti pubblici e pagando poi il CO.ME.TO....peccato che ques'ultimo soggetto si sia dimenticato di qualcuno.
Sulla copertura finanziaria delle opere la Merloni è molto chiara: ci deve essere prima di appaltare l'opera. Punto. Peccato che molti enti non rispettino questo punto della norma (la Merloni è l'unica legge che non prevede sanzioni!!!!!....evviva!!!!!....al limite si può trattare di falso in bilancio ma.....è stato depenalizzato!!!!....) molti altri ritardino nei pagamenti per semplice negligenza dei funzionari che, se decidono di prendersela comoda e rispettano in pieno i tempi del Regolamento di Contabilità, possono anche fare passare molti mesi prima non solo del pagamento ma addirittura dell'emissione della fattura (esempio limite ....fine lavori....60 gg per emettere lo stato finale....45 gg perchè il RUP emetta il certificato di pagamento....emissione della fattura con i tempi contrattuali di pagamento....che possono essere 30, 60, 90, 120, 180 ......qui da noi vige quest'ultimo tempo....quanto è passato?quasi un annetto!!!!!....).
Insomma, diciamo chiaramente che la situazione non è affatto bella e le imprese non hanno gli strumenti per poter fare causa contro un Ente....sarebbero tagliate fuori dal mercato, travolte dai legali dell'ente e mille altre cose...per smuovere una situazione del genere, anche in sede di giudizio ci vuole una evidente volontà politica!!

[bolla]

x giomaffy

Una cosa e' la copertura di bilancio, un'altra la disponibilità finanziaria, in pratica un ente puo' avere impegnato nel bilancio preventivo una somma x una detta opera, ma se questa (come avviene praticamente sempre) e' lagata alla somministrazione di un mutuo della cassa dd.pp., oppure ad un finanziamente regionale, UE, introiti ICI, bucalossi etc......se questi non arrivano per tempo......sono azzi...........per le imprese.