Sicurezza nei cantieri di demolizione

[Giorgio_Cat]

Apro quest'argomento per parlare di sicurezza nei cantieri di demolizione.

I messaggi che vedrete in basso, dal n. al 2 al n. 9, sono messaggi che provengono dalla discussione Demolizione Fiera di Milano nel quale si parlava delle difficoltà e dei rischi di accesso per i "non adetti" ai lavori.

Ho spostato qui i messaggi in modo da discuterne con voi specificatamente.

[kxmet]

ma che ha fattao le foto è entrato nel cantiere o si vede da fuori???

A quanto sembrerebbe è riuscito ad entrare, a dirla tutta sull'altro forum ha scritto questo:

La guardia all'ingresso e' gentilissima e se dite di essere di ssc vi porta a fare un giro; a quelli di flickr, poi, fanno anche provare le pinze oleodinamiche!

Se fosse davvero così ci vado anch'io!!! Ma penso che più probabilmente abbia beccato "la guardia buona"...

[angelo90]

magari si potesse sempre trovare una guardia gentile!sarebbe perfetto..comunque alcune foto sembrano fatte dall'alto

[kxmet]

magari si potesse sempre trovare una guardia gentile!sarebbe perfetto..comunque alcune foto sembrano fatte dall'alto

Già, trovare guardie disponibili sarebbe interessantissimo. Dall'altra parte ci sono un sacco di questioni burocratico/legislative e di sicurezza per cui è anche comprensibile che non ce ne siano molte così...
Comunque da quanto ho capito quell'utente abita in uno dei palazzi limitrofi, ecco il perché delle foto dall'alto.

[MarcoR]

Forse non avete bene idea di che problemi si potrebbero avere (e soprattutto creare a chi sta lavorando) entrando in un cantiere (magari per gentile concessione di una guardia o di un operatore) non come addetti ai lavori o comunque non come persone ufficialmente accreditate dalla ditta che ci lavora come suoi ospiti (quindi senza cartellino con dicitura "ospite" o "visitatore" o altro di simile e soprattutto, comunque, senza essere accompagnati da un responsabile o direttore di cantiere). I problemi a cui mi riferisco (oltre a infortuni ai propri danni) riguardano la possibile chiusura del cantiere, multe, ecc. per la ditta che ci lavora in caso avvenga un controllo o peggio ancora se qualcuno si infortuna. E ultimamente dopo tutti gli infortuni sul lavoro e la nuova legge Bersani ci sono moltissimi controlli. Premesso questo, anche se siamo appassionati che farebbero di tutto per vedere un lavoro da vicino, pensiamo molto bene a quello che facciamo quando siamo nei pressi di un cantiere e stiamo attenti a chi ci autorizza ad entrare in modo da esser certi di essere "in regola". Se vediamo la questione dall'altra parte non avremmo proprio voglia che un appassionato si faccia male o ci faccia prendere multe nel nostro cantiere. Questo anche per rispetto, appunto, di chi lavora dall'altra parte.

[AwO]

Di questi tempi è un casino entrare nei cantieri,devi conoscere il cantiere e avere occhi attenti...a me quando mi fanno entrare lo fanno perchè sanno che ho gli occhi fino dietro la testa e so dove sono sicuro e dove no,e vi garantisco che ci sono Geometri che questi limiti non li sanno e vanno a vedere la demolizione dietro al "culo" di escavatori mentre lavorano..cosa davvero pericolosa,notare,non geometri della ditta che demolisce ovviamanete...

In questo caso spero di poter entrare a far una visitina di 5 minuti...perchè se c'è la guardia cattiva o comuque l operatore buono ..mal che vada mi faccio buttare il braccio oltre la recinzione

[MarcoR]

Scusate se insisto ancora un attimo sull'argomento ma credo sia importante...Il discorso non è tanto quello di avere mille occhi e sapere dove si può stare (ovvio che è meglio essere in grado di valutare i rischi e stare sempre attenti come dice AwO) ma quello di essere in grado di mettersi anche nei panni di chi lavora. Mi spiego. Dato che purtroppo gli infortuni possono capitare anche se si è attenti e i controlli in genere avvengono senza alcun preavviso, una nostra "incursione" all'interno di un cantiere, magari per gentile concessione di un operatore può creare problemi seri. Pensate ad esempio se avviene un controllo, vi trovano in cantiere e la ditta si prende una bella multona. Secondo voi alla fine, il titolare o i responsabili di cantiere, se non hanno autorizzato loro la vostra visita (e quindi non vi hanno accompagnato o dato il cartellino) con chi se la prendono se devono pagare penali o si trovano il cantiere fermo? Con il povero operatore o operaio che gentilissimo vi ha fatto entrare. E questo non è carino se causato da noi. Pensiamoci. Detto questo non voglio "accusare" nessuno di noi appassionati dato che anche io qualche volta in passato sono entrato in cantiere senza le dovute precauzioni. Poi qualcuno mi ha fatto riflettere e pensare alle cose che vi ho detto ed ora ci penso bene, ripeto, soprattutto per rispetto di chi lavora.

[MarcoR]

Non voglio correggerti AwO ma non è proprio così. I controlli non avvengono solo dove ci sono segnalazioni o comunque indizi di lavori fatti male o senza applicare le norme di sicurezza. Se così fosse che controlli sarebbero? Se nessuno segnala nulla non si controlla? In realtà è ovvio che i controlli si fanno maggiormente dove ci sono segnalazioni oppure dove lavorano ditte già "schedate" per altri incidenti ma si fanno anche a campione (ad esempio suddividendo la città in zone e scegliendo dei cantieri in ciascuna di esse) in tutti gli altri cantieri. Questo serve per mantenere comunque alta la concentrazione e l'impegno sulla sicurezza e per creare alle ditte una sorta di spauracchio. Poi come dici tu le ditte grandi hanno al loro interno organi di controllo e verifica e molte persone che si occupano di sicurezza (responsabili, geometri, ecc.), magari anche di altre società esterne specializzate, per migliorare la qualità e l'efficacia delle misure di sicurezza applicate. Questo però non vuol dir nulla, almeno per il tipo di controlli che intendevo io. Il controllo che dicevo io è esterno e fatto da organizzazioni regionali, statali o comunque superpartes, tipo l'INAIL tanto per citarne una, e sono fatti assolutamente a tutte le imprese del settore edile e movimento terra, come ho precisato all'inizio. Grazie a tutti e scusate questo lungo O.T.

[AwO]

Ottimo lavoro Giorgiomi sembra un argomento molto giusto...

Beh allora parliamo della sicurezza nei cantieri..cosa ne pensate??vi sembra troppa o troppo poca??

Io sinceramente ritengo che le normative attuali siano efficacci ma che in molto casi si perdano in un bicchiere d acqua

[Niketto82]

Dunque...mi capita di capitare in cantiere per lavoro, però non solamente tecnici che vanno nel "didietro" dell'escavatore mentre il mezzo sta operando...noto purtroppo che ci sono addetti affetti da una sorta di macismo... Ritengo che tale aspetto invece di dimostrare quanto sia figo quel personaggio o quanto sia capace di fare...sia nello stesso tempo pericoloso per sè e per gli altri.
Questo messaggio non vuole essere polemico, vuole solo dire che, non mi sento nè di dare la medaglia di plastico nè al primo nè al secondo...
ciao

[AwO]

Ciao

Beh un operatore se sta dietro al mezzo o comuque in zone pericolose,lo fa sempre per qualche motivo e comuque sanno sempre come prevedere le mosse del mezzo...

Ad esempio:se io devo parlare con l operatore e devo sbucargli dal lato cabina in modo che io entri nella sua visulae subito,alcuni passano dal lato opposto cosi che se in quel momento l operatore gira e fatta...è vero ci sono specchi ma puo trovare l operatore che non li guarda mai oppure quello che li guarda ma non sempre ...per i motivi che vi potete immaginare

Nei video sono illustrati molto bene modi per farsi male e non poco..direi casi estremi!

[AwO]

E poi dicono che le protezioni non servono a nulla e costano care...quando poi servono e non le hai non ci puoi più ripensare...

Mi spiegavano,che le cabine hanno il telaio esterno "gabbia" e poi la cabina internamente è rinforzata e hanno c dei vetri speciali...la gabbia tiene gli oggetti che cadono dall alto e la cabina ti salva in casi come nel video,certo la gabbia da un grosso contributo,senza di essa la cabina collasserebbe in poco tempo sotto il peso delle macerie...

[Friz]

la famosa cabina con struttura ROPS/FOPS che protegge dai ribaltamenti e dalla caduta di materiali dall'alto

[kxmet]

Per completezza inserisco i significati delle due sigle:

FOPS - Falling Objects Protection Structure
ROPS - Rolling Over Protection Structure

[Actros 1857]

Beh un operatore se sta dietro al mezzo o comuque in zone pericolose,lo fa sempre per qualche motivo e comuque sanno sempre come prevedere le mosse del mezzo...

Sicuro di quello che dici?
Se è così avrà sicuramente l'avallo dell'addetto alla sicurezza del cantiere...altrimenti può essere il migliore operatore del mondo ma se va in zone pericolose lo fa a proprio richio e pericolo.
Nel raggio di azione di una macchina è assolutamente vietato sostare (lo dicono pure i cartelli...) e in caso di controllo se qualcuno venisse trovato in situazioni potenzialmente pericolose e privi di tutti gli strumenti di sicurezza e visibilità verrebbe sicuramente multato, sia che sia un novellino, sia che sia il miglior demolitore al mondo.

[Giorgio_Cat]

Sicuro di quello che dici?
Se è così avrà sicuramente l'avallo dell'addetto alla sicurezza del cantiere...altrimenti può essere il migliore operatore del mondo ma se va in zone pericolose lo fa a proprio richio e pericolo.
Nel raggio di azione di una macchina è assolutamente vietato sostare (lo dicono pure i cartelli...) e in caso di controllo se qualcuno venisse trovato in situazioni potenzialmente pericolose e privi di tutti gli strumenti di sicurezza e visibilità verrebbe sicuramente multato, sia che sia un novellino, sia che sia il miglior demolitore al mondo.

Quello che dice Giacomo e' giustissimo ...Ma purtroppo in cantiere e' raro che durante la giornata non si avvicini a nessuno all' escavatore mentre lavori ...

[davefuma]

tornando sul tema del cantiere di Seregno aggiungo che un giorno un operatore mi ha fatto entrare in cantiere però dopo averi visto tutte le buche nel terreno dovute alle sedi dei pilastri demoliti e una bella buca di circa 3 metri di profondità che sbucava nei piani sottostanti al pavimento dell'ex supermercato non è che mi sono fidato molto a girare....se aggiungi poi il ferro che c'era in giro......l'ho ringraziato per avermi fatto entrare ma ho preferito da quella volta in poi non entrare più.....non voglio dire che i lavori nel cantiere siano stati un pericolo costante però non è che c'era da fidarsi molto a girare

[Actros 1857]

Giusto per non parlare per "sentito dire" o per impressioni personali e per portare nuova linfa alla discussione ecco ad esempio un estratto dal sito http://www.edilio.it che riguarda appunto la sicurezza nei cantieri di demolizione con in fondo le relative normative di riferimento:

http://www.edilio.it/projectcenter/sicurezzanews.asp?tab=Notizie&cod=7676

[MarcoR]

Parlando di autorizzazioni aggiungo solo che per essere assolutamente tranquilli e a posto con quanto prevedono le varie norme, è necessario che tali permessi siano redatti da chi di dovere (intendo il responsabile della sicurezza) e cioè dalla persona che ha in mano tutta la sicurezza riguardante quello specifico cantiere. E' infatti il responsabile della sicurezza che redige il piano di sicurezza dove si indicano le persone autorizzate a frequentare il cantiere e tutti mille altri dettagli riguardanti le varie fasi dei lavori, le cose da fare e quelle assolutamente vietate. Infine una volta avute le autorizzazioni (compreso magari anche un cartellino che ti identifica come visitatore), anche se in pochi lo fanno, bisognerebbe essere accompagnati all'interno, se non dal responsabile della sicurezza o dei lavori, quantomeno da un geometra di cantiere e bisognerebbe dotarsi di tutte le potezioni del caso (elmetto, dotazioni antinfortunistiche, ecc.). In caso contrario non si potrebbe comunque entrare e bisognerebbe sostare esclusivamente in zone almeno delimitate da barriere di sicurezza.

Per il resto non posso che quotare quanto detto da Actros.

Se si legge poi l'articolo citato nel post di Actros si nota chiaramente che nel piano di sicurezza devono essere previsti i percorsi, in piano ed in elevazione, che deve seguire durante i lavori, il personale addetto per potersi trovare sempre in sicurezza. Questo significa che se sono previsti dei tragitti per accedere ad una zona del cantiere o ad una macchina che sta lavorando non si può girare a caso o avvicinarsi passando dalla parte che si vuole. E'abbastanza ovvio dire poi che tali percorsi non saranno mai previsti con passaggi sul retro dei mezzi mentre lavorano o comunque nel loro raggio d'azione altrimenti non potrebbero essere per definizione dei percorsi in sicurezza.

[Actros 1857]

Giusto per "giocare in casa" e comunque sempre per portare qualcosa di concreto ecco il portale USATOMACCHINE cosa ci propone...

http://www.usatomacchine.it/normative/boz100.htm

Un poco generale ma pur sempre valido...

[AwO]

Ciao a tutti

Vi posto questa foto per far capire a chi non frequenta i cantieri le condizioni in cui si trovano a lavorare le imprese.
La legge prevede vie di fuga da usare in caso di pericolo,vero,ma guardate la foto...in questi casi cosa bisognerebbe fare??non demolire???
E questo non è un caso raro,ma si puo dire che sia la quotidianita...certo nel giro di una settimana si formerà più spazio.

[Larry]

Ciao a tutti

Vi posto questa foto per far capire a chi non frequenta i cantieri le condizioni in cui si trovano a lavorare le imprese.
La legge prevede vie di fuga da usare in caso di pericolo,vero,ma guardate la foto...in questi casi cosa bisognerebbe fare??non demolire???
E questo non è un caso raro,ma si puo dire che sia la quotidianita...certo nel giro di una settimana si formerà più spazio.

Ciao Awo parole sante, tante volte ci si trova situazioni in cantiere che non si è nelle normative però con un pò più di attenzione si opera e si esegue il lavoro ugualmente

[Actros 1857]

Vi posto questa foto per far capire a chi non frequenta i cantieri le condizioni in cui si trovano a lavorare le imprese.
La legge prevede vie di fuga da usare in caso di pericolo,vero,ma guardate la foto...in questi casi cosa bisognerebbe fare??non demolire???
E questo non è un caso raro,ma si puo dire che sia la quotidianita...certo nel giro di una settimana si formerà più spazio.

La foto non dice nulla, si vede solo un escavatore che entra da un passaggio stretto e nient'altro.
Per carità, bella e suggestiva foto, ma sicuramente non rende l'idea di com'è strutturato il cantiere.
Sopratutto nessuno ha tra le mani il piano sicurezza di quel cantiere, quindi se hanno demolito l'hanno sicuramente fatto in sicurezza e, se non è così hanno infranto la legge e per quello andavano "puniti".

Ciao Awo parole sante, tante volte ci si trova situazioni in cantiere che non si è nelle normative però con un pò più di attenzione si opera e si esegue il lavoro ugualmente

Resta comunque il fatto che, come più volte detto, si opera a proprio rischio e pericolo prendendosi pieno carico dei risvolti legali ed assicurativi di un eventuale incidente.

[baronebirra]

per qualsiasi lavoro nel campo edile e civile va redatto il piano di sicurezza da parte o dell'RSPP o dal responsabile della sicurezza per quel cantiere...questo piano va consegnato insieme al progetto e quindi viene anche controllato e approvato,nel caso ci sia qualcosa di difforme dalla legge(legge 626 ma sopratutto per i cantieri la 494)il piano va rifatto...quindi in qualsiasi condizione bisogna operare va redatto questo piano..come nella foto postata da awo è vero che è molto stretto il passaggio e si farà fatica a lavorare ma bisogna comunque farlo a norma di legge se ciò non avviene il cantiere va chiuso e messo in sicurezza se non c'era modo per fare una via di fuga in caso di necessità avranno previsto nel piano qualcosa per ovviare a questo inconveniente...per esperienza personale posso dire che una volta sono entrato in un cantiere di grosse dimensioni appena entrato mi sono fatto riconosce e mi hanno lasciato un cartellino dopo di chè sono stato accompagnato per il mio tour dal capo cantiere o dal responsabile...purtroppo una volta non avevo le scarpe e mi hanno lasciato nelle baracche,la volta che ce le avevo non mi hanno fatto avvicinare ai mezzi,ero sempre alla distanza di sicurezza...

[AwO]

Actros quello che vedi è il cantiere,da li è partita la demolizione da quel preciso punto,nascosto dal palazzo c'è il gabbiotto con tutti i cartelli di sicurezza e relativi piani di sicurezza,c'è tutto quello che serve...

Capite che è molto difficile rispettare la legge in questi casi,il post voleva far notare la difficolta nel rispettare la legge
Si fa presto a dire facciamo le vie di fuga,certo se sei in un campo non c'è problema,la difficolta sta propio nel pensare come poter fare a rispettare le normative in questi casi...e non è facile,credetemi...ci sono le leggi da rispettare. Ci sono altri mille "paletti" da osservare, la sicurezza delle case circostanti, esigenze del cliente, le normative locali comunalie anche la struttura nella sua complessita, considerate che tutti questi fattori vanno rispettati...tassativamente
Tutto questo per farvi capire che la sicurezza deve combaciare con altri fattori...nessuno dei quali è trascurabile, magari avranno priorità diverse, ma nessuno si puo ignorare...


Barone,in teoria dovresti avere le scarpe,il casco e la pettorina arancione,nei grossi cantieri dove sono stato serviva sempre,per rendersi visibili dagli operatori,questo nei cantieri di demolizione,ma penso che la stessa cosa valga per tutti gli altri cantieri ..
Altra cosa da non sottovalutare,se per qualsiasi ragione bisogna parlare con l' operatore(per dare una spiegazione o altro) e meglio arrivare,se possibile da davanti o comunque arrivare da punti ben visibili dalla cabina,quindi non arrivare da dietro e non arrivare dalla parte opposta della cabina...per i motivi che potete immaginare, ci sono gli specchi ma non si posso guardare ogni secondo..

[baronebirra]

si io dicevo delle scarpe perchè era l'unica cosa che avevo dimenticato...comunque capisco quello che dici te riguardo agli spazi stretti l'impossibilità di crea vie di fuga oppure la vicinanza ad altri fabbricati,ovviamente di tutto ciò si tiene conto quando si stila il piano di sicurezza...che è molto più complesso di quello che sembra...voglio dire che quando uno lavora in spazi angusti come nel caso della foto postata non vuol dire che non lavora a norma di legge o la aggira,la legge la si rispetta comunque e dovunque ma magari certi aspetti possono influenzare di più rispetto ad altri nella stesura del piano..

[AwO]

Bravissimo Baronehai capito perfettamente ciò che volevo dire..io volevo risaltare propio questo aspetto

Devo essere sincero su questa cosa,io queste norme le studio nelle mia scuola,ci fanno dei gran discorsi sulla sicurezza,però secondo me si capisce cosa vuol dire "la sicurezza in cantiere" e come rispettare le norme solo quando ti trovi davanti alla realta,solo li capisci e apprezzi le difficoltà di applicare queste norme e come poterle applicare in ogni caso,questo è seondo me per altri puo non essere la stessa cosa.

[MarcoR]

Resta poi il fatto che, come ha cercato di dire più volte Actros, la legge, dato che c'è ed è abbastanza precisa, va rispettata, in qualsiasi condizione ci si trovi a dover operare. Quindi anche in caso di spazi stretti, poca distanza dalle case, ecc. se si vuole lavorare in sicurezza, e quindi seguire la normativa, bisogna stilare un piano di suicurezza e trovare delle soluzioni, magari alternative o innovative, per rispettare tutto quanto previsto dalla legge. Anche nel caso della foto postata da Awo sarà appunto stato stilato questo piano e dato le problematiche presenti in quel cantiere saranno state sicuramente previste delle soluzioni per individuare vie di fuga, per proteggere le case e per fare tutto quanto necessario per poter essere in regola.
In caso contrario non si potrebbe lavorare e se le norme non fossero state rispettate il cantiere avrebbe potuto anche essere bloccato e l'impresa esecutrice punita. Ricordo poi, come ha detto qualcuno, che il piano di sicurezza va approvato prima di iniziare i lavori e, non ha ovviamente senso, che venga approvato qualcosa dove non si rispetta la legge o dove, dato che si è trovato un "paletto", lo si è aggirato o si è adottata una soluzione di compromesso che non fosse proprio a norma.
Ripeto che in caso di spazi stretti come quelli della foto, saranno state studiate e previste soluzioni o modalità di lavoro a norma di legge.
Come ha appena scritto Actros che mi ha preceduto, chi redige il piano di sicurezza è un professionista che deve avere un certo numero di anni di esperienza di lavoro in cantiere, deve avere un titolo di studio e deve aver fatto dei corsi specifici riconosciuti. Non basta quindi aver studiato le norme a scuola per poter affrontare queste problematiche perchè appunto sono molto molto complesse.
Bisogna, infatti, saper, al di là delle richieste del committente, tutto quello che si può e si deve fare per lavorare in sicurezza e poi bisogna sapere trovare soluzioni (vedi il tipo di demolizione da eseguire, con martello, con filo diamantato,ecc.) che possano essere utilizzate in ogni specifico cantiere. E questo, come detto, assolutamente senza tenere conto di altri fattori (magari a prima vista importanti o che comunque possono sembrare tali o condizionanti) che via via ci si trova davanti. La sicurezza prima di tutto e al di là di tutto. Poi si guarda il resto. Altrimenti non avrebbe senso discutere di morti bianche e domandarsi perchè accadono.
Pensate al fatto che magari accade un incidente perchè avendo di fronte un cantiere con spazi stretti, invece di cercare altre soluzioni (magari costosissime o più complicate), si è voluto procedere comunque con una macchina HRD cercando una sorta di compromesso tra le norme è la praticità o comodità o economicità d'esecuzione...sarebbero tutti fattori importanti questi ultimi, solo che non lo sono come la sicurezza...che deve proprio andare al di là di tutto...o si finisce nel penale.

[Larry]

Resta comunque il fatto che, come più volte detto, si opera a proprio rischio e pericolo prendendosi pieno carico dei risvolti legali ed assicurativi di un eventuale incidente.

Actros ho capito che è un rischio ma lavorare nelle normative dico tutte le normative è non gli scarponi antifurtunistici o il caschetto che "comunque sono le prime cose"... non è semplice essere sempre in regola.
io non voglio aggirare o non applicare le normative ma a volte capita di sforare dalle leggi.... te lo garantisco...

[MarcoR]

Sicuramente capita di non rispettare tutte le norme per filo e per segno e in ogni situazione (penso che tutti noi potremmo portare ad esempio qualche cantiere dove abbiamo visto fare qualcosa non proprio in regola con tutte le leggi del caso) ma questo è sicuramente sbagliatissimo. Oltre ad essere sbagliato per principio il problema, secondo me, è che è sbagliato perchè lo si fa per mille motivi che però non possono essere mai messi a confronto con il prezzo da pagare se succede qualche incidente. Motivi, poi, che il più delle volte, purtroppo, sono legati a questioni economiche oppure di comodità. Pensate ad esempio a chi perde la vita perchè, per una questione meramente economica, nel cantiere non ci si è dotati di tali protezioni piuttosto che di altre. Non da ultimo va considerato che a volte capita che non si rispettino le norme per pura incompetenza o superficialità di chi gestisce il cantiere o di chi ci lavora. Anche in questo caso caso però capite che la motivazione per la quale si rischia anche quando non si dovrebbe, non può assolutamente fare il pari con l'eventuale prezzo da pagare.
Soprattutto perchè a mio parere, l'incompetenza e la superficialità nel campo della sicurezza e di gestione del cantiere non dovrebbe esistere.
Per questo motivo dicevo nei primissimi post che nel caso di una visita in cantiere, sapendo come ci si deve comportare e di quali protezioni, autorizzazioni, ecc. bisogna dotarsi, dovremmo essere in grado di regolarci di fronte a persone che in buona fede non se ne preoccupano e ci concedono l'accesso senza problemi. In caso contrario ne approfitteremmo in primis a nostro rischio e pericolo e poi mettendo nei guai chi ci ha permesso di muoverci nel cantiere. Guai serissimi come si diceva in precedenza. Soprattutto, poi, nel penale o comunque nei casini ci finisce la ditta che sta lavorando, il responsabile della sicurezza e altre figure che magari avevano predisposto tutto per essere in regola ma poi non si erano preoccupate di un operatore o di un vigilante che vedendo un appassionato gli hanno concesso di entrare anche solo qualche metro in cantiere per vedere meglio. Operatore e vigilante che poi subiranno anch'essi, ovviamente, le conseguenze di questo loro errore fatto anche in buona fede.