Demolizione

[Manuel]

Ciao a tutti. Sono nuovo del forum. La prima impressione è che sia un gran bel forum.
Scrivo per illustrare un mio problema. Io di lavoro sono geologo e negli scorsi giorni mi è stato sottoposto un problema molto interessante ma abbastanza oscuro per me. Nei prossimi mesi verrà demolita una vecchia birreria e l'idea è di farla cadere su di un caponnone adiacente. Ad una certa distanza esiste uno stagno naturale formatosi durante uno scavo in morena da delle vene. Adesso la preoccupazione dell'impresa è di non provocare vibrazioni troppo alte in modo da perturbare il sistema idrico dello stagno. Il mio problema consiste nello stimare la vibrazione (nelle direzioni Vx, Vy e Vz in mm/s)che subirà lo stagno (visto come un geofono)con la caduta dello stabile-birreria sul capannone adiacente (come faccio a determinare/stimare in che % il capannone attutisce l'urto della birreria), la vibrazione dovuta all'esplosivo è trascurabile.
Scusate la descrizione (senza dimensionamento dell'opera) scarsa e pessima ma ho bisogno solo di idee, formule o siti che posso consultare.
Qualcuno può aiutarmi per favore. Grazie e ciao.

[Aldo]

Ciao Manuel e benvenuto nel forum

Per il tuo problema ti consiglio di chiedere a Costantino(creod si farà vivo altrimenti provo a chiamarlo io).

Non ti è allimite venuto in mente di chiamare la Despe, la Flli.Baraldi, la Cantieri Moderni o ditte del genere??
Ho sentito dire che fanno anche consulenza per le opere di demolizione speciale...forse ti potranno aiutare.

P.S.è sottointeso che poi saremmo lieti di vedere svariate foto della demolizione e del post-demolizione.

CIAOOOO!!

[Barnaba]

Posso farti una domanda, premesso che non ne so nulla di demolizioni:
come mai pensate di far cadere la birreria su un capannone adiacente? E' una soluzione che si usa spesso far crollare un edificio su un altro?

Per quanto riguarda le onde di pressione ed il loro effetto sullo stagno, credo che quelle generate dalle deflagrazioni non siano meno rilevanti di quelle provocate dalla struttura che cade a terra.
Come mai è stato deciso di fare una demolizione con esplosivo, piuttosto di usare delle macchine da demolizione, il cui lavoro sarebbe senza dubbio più "chirurgico" e meno d'impatto per quanto riguarda le onde di pressione sullo stagno e sulle altre strutture adiacenti?

[schiacciasassi]

Ciao, in effetti (da ignorante del campo) mi viene da concordare con Barnaba... perchè adottare sistemi invasivi quando esistono attualmente soluzioni ben più 'leggere' e meno d'impatto quali le moderne tecniche "chirurgiche" che tra un pò ti bevi il caffè mentre ti smantellano un grattacielo a fianco e manco te ne accorgi... Scherzo (ma neanche troppo...). Forse economicamente non conviene... sbaglio?

[costantino]

Innazitutto ciao e bwenvenuto nel forum!
Sei uno dei primi iscritti al di sopra dei 1000...complimenti!!!
Innazitutto vorrei specificare alcune cose.
La demolizione con l'esplosivo è di gran lunga più economica e sicura dei quelle effettuate con le macchine...ovviamente se i luoghi e gli spazi lo consentono. Dal punto di vista sicurezza, con l'esplosivo si ha un picco massimo di tensione nel momento in cui si fanno brillare le cariche. Con la demolizione a macchina, invece, si raggiunge un massimo nel momento in cui si inizia a lavorare e poi non lo si abbandona più fino al momento finale, con rischi molto alti sempre presenti.
Inoltre il costo della demolizione a macchina è dell'ordine di decine e decine di volte superiore (si parla ovviamente del costo di abbattimento e non del costo di rimozione e smaltimento delle macerie).
Probabilmente la birreria ha una conformazione tale da risultare conveniente questo tipo di abbattimento (edificio molto alto, spazi che consentono la caduta, ecc).
Il problema delle vibrazioni è un problema molto serio e di non facilissima soluzione, soprattutto sulle strutture vicine (in questo caso un ambiente naturale...)...ci siamo scontrati con questo problema con la demolizione di via Artom, in Torino, in cui abbiamo misurato con i sismografi il tipo di onde sismiche e l'intensità.
Lo scoppio delle cariche in realtà produce effetti di altro tipo, altrettanto seri, ma non onde sismiche preoccupanti (si tratta di picchi che, paragonati alle onde sonore, possiamo definire "acuti") mentre la vera preoccupazione è destata proprio dalle onde che possiamo definire "gravi" o basse...sono quelle che producono più danni.....ora devo andare un attimo...continuo più tardi!!!
P.S.: di norma le imprese non si occupano di questi aspetti ma si affidano proprio a dei professionisti per la valutazione di questi aspetti....compreso DESPE, General Smontaggi e altri....proprio oggi General fa uno speciale per Ambiente Italia sulla seconda demolizione di via Artom....sabato pomeriggio tutti davanti alla TV per vedere la mega macchina PMI che userà per il lavoro.....). A più tardi!!

[Barnaba]

Ciao Costantino,
cosa intendi per picco massimo di tensione ? I rischi di cui parli sono per gli operatori naturalmente?

Se ho capito bene le onde d'urto a bassa frequenza sono quelle più dannose.
Se credo ci siano delle tecniche per misurare e stimare l'impatto dei detriti in caduta libera, quando un edificio viene fatto brillare, come fare per valutare l'impatto dell'urto sul capannone su cui mi pare di aver capito che la struttura deve cadere? Dunque si può anche far cadere un edificio su un fianco, anziché farlo implodere?
Sicuramente un po' di energia sarà assorbita dall'urto tra le due strutture (birreria e capannone) per cui magari per fare una stima cautelativa (non so se eccessivamente cautelativa), si potrebbe studiare il fenomeno come caduta libera dei detriti senza il capannone a fare da "cuscino".

[costantino]

Ciao Barnaba!
Per picco di tensione intendo un valore molto alto di rischio, di solito per le cose e non per le persone, che si ha nel momento del brillamento delle cariche e dello scoppio....per quel che riguarda le vite umane, di solito, se si fabnno bene le cose, non ci sono effettivi pericoli. Diverso potrebbe essere, come ad esempio nel caso della demolizione di via Artom, quando si devono eliminare delle parti portanti dell'edificio e, nonostante prove, studi, ecc, non si sa fino all'ultimo il tipo di reazione che lo stesso potrà avere. In un edificio a pilastri questo non succede e quindi si ha un effettivo pericolo solo per gli oggetti (cosa comunque non trascurabile!!). Diciamo che si ha una grande emozione nel momento clou e poi tutto torna di nuovo a tacere per lasciare posto alle macchine che si occuperanno della comminuzione e dello smaltimento.
Nella demolizione a macchina invece il rischio è, come dicevo, molto alto in ogni momento.
Sulle vibrazioni, in effetti quelle a bassa frequenza sono le più dannose, anche perchè hanno un tempo di persistenza molto più lungo di quelle ad alta frequenza. Inoltre hanno un tempo di oscillazione che, accipicchia!!, è molto simile a quello di oscillazione tipico degli edifici!!!....quindi con il rischio di mandarli in risonanza e...farli crollare (è il problema che ci si trova ad affrontare quando si progetta una struttura in zona sismica!!). Nel lavoro di via Artom si è cercato di attutire le onde tramite delle trincee per proteggere i sottoservizi e gli edifici vicini.
I metodi per la misurazione, ma soprattutto per la valutazione delle vibrazioni ed i loro effetti in modo teorico, sono sostanzialmente due: uno tradizionale che tiene conto di certi parametri (lo stesso che si usa per valutare le volate in funzione del luogo....per es. nello scavo di gallerie in zone densamente abitate, ecc) ed un altro, decisamente innovativo e molto più semplice che però porta a risultati molto più semplici da elaborare, messo a punto da degli studiosi cinesi...è lo stesso che si è utilizzato per valutare le vibrazioni nel caso di via Artom....a conti fatti ha centrato abbastanza bene l'obiettivo prevedendo un comportamento che poi i sismografi hanno confermato....di più non so dirvi perchè di queste cose, in studio, se ne occupa mio cognato che ha fatto proprio una tesi di laurea comparando i due sistemi....abbiamo avuto la fortuna di riuscire ad usare il nuovo metodo in un caso concreto ed i fatti hanno dato ragione al metodo "cinese".
Tenendo conto che lo studio si effettua solo sul terreno senza tenere conto degli effetti di smorzamento dell'impatto dato da eventuali ostacoli, sicuramente il capannone a fianco non potrà che aiutare il rallentamento della massa cadente. Sempre in via Artom, per ottenere un effetto simile e smorzare ancora l'impatto, abbiamo costruito delle piccole montagne di terra scavando le trincee...questo per essere definitivamente tranquilli che le cose andassero come dovevano...ossia le vibrazioni fossero minime!!. La telecamera multiscansione ha infatti confermato che, ribaltando il palazzo come è stato fatto, lo stesso è arrivato pressoché intero al suolo. Tenendo conto che una struttura intelaiata ha un comportamento diverso, si può ragionevolmente pensare che le vibrazioni siano minime. Comunque ritengo sia necessario uno studio minimo prima dell'intervento della birreria: ritengo che se si è scelto il ribaltamento e non l'implosione è possibile che la costruzione alta da demolire siano dei silos (in cui magari veniva stivato l'orzo) oppure delle cisterne in cui la birra maturava....bisognerebbe avere qualche dato in proposito....spero di essere stato esauriente!!...ossia di avervi esaurito!!!!

[davefuma]

Per sabato pomeriggio alla tele..quando e dove?(intendo rete e orario)

[costantino]

"Ambiente Italia" è una trasmissione famosissima che viene trasmessa ogni sabato pomeriggio (mi sembra intorno alle 14.00...ma controllate meglio anche voi!) su RAI TRE. Si occupa di temi spinosi a sfondo socio-ambientale...dietro le demolizioni di via Artom (l'altr'anno con l'esplosivo, quest'anno a macchina) ci sono obiettivi di maggiore vivibilità di un difficile quartiere torinese restituendogli spazi verdi e servizi...insomma, sociale ed ecologia qui vanno proprio a braccetto.
Se nella passata demolizione è stato fatto un film che raccontava il quartiere e la storia di come si è arrivati a demolire degli edifici così grandi, in questa si vuole focalizzare l'attenzione su altri aspetti. In un perodo di emergenza abitativa come quello che stiamo vivendo, demolire edifici con centinaia di alloggi ha un significato politico enorme, soprattutto se chi lo fa è una amministrazione di sinistra. Significa ammettere gli errori di una pianificazione completamente errata fatta nel passato e cercare di cambiare rotta in modo energico! Questa trasmissione è comunque interessante a prescindere dal tema che si tratta...si ha un occhio diverso gettato sul nostro bel paese!

[Friz]

X Davefuma: Ambiente Italia dovrebbe andare in onda il sabato su Raitre dopo il tg, quindi verso le 14.40-14.50 circa(non so di preciso, comunque dopo le 14.30)
non mancherò di guardarlo!

[Manuel]

Onestamente pensavo di impostare il mio problema in maniera più semplice. Stimando l'en. della birreria che cade da una certa altezza fino al tetto del capannone adiacente quindi ridurre tale energia (attenuazione del capannone). Ottenuto un valore approssimativo dell'energia mi chiedevo se esisteva una formula empirica che mi permettesse di stimare un quantitativo d'esplosivo pari all'energia sopra citata. Infatti io ho trovato una formuletta che mi permette, avendo i kg d'esplosivo e la distanza dall'oggetto dove si vuole stimare la vibrazione, proprio di quantificare la velocità in mm/s di tale vibrazione. Il problema per il suo utilizzo io lo devo risolvere in grandi linee, non deve essere esattissimo. Pensate che come l'ho illustrato possa funzionare? Esiste una formula che con un valore dato d'energia mi ridà il suo pari in kg d'esplosivo? Dai chi mi aiuta. Ciao e buon week-end a tutti.

[Friz]

Qualcuno ha visto la trasmissione su Raitre? io non sono riuscito a vederla, sono andato a vedere una demolizone
dalle mie parti che sta facendo la ditta di Mik

[francescocx]

io ero intenzionato a vederla, ma poi mi sono addormentato con la TV accesa, mentre c'era la trasmissione!

[Barnaba]

Io ho provato a vederla, ma parlavano di autobus a idrogeno .

[Paolo75]

Ciao,anch'io ho visto il servizio sui cantieri e la demolizione di via Artom,ho sentito che devono radere al suolo il palazzo in soli due mesi,ma lavorano anche al sabato e alla domenica?Speriamo di sì!,così mi faccio un bel giretto e vengo a vedere.

[costantino]

La trasmissione ha parlato delle trasformazioni che si stanno concretizzando in Torino. si è partiti dagli autobus ad idrogeno (ieri è stato presentato il primo in funzione in Italia, proprio a Torino!!) per andare avanti con tutti i nuovi trasporti più puliti che si stanno mettendo in piedi in tutta Italia. C'è poi stato un servizio su tutti i cantieri di Torino, dove si è visto quanto si sta facendo in metrò, nel passante ferroviario...ed in via Artom. Si è visto il PMI980 Superlong Demolition di General Smontaggi all'opera e...hanno fatto rivedere la demolizione con l'esplosivo che abbiamo fatto un anno fa...certo che ci vuole un poco di pazienza...se la trasmissione dura un'ora mi sembra logico che i servizi li facciano uno dietro l'altro!!!
A proposito di trasporti puliti ed autobus ad idrogeno...in Italia Iveco ha presentato ieri il primo qui da noi, tutto finanziato da ENEA (solita logica Fiat!!!...se lo stato non aiuta...)...hanno fatto vedere come a Monaco di Baviera, in aeroporto, ci siano già 8 bus snodati ad idrogeno, fatti da MAN....DA SOLA... che funzionano già da tempo...e stanno continando su questa strada. Avete poi visto che razza di linee di metrò che ci sono in Europa? In certi luoghi (tra cui proprio Monaco di Baviera) hanno intervistato degli Italiani che si sono trasferiti lì e possono tranquillamente vivere senza macchina!!!! Si muovono in modo veloce solo usando i mezzi pubblici!!

[Barnaba]

Non sapevo che durasse così tanto (non avevo mai visto quella trasmissione prima) e credevo fosse una delle tante rubriche del TGR da 15 minuti!
Maledizione alla mia allegria alla tv!

[costantino]

Per Barnaba...

[costantino]

P.S.: fregato dalla RAI!!!
...come l'ultimo slogan...NESSUNO TI CONOSCE COME NOI!!...e infatti!!

[Friz]

Mi raccomando Costantino le foto del PMI980!!! anche di altri mezzi se ci sono.
(si è capito che son patito di demolizioni? )
Ciao!!!!!

[costantino]

In realtà il tempo contrattuale è di poco superiore ai 100 giorni naturali e consecutivi...ossia poco più di tre mesi e...non si lavora la domenica...forse il sabato... comunque non dovrebbero impiegarci molto tempo...io mi faccio dei giretti in settimana per vedere cosa fanno...manderò parecchie foto!!

[Paolo75]

Bravo Costantino fai tante foto anche io come Friz sono malato per le demolizioni

[Friz]

Eilà Paolo, finalmente trovo uno con la mia stessa malattia
Dai un occhiata sull'album/mmt da demolizione, ci sono un po' di foto di Mik che fa una demolizione col Cat 320....(è la demolizione che sono andato a vedere sabato)
Ciao!!!!

[Barnaba]

Ops, ho scritto "allegria alla tv", ma volevo scrivere "allergia".
Pazienza, la prossima volta starò più attento al palinsesto.

[costantino]

Non ti preoccupare Barnaba...ho appena comprato una telecamerina digitale che è una favola...cerco di fare un po' di filmati e li metto nel forum...l'unica cosa è che il braccio del 980 è pazzesco e se con la macchina foto riesco a prenderlo bene (o con il grandangolo oppure con il tele da lontano) con la telecamera la vedo un po' più difficile!!

[Friz]

X Costantino: idea magnifica quella di filmare... per il braccio del 980 effettivamente inquadrare 50m di lunghezza non è facile.Non ti chiedo di far miracoli, se non si riesc pazienza
Io aspetto un cantiere di demolizione ad Alba, Mik mi ha detto che forse viene il Cat 345B di Negro Servizi che ha lavorato in un vostro cantiere a Torino...
spero di riuscire a fargli qualche foto....

[Paolo75]

Ciao Friz secondo te pensi che non lo abbia già visto??è la prima cosa che vado a vedere quando apro l'album fotografico,ho visto che anche a te piacciono i PMI.
Anche a me piacerebbe venire a vedere la demolizione con il CAT345 infatti Mik mi aveva accennato qualcosa quando ci siamo visti a Varese all'open House CAT.

[Friz]

Ciao Paolo, PMI è la mia preferita nel settore demolizioni.
Alla demolizione col 345 non dovrebbe mancare molto, se ti va di farti un viaggetto fnio ad Alba posso chiedere a Mik se riesce a farci entrare un sabato in cantiere a vedere il 345...
Sull'Album c'è già una mia foto di un 325C di Negro sempre nella sezione demolizioni

[Barnaba]

So che non c'entra con questa demolizione, ma vi è mai capitato di vedere un autocarro con gru retrocabina in questa configurazione?

Si tratta di una gru Effer 100N da 95kNm

[costantino]

Acci che coraggio!!!