gru retrocabina su trattori o semirimorchi

[Michele81]

ho visto molte gru retrocabina su trattori di solito 3 assi da 330 quintali, ma fino a che punto è garantita la forza di sollevamento per queste macchine dato che un trattore con un semirimorchio scarico non ha una minima zavorra a terra? il bello è che le gru in questione sono abbastanza possenti. solitamente vengono usate per carico e trasporto di macchine edili, gru a torre ecc . fino a che non si caricano almeno 100 quintali sul semirimorchio in corrispondenza della ralla, non penso che la gru offre buone capacità di stabilità a meno che non si lavora longitudinalmente al bilico. se si opera trasversalmente il rovescio del mezzo è garantito...."secondo me"!oppure non ci si può allargare oltre i piedi stabilizzatori.

[Trakker]

Caro collega, mi deludi.. e uando mai un camion normale, è zavorrato per lavorare con la gru? I piedi staibilizzatori senno' a che servono?
Vale so stesso calcolo dei momenti di ribaltamento, di una macchina normale...da un 190.26 passo 3850, ad un trattore 190 passo 3500 o 3800, che differenza passa? Come vedi..... sono i pidi ha determinare fin dove ci si spinge...
Ricorda che le Autogru', lavorano sempre con le ruote sollevate da terra, secondo te, perchè non si ribaltano?

[Michele81]

credo che mi deludi tu ora....una normalissima motrice carica di pacchi di mattoni, ha la zavorra con il materiale che porta, le ultime balle sul pianale sono le più pericolose e quindi quelle che di solito vanno scaricate più vicino, o più in basso rispetto al camion. poi, le gru usate su queste motrici lavorano con carichi massimi in punta solitamente di 20-25 quintali, ipotizzando una balla di sacchi di cemento di 40 unità da 50 chili. le gru a cui mi riferivo prima invece sono fatte per alzare in un colpo solo 15 metri di braccio di una gru, magari a tronconi, le zavorre di cemento che essa ha alla base, il contrappeso sulla controfreccia, e qui, non stiamo sui 20 quintali, ma minimo sul triplo per ogni azione e la loro portata è garantita anche sui 100 quintali a breve raggio. le autogru poi non funzionano proprio allo stesso modo: primo, il sottocarro viene alzato anche solo di pochi cm per sfruttare anch'esso come zavorra e in più c'è il contrappeso retrostante che non ha niente a che vedere con una gru retrocabina; ancora, il contrappeso in questo caso è molto molto pesante e il vantaggio è che rientrando nell'area di appoggio degli stabilizzatori non c'è pericolo che la gru casca verso il contrappeso nonostante questo sia imponente. la stessa cosa non è vera invece per le gru a torre, ad esempio, che non possono avere un contrappeso esagerato da compromettere la zavorra di base. le gru retrocabina sono prive di zavorra, a meno che quella che man mano viene caricata sul pianale del mezzo. credo che questa distinzione doveva essere fatta se no veramente facciamo la zuppa della nonna!

[Friz]

credo abbia ragione Strakker, un camion con gru può operare solo perchè ha gli stabilizzatori (anche perchè senza basterebbe solo il peso del braccio della gru
a fare piegare il camion sulle sospensioni e a ribaltarlo).
Comunque la tara conta in parte, un esempio: nella ditta dove lavoro abbiamo un Renault da 145q con gru retrocabina nuova Copma da 9.8tm:
sul diagramma di carico della gru c'è scritto che la macchina deve essere montata su un autocarro di tara superiore ai 60q (il Renault in questione con lo gru è circa 75q)
inoltre è riportato che se si opera sul lato anteriore del camion (davanti alla cabina) la portata si riduce del 50%.
La portata della gru non dipende assolutamente dal camion (io una 5tm posso montarla su un MO da 400q, chi me lo vieta?!)
ma solo dalle caratteristiche costruttive della gru, è chiaro poi che non potro mai montare una gru da 90tm su un 2 assi(anche perchè una gru così almeno 120q) .
Come ben saprai viene fornito dal costruttore un "momento di sollevamento" espresso in tonnellate per metro(tm), questo non dipende assolutamente dal camion, e vuol dire che se io ho una gru da 30tm, posso alzare, per esempio 15t a 2 metri,
10 t a 3 metri, 6ton a 5 metri, e così via. ovviamente la distanza si intende dal centro di rotazione della gru, e non dall'estremo del camion.
ovviamente puoi spingerti col braccio oltre gli stabilizzatori, perchè altrimenti la gru sarebbe inutile.

una cosa ho notato anche se non ne ho una spiegazione fisica: il momento di sollevamento di una gru decresce all'aumentare della distanza dal centro di rotazione della gru.
Faccio un esempio con la grù Palfinger 90002, con 7 sfili : completamente accorciata solleva 178q a 4.1m , che fanno 72.98tm.
a 17.4 m, max sbraccio sooleva ancora 36q, con un momento di 62.64tm.
Come mai il momento di sollevamento si riduce di ben 10tm nel raggio d'azione della macchina?? la mia spiegazione più plausibile è che sia dovuto al fatto che gli sfili rientrando uno nell'altro, sono progressivamente di sezione sempre minore, però è solo un'ipotesi,
qualcuno ha qualche motivazione certa?

[Friz]

Le gru di cui parla Michele, sono comunque gru da almeno 60-70tm,per poter alzare certi pesi, una grù così pesa oltre 100q, più 100q di tara del trattore fanno 200q circa, quindi è già una bella zavorra

[Michele81]

Le gru di cui parla Michele, sono comunque gru da almeno 60-70tm,per poter alzare certi pesi, una grù così pesa oltre 100q, più 100q di tara del trattore fanno 200q circa, quindi è già una bella zavorra ...sicuro friz che la gru aiuta a inzavorrare l'intera macchina? hai detto tu stesso che una gru di questo tipo ha bisogno di un autotelaio adatto affinchè non si rovesci con il solo peso del braccio. la scelta della gru certo è soggettiva, si può montare una piccola su un autotelaio pesante, ma non viceversa, e qui hai ragione, si deve tener presente un peso minimo affinchè possa essere allestita. poi la domanda che hai fatto sul perchè il momento non è costante, credo sia per la semplice deduzione che anche il braccio sfilandosi comincia a pesare di più, o meglio il peso è costante, ma aumenta il momento passivo della gru a svantaggio della portata per cui il carico netto a cui esso risponde non è es. 10x3, 7,5x4 6x5 ecc, ma ha un decremento che deve coprire il momento passivo del braccio. considera il braccio scarico a 4 metri, mettiamo che in quella posizione alza 80 quintali, ma ha un momento passivo per il suo peso proprio di almeno 20 quintali alla sua metà, cioè a 2 metri, vale a dire che il momento passivo è -4t/m; se lo allunghi fino a 16 metri succede che i 20 quintali sono applicati non proprio alla metà visto che si assottiglia, ma almeno a 7 metri moltiplicati per 20 quintali danno 14 t/m. in questo caso gli 80 quintali a 4 metri danno 32t/m meno i 14t/m arrivi a 18. i calcoli logicamente vanno riveduti , ma il procedimento è questo.

[Barnaba]

Credo che le ragioni della diminuzione del momento con l'aumentare della lunghezza siano due:
1) quella proposta da Friz, cioè la minore resistenza degli sfili successivi che sono a sezione sempre minore;

2) quella detta da Michele, cioè l'aumento del momento della forza peso del braccio con la lunghezza: c'è da dire che il peso del braccio è sempre lo stesso, ma se viene sfilato, allora il baricentro si sposta verso l'esterno ed aumenta il braccio della forza peso; in ogni modo, dato che il peso degli sfili successivi è via via minore (come la loro sezione)credo che questo contributo alla diminuzione del momento di sollevamento sia minore dell'altra.

Per il resto posso solo trarre delle conclusioni fisiche, dato che non si può prescindere dall'equilibrio statico dell'autogru+carico (evtiamo di tirare in ballo la dinamica, date le ridotte velocità in gioco).
In linea di principio ha ragione Michele, cioè non è fisicamente possibile sollevare un peso che dia un momento (calcolato usando come centro di riduzione lo stabilizzatore sotto sforzo) maggiore di quello dato dalla forza peso del veicolo (tara + eventuale carico). Questo per quanto riguarda il veicolo nell'insieme.
Altra cosa è invece la valutazione delle prestazioni della gru in se (forza di sollevamento, resistenza strutturale delle parti); ma questo, ripeto, è un problema diverso rispetto a quello del ribaltamento.

[Friz]

X Michele hai anche ragione tu, però dico solo una cosa: se una gru facesse ribaltare il mezzo quando lavori a sbracci elevati non te la montano sicuro.
se poi tu passi i carichi ammessi e il camion si ribalta è un'altra cosa....
voglio dire se tu hai una gru molto grossa su un camion, sono stati fatti tutti i conti necessari per essere sicuri della stabilità del mezzo, per questo conta la tara.
il peso che hai csul cassone non conta nulla, la gru deve poter alzare il carico massimo anche con il camion vuoto.
quindi se sui trattori montano le gru di cui parli, significa che per poterle sfruttare al max delle loro capacità basta la tara del solo trattore, senza semirimorchio e senza zavorre.
riguardo al fatto che la gru fa da zavorra mi correggo: è il basamento e gli stabilizzatori che contribuiscono a fare da zavorra, mentre il braccio fa parte del carico.

[Barnaba]

x Friz
Per risponderte meglio a questo quesito ci vorrebbe un "gruista" che lavora abitualmente con queste macchine e che ne conosce i segreti.

In ogni modo, come dicevo prima, non si può prescindere da certe leggi della fisica.
Finché si lavora all'interno della larghezza degli stabilizzatori, non c'è alcun problema di ribaltamento, dato che il momento del carico da sollevare e quello del peso del mezzo, rispetto al piede dello stabilizzatore, hanno segno concorde. Faccio un disegnino per essere più chiaro.

Il problema sorge quando si va oltre la larghezza laterale degli stabilizzatori: a quel punto bisogna fare il calcolo dei momenti, non si scappa!
Per forza di cose, il peso sollevato per esempio ad una distanza dal centro del camion doppia rispetto all'apertura dello stabilizzatore, non può essere maggiore del peso del veicolo stesso.
Per essere più chiaro porto un esempio: una gru da 100tm, montata su un MO 8x4 da 12t, suppondendo l'apertura laterale dello stabilizzatore di 2,5m, a 5m di sbraccio non può sollevare più di 12t, altrimenti si ribalta.

So che sono discorsi contorti, ma spero di essermi spiegato alla meno peggio.

[Friz]

Bravo Barnaba, il tuo ragionamento secondo me è giusto, però mi sorge un dubbio: la gru da 100tm in questione
a 5 metri di sbraccio alza 200q, con 120q l'autocarro si ribalta.
Dunque non credo che si possa far omologare una gru del genere montata su quell autocarro.
se teniamo fissi i 2.50m di apertura dello stabilizzatore la gru sul quel mezzo potrà essere al max 60tm.
per montare una gru da 100tm il peso di ribaltamento si raggiunge a 8.3m(sbraccio a cui la gru solleva 12ton).
questo significa che la gru dovrà avere una apertura degli stabilizzatori rispetto all'asse di rotazione di 4.2m circa.
ditemi se ha fatto un'ipotesi giusta o se sbaglio, se non avete capito chiedete che ve la rispiego.

[Barnaba]

A dirti il vero non ho capito il tuo ultimo ragionamento, in ogni modo credo che le gru più grandi, tipo le Cormach 18000 montate sugli Astra 8x8 militari

di cui riporto il diagramma dei pesi sollevati,

debbano avere stabilizzatori con sbraccio maggiore e/o qualche peso in più a bilanciare, altrimenti non so come possano alzare quasi 15 ton a 9m.
Altra cosa che mi lascia stupefatto di questo diagramma è come sia possibile che a 2m sollevi 50t (2x50=100tm) e a 9,48m sollevi 14,75t (9,48x14,75=139,83t).
Il momento di sollevamento aumenta allungando il braccio. Chi me lo sa spiegare???
Possibile che non abbiamo nessuno nel forum che lavori in una ditta che ha a che fare con le grandi gru e che ci sa rispondere???

[Friz]

X Barnaba, allora ho calcolato a che distanza dal centro di rotazione la gru solleva le 12t di peso del camion.
100tm/12ton= 8.3metri siccome il momento generato dal carico a 8.3 metri non deve superare quello generato dal peso del camion sullo stabilizzatore
si deduce che l'apertura del piede dovrà essere almeno la metà della distanza che ho calcolato prima, quindi almeno 4.2m.
se io pongo 4.5m di apertura, il momento generato dal dal peso del mezzo sarà di 54tm.
il momento generato dal massimo carico sarà dato dal peso sollevato(12ton) e dalla distanza tra il punto di appoggio dal carico,
che è di 3.8m, il momento negativo sarà di 3.8*12=45.6tm, inferiore a quello generato dal peso del camion, che quindi non si potrà ribaltare.

Per curiosità ho scaricato il depliant della Palfinger 120000 da 105tm, è ho visto che ha una apertura dei piedi di ben 4.6m

la gru di cui parli, credo abbia la portata max limitata a 500q, però anche scartando questa misura il momento di sollevamento aumenta al crescere della distanza.
non so proprio perchè , che si siano sbagliati a scrivere sul diagramma????

[Barnaba]

Ora ho capito il tuo ragionamento, però non ne ho capito il senso pratico.

In ogni modo, se mi dici che gru simili (come la Palfinger 120000) hanno stabilizzatori con 4,6 metri di apertura, allora le cose cambiano molto e probabilmente si arriva a sfruttare completamente le potenzialità di carico della gru. Del resto, come dicevo prima, le uniche due variabili dove si può giocare sono l'apertura degli stabilizzatori e l'aumento della massa del contrappeso (che in questo caso è il camion stesso).
La cosa che mi incurisisce è, se gli stabilizzatori sono telescopici, in quanti sfili sono divisi per entrare (quando sono retratti) nei 2,5m di sagoma del camion: immagino almeno 3, visto che una certa sovrapposizione ci vuole.

Il diagramma del momento che aumenta con la distanza resta cmq per me un mistero!
Non ci viene in aiuto nessuno???

[Michele81]

4,6 metri di apertura? cioè 4,6 metri per ogni lato più 2,5 metri per l'autocarro ---> totale 11,7 metri circa? o forse 2,3 metri su ogni lato con un totale di 7 metri? comunque il discorso bracci stabilizzatori per quello che ho visto in genere sono del tipo pompe calcestruzzo, cioè si aprono a ventaglio e di solito con un solo sfilo, ma gia senza aprire lo sfilo si ha una lunghezza dello stabilizzatore di 1,5 metri. i bracci stabilizzatori fissi che escono direttamente dal telaio della gru sono per le macchine di solito più piccole fino ai 3 assi su per giu.

[Michele81]

la spiegazione che la gru che dite non alza più di 500 quintali forse è per il solo motivo che raggiunta una soglia così alta non serva aumentarla per di più. insomma continuando con i calcoli, dice che a 3,85 alza 300 quintali se ne deduce un momento di 1155 quintali per metroe a due metri dovrebbero essere 577, ma per 77 quintali hanno arrotondato a 500

[Barnaba]

Anche a me sembrano tanti, ma guardando qualche foto mi pare che sia possibile. E poi' se vuoi usare la gru senza metterti il camion per cappello...non hai molta scelta.
Gli stabilizzatori che si aprono tipo betonpompa o a X tipo alcune autogru immagino che siano montati solo sui modelli di gru retrocabina più grandi (le chiamo retrocabina, ma retrocabina non sono più, dato che occupano mezzo pianale e talvolta si ripiegano longitudinalmente), che in pratica sono delle autogru con tutto il pianale dedicato ad essa.

Una domanda. Tu lavori con le autogru oppure ci sei a contatto? Se si, di che macchine si tratta?
Grazie

[Barnaba]

</font><blockquote>Citazione:</font><hr />Originariamente inviato da Michele81:
la spiegazione che la gru che dite non alza più di 500 quintali forse è per il solo motivo che raggiunta una soglia così alta non serva aumentarla per di più. insomma continuando con i calcoli, dice che a 3,85 alza 300 quintali se ne deduce un momento di 1155 quintali per metroe a due metri dovrebbero essere 577, ma per 77 quintali hanno arrotondato a 500 </font>[/QUOTE]Il fatto è che, se continui a fare i conti fino al massimo sbraccio, im momento cresce fino a 139tm, e da 115 mi pare che ci sia troppa differenza per un arrotondamento. Mistero? Ho visto un altro diagramma e c'è lo stesso scherzo!
Ci deve essere una soluzione!

[Barnaba]

Ecco qualche foto trovata in rete:

Effer 88tm


Effer 125tm


Effer 1150


Effer 1150

[Barnaba]

Ho trovato questa Effer 2100 in azione:


Vi consiglio di fare un giro sulla pagina http://www.vst.dk/k3_kranvogn_210%20tm.htm , anche se è in danese.

Ha anche gli stabilizzatori sul posteriore, mentre quelli laterali sembrano a due sfili, sia davanti che dietro, ma non si vedono completamente estesi.


Questo è il diagramma di carico:






Gran bella bestia!

[Michele81]

barnaba ma la smetti di cacciare fuori questi mostri? io ho paura!!!!! sul volvo solo la gru peserà oltre 100 quintali, con tutto l'allestimento arrivi a 150 e con la macchina completa stai a circa 250-270. dati presi da sivi trattori 4 assi. sai qual'è la storia? prendi in considerazione una normale gru a torre, e leggi le tabelle di carico che ci sono sul braccio; poi prendi in considerazione una cc8800, non è facile capire le molteplici situazioni di carico, in base all'area degli stabilizzatori, in base al tipo di braccio montato, in base al tipo di gancio montato, in base al tipo di contrappeso, in base all'operatore che in quel momento la guida...e qui in maniera più piccola siamo sullo stesso problema. il motivo se per cui queste macchine hanno un carico apparentemente più piccolo a poca distanza e guarda caso se n'era discusso il caso opposto proprio tra me, te e friz mi sembra sul fatto della riduzione del momento con l'aumentare della distanza (momento passivo del braccio che doveva essere compensato da una minore portata in punta) ricordi? qui si verifica il contrario. credo che in questo caso il braccio conta ben poco col suo peso passivo, ci saranno altri particolari che obbligano un diagramma di carico così.

[Barnaba]

Boh??? Chissa??
Forse il limite per esempio a 50 Ton a 2m della Effer 180000 è dovuto a qualcosa di indipendente dal momento, per esempio alla resistenza strutturale del gancio o delle parti che lo sostengono.
Mi piacerebbe cmq avere un parere di qualcuno del settore. Quasi quasi provo a chiedere alla Effer.

[Michele81]

effettivamente da imbecille non ho pensato che potrebbero essere proprio questi i particolari, certo, un gancio da 50 ton non è poco. chiedi chiedi, non costa niente una e-mail

[Friz]

AMMAZZA QUANTO AVETE SCRITTO!!!!
allora andiamo per ordine:
X Michele: i 4.6m di apertura degli stabilizzatori sono per lato rispetto all'asse di rotazione della gru, in pratica escono dal camion di circa 3.35m
in totale fanno 9.2m di larghezza

é vero, il gancio da 50ton!!!!!!non ci avevamo proprio pensato.
Scusate se esco dal seminato, ma se l'operatore fa uno sbaglio con una grui simile che danni fa(effer 2100)!? altro che ribaltare il camion!!!
io ho visto tirare giu un palo usando la forza dello sfilo della gru,e questo bastava per far alzare il camion da teraa dal lato opposto al lavoro, con gli stabilizzatori allargati!!!
Ed era un 190-26 3 assi con una gru da una ventina di tm al max!

X Barnaba: che bestie, devo farmi un giretto sul sito....

[Barnaba]

x Friz
l'indirizzo completo è http://www.vst.dk/ .

[Friz]

Ok Barnaba, ho visto che hanno dei bei mezzi questi qua.....

[Barnaba]

Secondo voi questa gru che modello è e da quante tm?
Credo che sia Effer, ma non ne sono certo.

[MAXILIFT]

Scusate se mi intrometto, io non conosco benissimo le gru retrocabina, ma credo che oltre le 50ton sia molto più pratica ed economica una torretta da autogru (del tipo girevole con zavorra fissa o modulare ma soprattutto con braccio telescopico e bozzello rinviato a funi).
Sembra davvero difficile sollevare 500q.li in tiro diretto (senza rinvii) su di un braccio scatolato come quelle delle gru retrocabina.
Giustamente poi, il gancio da 50ton sarebbe certo sproporzionato e soprattutto pesante per una macchina del genere.
Gabriele
http://www.maxilift.it

[Barnaba]

Secondo me hai posto un quesito interessante su cui discutere: perché non si usano normali autogru per sollevare 500qli e ci si va a complicare la vita (almeno tecnicamente di sicuro) con gru retrocabina (se così ancora si possono definire) di questa stazza?
Credo che l'unica spiegazione sia che possono operare in spazi più ristretti di una normale autogru, tipo gli interni delle industrie, quando si devono posizionare dei macchinari (come nelle foto sopra).

[Barnaba]

Tornando alla Effer della foto sopra, ho trovato su Camionsupermarket che è una Effer 70.
Purtroppo però, facendo una ricerca in rete, non ho trovato nulla su questo modello.

[Barnaba]

Riporto dal n.1 del magazine "Lift Up" scaricabile dal sito Effer a riguardo della gru Effer 2200 (che se non erro è 170tm):
"La peculiarità fondamentale, del modello 2200, oltre alle grandi dimensioni, è identificabile nella possibilità di personalizzazione del prodotto.
Il modello 2200, infatti, si va a posizionare tra la gru per autocarro tradizionale e l’autogru, con tutti i vantaggi che ne può avere questo tipo d’applicazione: alta capacità di sollevamento, equivalente circa ad un’autogru da 70 tonnellate, e capacità di snodo di un autocarro che ne permettono molteplici applicazioni rendendolo unico sul mercato.
L’attuale produzione sarà incrementata, a breve, grazie alla presenza di una continua richiesta da parte del mercato.
Effer, unica azienda produttrice del modello, sta svolgendo analisi approfondite sulla ottimizzazione delle metodologie produttive mirate a contenerne il costo, prevedendo un forte incremento produttivo."

Per vedere qualche foto consiglio questo sito .