MMT Forum Macchine

Annuncio

Collapse
No announcement yet.

fiat OM PC 75 4x4, parliamone.....

Collapse
X
  • Filtro
  • Data
  • Visualizza
Cancella tutto
new posts

  • fiat OM PC 75 4x4, parliamone.....

    Salve Ragazzi, iscritto da tempo ma poco partecipativo.....ora ho bisogno di tutti voi....
    Bè sto per fare il grande salto, non sono un professionista del settore ma un semplice anzi semplicissimo appassionato di bisonti 4x4......detto questo, spero di coronare un grande sogno che mi porto sin da quando sono bambino ed ora che sono padre di due figli ho trasmesso questa passione ai miei pargoli. forse se DIO vorrà avrò un Fiat OM 75 doppia cabina appartenuto all'ENEL., mi servono tutte le info che posso reperire, da chi l'ha guidato, da chi c'è l'ha da chi comunque può darmi consigli su questo mezzo. Sul WEB ho trovato molto poco, ma almeno conosco le sue carateristiche tecniche sigle motore, cilindrata, ecc,...ma vorrei di più....
    Spero di trovarer qualche anima pia che leggendomi mi possa aiutare a reperire qualsiasi notizia di prima mano. Molto mi ha aiutato suo fratello militare l'ACL 75 4x4 di cui posseggo i manuali d'officina e credo proprio sia un clone se non fosse per la guida a destra.
    Ultimissima cosa. il mezzo ha una massa complessiva di 78 quintali e questo significa che io da privato non posso guidarlo visto che non posseggo una partita IVA e quindi una "licenza per il trasporto conto proprio o conto terzi"...della serie Io speriamo che me la cavi.. nel senso che sto cercando una buona e "astuta" Agenzia Pratiche Automobilistiche per : o declassare il veicolo sino ai fatidici 60 quintali (il privato può guidare sino a questa massa) oppure la trasformazione a veicolo speciale tipo "officina mobile, camper, uso abitativo, ecc.....l'alternativa è che lo luciderò a vita senza mai guidarlo....
    Dritte, info, foto, notizie, consigli, e tutto quello che mi può aiutare è ben accetto e sopratutto Vi ringrazio in anticipo a quanti vorranno aiutarmi.
    Nomades ( Palermo)

  • #2
    Fermaaaaaaaaaaaaaaaaaa

    Allora se il veicolo lo fai storico non ti servono titoli per guidarlo eccetto la pantente.
    Guarda i miei post qui messaggio 38.
    ricorda che perdi la portata ma hai agevolazioni assicurative ecc.

    Commenta


    • #3
      Ciao Scania, grazie per la risposta:
      Allora patente Ok , ho la C, ma il problema "storico" mi impone di azzerare la portata e questo significa che non posso portare neanche la bicicletta di mio figlio di 4 anni....inoltre (vedi come sono preparato) è possibile che i posti a sedere (che adesso sono 5 perchè è una cabina allungata) diventino 2 e perdo la possibiltà di andare a spasso con tutta la famiglia.....nei pulman storici i posti diventano solamente 1 secco, non vorrei che con il camion 5 posti diventa solamente due!!!!!!
      ma poi non ho capito, facendo la pratica di veicolo storico, viene emesso un nuovo libretto con la dicitura "storico" oppure è l'attestazione di "storicita' " dell'ASI o dell'Associazione storica taldeitali che fà parte integrante della carta di circolazione e rimanendo intatto il libretto?????
      Certo a mali estremi , estremi rimedi e alla fine lo iscriverò come veicolo di interesse storico se proprio non ci sarà nulla da fare......
      Comunque le facilitazioni assicurative le avrei avute anche senza iscrizione ASI, grazie ad alcune Agenzie assicurative che ti chiedono solamente i venti anni di anzianità e l'iscrizione ad un Club qualsiasi......
      Ciao Nomades
      P.s. anche con il declassamento la vedo dura....la OM non c'è più e la FIAT non mi rilascia il nulla-osta per il declassamento!!

      Commenta


      • #4
        Prego, non c'è di che.
        però c'è un filo di confusione: il camion storico è un mezzo a cui viene tolta la portata a livello di libretto su cui viene posta una dicitura d'ufficio alla prima revisone utile.
        Ti ricordo che gli autocarri pagano la tassa in base alla portata, divesamente dalle auto che è un base ai Kw (per questo qualche hanno fa, prima di una legge per porre un freno ai finti autocarri, si ebbero z3 m coupè trasformati in autocarri).
        Sul discorso carico è relativo, perchè un autocarro è un veicolo destinato al trasporto di cose e delle persone addette all'uso o al trasporto delle cose stesse (art 54 cds.); quindi se il mezzo non è privato non puoi utilizzare il mezzo per fini privati, come ad esempio la bicicletta di tuo figlio.

        Il mezzo storico può trasportare oggetti che ad esempio servono per una ricostruzione storica (ad esempio il fieno che viene portato via dai campi), ma il carico o il trasporto è esclusivamente per diletto e mai destinato ad uso professionale e/o commerciale.
        Quindi la bici di tuo figlio la puoi caricare.
        Questo vale per tutti i veicoli storici, ad es se ti presto la mia auto per una cerimonia di matrimonio è ok ma se te l'affitto non è regolare per un'auto storica.
        Discoro posti a sedere: è vero che li tolgono, ma sempre sulla carta;
        lo fanno per evitare che poi l'autobus sia usato come bus normale e facendosi pagare per portare le persone, senza le regolari attestazioni. (stesso discorso di prima).
        tempo fa ad una manifestazione di camion, dentro la fiera, facevano salire le persone per fa provare il mezzo (da passeggeri).
        Ricorda poi che per essere fatto storico il mezzo deve essere originale in ogni aspetto.

        Il veicolo storico è definito dall'art 60 cds che riporto quello che t'interessa:

        "Rientrano nella categoria dei motoveicoli e autoveicoli di interesse storico e collezionistico tutti quelli di cui risulti l'iscrizione in uno dei seguenti registri: ASI, Storico Lancia, Italiano FIAT, Italiano Alfa Romeo, Storico FMI. "

        Praticamente ti iscrivi ad un club di veicoli storici che sia ASI e dopo aver visionato ed accettato il mezzo, questo è diventato di interesse storico.
        No, il club non ti fa scrivere niente sul libretto che rimane in originale (pensa alle tante 500 che lo conservano ancora).
        La certificazione che ti rilasciano ti serve poi per l'assicurazione, la riduzione del bollo (che è regionale e quindi varia da regione a regione ad esempio qui lo è in automatico dopo 30 anni).
        Altri vantaggi dei mezzi storici sono:
        • esenzione bollino blu;
        • circolazione con blocco del traffico;
        • deroga all'uso dei fari di giorno (art.152 cds).
        Per maggiori chiarimanti guarda qui:Ciao


        Originalmente inviato da nomades Visualizza messaggio
        Ciao Scania, grazie per la risposta:
        Allora patente Ok , ho la C, ma il problema "storico" mi impone di azzerare la portata e questo significa che non posso portare neanche la bicicletta di mio figlio di 4 anni....inoltre (vedi come sono preparato) è possibile che i posti a sedere (che adesso sono 5 perchè è una cabina allungata) diventino 2 e perdo la possibiltà di andare a spasso con tutta la famiglia.....nei pulman storici i posti diventano solamente 1 secco, non vorrei che con il camion 5 posti diventa solamente due!!!!!!
        ma poi non ho capito, facendo la pratica di veicolo storico, viene emesso un nuovo libretto con la dicitura "storico" oppure è l'attestazione di "storicita' " dell'ASI o dell'Associazione storica taldeitali che fà parte integrante della carta di circolazione e rimanendo intatto il libretto?????
        Certo a mali estremi , estremi rimedi e alla fine lo iscriverò come veicolo di interesse storico se proprio non ci sarà nulla da fare......
        Comunque le facilitazioni assicurative le avrei avute anche senza iscrizione ASI, grazie ad alcune Agenzie assicurative che ti chiedono solamente i venti anni di anzianità e l'iscrizione ad un Club qualsiasi......
        Ciao Nomades
        P.s. anche con il declassamento la vedo dura....la OM non c'è più e la FIAT non mi rilascia il nulla-osta per il declassamento!!

        Commenta


        • #5
          Scania, grazie ma è probabile che la mia foga mi porta a spiegarmi male e a comprendermi peggio:
          punto1: ho già chiamato la "Camionstorici" , molto gentili e professionali e mi hanno ripetuto che la portata sarà = 0 cioè niente bicicletta di mio figlio. Tu dici che sarà riportata alla prima revisione utile e se io vado a fare la revisione da un privato??
          Punto2: il mezzo è superiore ai 6 quintali (parliamo di massa complessiva)quindi se non opto per il camion storico, non posso guidarlo...questo perchè la legge dice che oltre i 60 quintali occorre la licenza sia questa conto proprio sai essa conto terzi, questo significa partita IVA cioè ditta!! ma io sono un privato e non ho ne una ditta ne una partita IVA per cui non mi rilasciano (la Camera di Commercio) la licenza. Onde per cui non posso guidarlo da privato, pena la sospensione della carta della circolazione e mega multa. quindi va a farsi benedire qualsiasi discorso riferito agli occupanti e loro utilizzo......
          Punto3: colei che mi ha risposto alla "camionstorici" mi ha chiaramente detto che se il veicolo diventa "storico" , oltre la portata (che veniva azzerata) potrei perdere anche i posti a sedere sui sedili posteriori, e su questo ultimo punto non aveva certezze e sarebbe stato meglio chiedere in motorizzazione .
          infine, il mezzo è assolutamente originale, rimane il problema di come fare a guidarlo da privato! La via della storicità rimane attualmente l'unica,a meno chè non lo trasformerei ad officina mobile uso privato (già visto ) così diventerebbe un mezzo "speciale" ad uso privato, e potrei circolare liberamente sia le domeniche che i festivi e non avrei bisogno neanche di kronotachigrafo!! Ma qui le ditte interpellate mi hanno chiesto prezzi (tra collocazione cellula e relativa re-omologazione) da comprare un camion nuovo di pacca.....e dire che avevo solamente chiesto una cellula 3x2 al resto ci avrei pensato io......
          oppure declassarlo sino ai 60 quintali, ma qui è una giungla , fatto salvo il nulla osta della casa madre, ma la OM non c'è più e la Fiat si riserva di darmi il nulla-osta per il declassamento. In questo ultimo caso se riuscissi a declassarlo, allora le persone che occuperebbero i posti a sedere DEVONO essere necessariamente adibite allo scarico e carico merci, ma qui ce la giochiamo in quanto sono un privato e i componenti della mai famiglia POSSONO essere adetti al carico e scarico delle merci....
          riamanendo On Topic, nessun mi dice niente sulle caratteristiche del PC 75 4x4 ??. pregi difetti, ecc....
          Grazie a Scania che intanto mi ha risposto e agli altri che verranno.
          Nomades

          Commenta


          • #6
            Prego,

            punto 1: se il mezzo supera le 3,5 T la revisione sei obbligato a farla in motorizzazione.Mi sa che non ho scritto chiaramente: alla prima revisione utile la portata viene tolta dal libretto con una dicitura messa d'ufficio.Questo per evitare che tu lavori con un camion storico.
            Tu puoi caricare solo cose tue per la manifestazione storica o rievocazione, ma non puoi fare trasporto conto proprio o conto terzi.
            guarda le gallerie del Raduno San Felice di Senale (BZ) 2008 galleria 1 foto 10,19,38,39,42.
            Galleria 2 foto 12. ecc
            punto 2 esatto non hai i titoli.
            ti ricordo che recentemente è uscita una legge che toglie i titoli per i veicoli storici.(messaggio 38)
            Punto 3:mi sembra strano di perdere i posti dietro, in base a quale legge? mica ti stai confondendo con le macchine operatrici.Prova a chiedere come hanno fatto per i bus storici oppure a www.trasportidepoca.it
            punto 4: mi sembra un po' complicato il discorso che fai, perchè l'uso speciale è quando l'attrezzatura occupa gran parte della portata e quindi le si dà un valore fittizio per calcolare le tasse.
            discorso cronotachigrafo:ne saresti comunque esentato, perchè non si usa se il veicolo trasporta beni privati non commerciali.
            Per il declassamento non ho informazioni.

            Commenta


            • #7
              Ciao Scania, dunque, la revisione la posso passare tranquillamente anche da una officina autorizzata per mezzi superiori alle 3.5 t, qui a Palermo ne esistiono due.......ma suppongo che tu voglia dire la "prima " dopo essere stato "dichiarato" storico......
              Per quanto riguarda l'azzeramento della portata, questa dicitura viene trascritta sul libretto (almeno così mi è stato detto) quindi non lascia a dubbi o interpretazioni!! La portata E' ZERO ( non vine scritto "tranne nei casi in cui partecipo alla manifestazioni o ci trasporto la bicicletta" ) o che io ci porti la biciletta durante una manifestazione, o che io ci carico la legna del mio vicino!!
              Per il declassamento , essendo il veicolo del 1980 e la OM non c'è più , non si può fare!!
              Io mi butterò in questa avventura, perchè la passione ed il desiderio fanno fare Kazzate, ma almeno avrò detto ce lo fatta e non avrò rimpianti! Speriamo bene......
              Ciao e a presto.
              Nomades

              Commenta


              • #8
                Ciao,

                ripeto1: la revisione la si fa solo alla motorizzazione, per legge.
                Non esistono officine autorizzate ad effettuare la revisione oltre le 3,5 T per legge; per questi mezzi è annuale.
                Anche se storico il tuo mezzo è sempre classificato come mezzo "pesante" (oltre le 3,5 T e quindi di competenza Mctc).

                ripeto2: il mezzo storico per legge non può trasportare nulla sia per conto proprio (cioè roba che io vado a vendere o che comunque ne ricavo dei guadagni) o conto terzi (cioè trasporto roba di altri dietro pagamento come la legna del vicino), ma posso portare oggetti per uso personale.
                Se hai visto le foto i mezzi erano carichi.
                Comunque chiedi a quei club che ti ho dato il sito, loro saranno più chiari; magari ti possono seguire anche per la parte burocratica.




                Originalmente inviato da nomades Visualizza messaggio
                Ciao Scania, dunque, la revisione la posso passare tranquillamente anche da una officina autorizzata per mezzi superiori alle 3.5 t, qui a Palermo ne esistiono due.......ma suppongo che tu voglia dire la "prima " dopo essere stato "dichiarato" storico......
                Per quanto riguarda l'azzeramento della portata, questa dicitura viene trascritta sul libretto (almeno così mi è stato detto) quindi non lascia a dubbi o interpretazioni!! La portata E' ZERO ( non vine scritto "tranne nei casi in cui partecipo alla manifestazioni o ci trasporto la bicicletta" ) o che io ci porti la biciletta durante una manifestazione, o che io ci carico la legna del mio vicino!!
                Per il declassamento , essendo il veicolo del 1980 e la OM non c'è più , non si può fare!!
                Io mi butterò in questa avventura, perchè la passione ed il desiderio fanno fare Kazzate, ma almeno avrò detto ce lo fatta e non avrò rimpianti! Speriamo bene......
                Ciao e a presto.
                Nomades

                Commenta


                • #9
                  Originalmente inviato da SCANIA V8 THE K Visualizza messaggio
                  Ciao,

                  ripeto1: la revisione la si fa solo alla motorizzazione, per legge.
                  Non esistono officine autorizzate ad effettuare la revisione oltre le 3,5 T per legge; per questi mezzi è annuale.
                  Anche se storico il tuo mezzo è sempre classificato come mezzo "pesante" (oltre le 3,5 T e quindi di competenza Mctc).

                  ripeto2: il mezzo storico per legge non può trasportare nulla sia per conto proprio (cioè roba che io vado a vendere o che comunque ne ricavo dei guadagni) o conto terzi (cioè trasporto roba di altri dietro pagamento come la legna del vicino), ma posso portare oggetti per uso personale.
                  Se hai visto le foto i mezzi erano carichi.
                  Comunque chiedi a quei club che ti ho dato il sito, loro saranno più chiari; magari ti possono seguire anche per la parte burocratica.
                  difatti quoto Scania;
                  addirittura ai raduni storici si vedono Lancia Esagamma con sopra trattori oppure autocarri con sopra Fiat 616 quindi non ti preoccupare di sicuro non te la fanno la multa se trasporti una bicicletta

                  Commenta


                  • #10
                    Scania non insisto e come "new member" mi ritiro di buon grado...però aggiungo
                    1) la revisione per i pulman e camion oltre i 35 q la si può passare di sicuro in ditte private, attenzione , può darsi che l'ing. sia quello della MCTC che si sposta in questi siti.....di sicuro si fà un mio amico l'appena fatta presso un centro di revisone per camion e NON è la MCTC visto che vendono camion, inoltre esiste a Palermo una Agenzia con autocarro speciale e fà le revisoni direttamente in ditta basta chiamarlo e viene sin da te con il suo bel mezzo...sembra un carro gettaponte con tanto di pedana e banco prova..che figata!!!
                    2) le info circa il carico me le hanno date proprio coloro che mi hai segnalato TU, e mi hanno detto CHIARAMENTE portata ZERO con qualsiasi merce di qualsiasi natura e di qualsiasi proprietà!!
                    3) ciò che vedte in foto nei raduni, esula dalla normale circolazione stradale, in quanto per legge ogni manifestazione viene autorizzata dagli Enti preposti e si sà il "clima" che vige nelle manifestazioni di veicoli d'epoca dove la natura goliardica della manifestazione stessa fà "abbassare" la guardia degli adetti e aggiungo, diverso è se i mezzi che vedo in foto (addirittura trattori con famiglia a seguito) circolassero su strada durante un normale giorno feriale........

                    Sempre con affetto....
                    Nomades

                    Commenta


                    • #11
                      Originalmente inviato da SCANIA V8 THE K Visualizza messaggio
                      Ciao,

                      ripeto1: la revisione la si fa solo alla motorizzazione, per legge.
                      Non esistono officine autorizzate ad effettuare la revisione oltre le 3,5 T per legge; per questi mezzi è annuale.
                      Anche se storico il tuo mezzo è sempre classificato come mezzo "pesante" (oltre le 3,5 T e quindi di competenza Mctc).
                      Faresti meglio ad informarti invece, perchè proprio qui di fianco a casa c'è un'officina autorizzata Iveco che effettua in sede la revisione dei mezzi pesanti....
                      Praticamente l'officina mette a disposizione locali ed attrezzature, e la revisione viene fatta dal personale della motorizzazione civile di Ferrara. E' quindi errato affermare che la revisione dei veicoli oltre i 35 q.li venga effettuata SOLO presso le sedi provinciali della MCTC.
                      Spiacente di smentirti ma quando non si sanno le cose sarebbe meglio chiedere.
                      http://www.forum-macchine.it/showthread.php?t=63096

                      Commenta


                      • #12
                        http://www.polimar.it/revisioni.cfm

                        Commenta


                        • #13
                          Originalmente inviato da Stingray Visualizza messaggio
                          difatti quoto Scania;
                          addirittura ai raduni storici si vedono Lancia Esagamma con sopra trattori oppure autocarri con sopra Fiat 616 quindi non ti preoccupare di sicuro non te la fanno la multa se trasporti una bicicletta
                          Non è detto che i mezzi usati per tali trasporti, siano immatricolati come veicoli storici.
                          Imprenditore agriRIDIcolo

                          Commenta


                          • #14
                            A me risulta questo discorso sul carico di un mezzo storico.

                            Discorso revisione:

                            ho detto "quindi di competenza Mctc" cioè chi mette la firma è un funzionario della motorizzazione; quindi andare in motorizzazione o far venire il centro di revisione mobile oppure se l'officina mette a disposizione locali ed attrezzature non cambia discorso, ma il posto, non la competenza.
                            Poi magari mi sono anche informato, leggendo il cds. l'art 80 cds comma 8
                            per essere precisi, Il Decreto Legislativo 30 aprile 1992 n. 285 "Nuovo Codice della Strada" - articolo 80 comma 8 ha stabilito che le revisioni periodiche dei veicoli a motore capaci di contenere al massimo 16 persone compreso il conducente, ovvero con massa complessiva a pieno carico fino a 3,5 tonnellate, possono essere effettuate da imprese di autoriparazione che svolgono la propria attività nel campo della meccanica e motoristica, carrozzeria, elettrauto e gommista ovvero da imprese che, esercitando in prevalenza attività di commercio di veicoli, esercitino altresì, con carattere strumentale o accessorio, l'attività di autoriparazione.
                            E' chiaro che un centro revisioni effettua la revisione periodica annuale dei veicoli con massa a pieno carico superiore a 35 q. durante le sedute con gli incaricati della Motorizzazione Civile.

                            tanto per informati leggi qui
                            e qui

                            Caro Nico prima di dire agli altri di informarsi leggiti bene il cds.

                            Commenta


                            • #15
                              Originalmente inviato da SCANIA V8 THE K Visualizza messaggio
                              Ciao,

                              ripeto1: la revisione la si fa solo alla motorizzazione, per legge.
                              Non esistono officine autorizzate ad effettuare la revisione oltre le 3,5 T per legge; per questi mezzi è annuale.
                              Queste parole le hai scritte tu, non io.
                              http://www.forum-macchine.it/showthread.php?t=63096

                              Commenta


                              • #16
                                Originalmente inviato da Nico-Terex Visualizza messaggio
                                Queste parole le hai scritte tu, non io.
                                allora non hai capito quello che intendevo:

                                autorizzate= ad eseguire la revisione per conto della motorizzazione, come accade per i leggeri, non assieme.

                                la revisione la si fa solo alla motorizzazione, per legge= (i mezzi superiori alle 3,5 T devono essere obbligatoriamente controllati dai tecnici della Motorizzazione Civile) intendo l'organo del ministero dei trasporti, non il posto, altrimenti avrei detto i mezzi vanno portati alla revisione presso la sede provinciale della motorizzazione, nella stazione di controllo veicoli.
                                Quello che si fa fisicamente fuori dalla motorizzazione l era l'art.19 legge 870.

                                Commenta


                                • #17
                                  Va beh, vedila un pò come ti pare, ma quanto scritto faceva credere che non fosse possibile fare la revisione all'infuori della struttura della MCTC, Se poi il tuo era un vizio di forma, beh, si intendeva tutt'altro, e l'ho voluto ribadire perchè effettivamente c'era qualche dubbio (non solo mio, visto che altri 3 utenti mi hanno fatto notare la cosa e stamattina ho chiamato Maurizio, che è il proprietario dell'officina di cui sopra per chiedere conferma o smentita di quanto scritto).

                                  PAX et BONUM....
                                  http://www.forum-macchine.it/showthread.php?t=63096

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Originalmente inviato da Nico-Terex Visualizza messaggio
                                    Va beh, vedila un pò come ti pare,

                                    mica tanto. non sono un cretino a cui devi dare ragione per forza.

                                    Se fossi stato più attento avresti visto che la frase con vizio di forma è quella di nomades in cui dice "la revisione la posso passare tranquillamente anche da una officina autorizzata per mezzi superiori alle 3.5 t"in cui si dice capisce che è l'officina a fare e sopratutto a certificare la revisione, cosa attualmente non possibile, anche se allo studio c'è la valutazione di questa proposta.


                                    definizione di Motorizzazione Civile è l‘Ente (non il palazzo)che annovera tra le sue competenze prioritarie il controllo tecnico dei veicoli e l‘accertamento della idoneità alla guida degli aspiranti conducenti, fornendo così un importante contributo alla sicurezza della circolazione.

                                    Quello che intendevo è quello scritto nel cds art 80 comma 8 e cioè le revisioni dei veicoli fino a 3,5 t sono di competenza sia della motorizzazione che delle officine autorizzate (prima, per precisare era una concessione di 5 anni della Mctc, poi con il passaggio dei poteri dalle regioni alle province si è trasformata in autorizzazione provinciale,dopo il 2003); i mezzi oltre le 3,5 T ed i rimorchi sono solo di competenza della motorizzazione.

                                    Con il termine motorizzazione non volevo indicare fisicamente il posto, ma più in generale l'ente preposto a fare questa operazione.
                                    E' ovvio che se ho una grossa azienda mi conviene noleggiare il centro mobile di revisione od appoggiarmi ad una officina, ma la validatà della revisione è data dalla presenza dei funzionari della motorizzazione.

                                    Commenta


                                    • #19
                                      Si avvocato, hai ragione. Va bene così??? Tanto la meni finquando non te la si dà, per cui te la dò e morta lì, sennò vai avanti fino all'epifania... Sei un tantino troppo polemico per i miei gusti.
                                      http://www.forum-macchine.it/showthread.php?t=63096

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Non sono polemico, prima mi accusi di non essere informato, poi di non scrivere correttamente le cose; ho spiegato cosa intendevo con i termini.
                                        poi non sono avvocato e non voglio aver ragione solo perchè la meno.
                                        Prima di fare certe affermazioni, se non sei sicuro chiedi cos'intende una persona con i termini; altrimenti non ti lamentare se uno si chiarisce, anzichè polemizzare.

                                        ok per me la finiamo qui.

                                        Originalmente inviato da Nico-Terex Visualizza messaggio
                                        Si avvocato, hai ragione. Va bene così??? Tanto la meni finquando non te la si dà, per cui te la dò e morta lì, sennò vai avanti fino all'epifania... Sei un tantino troppo polemico per i miei gusti.

                                        Commenta

                                        Annunci usato

                                        Collapse

                                        Caricamento...
                                        X